Politik für Alle

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Grundsätzlich finde ich es gut, Sprachverwendung zu reflektieren. Allerdings halte ich die Argumentation des Aufrufs für nicht schlüssig.

 

 

Gerade das tut der Duden doch, wenn er neben der Form der Lehrer, auch noch die Form die Lehrerin aufnimmt. Denn in der deutschen Sprache werden beide Formen verwendet, und zwar schon sehr lange. Wobei er bisher die weibliche Form meines Wissens auch beim Wort Lehrer mit aufgeführt war.

 

Der Vorwurf einer aktiven Veränderung der Sprache durch die Dudenreaktion wäre dann stichhaltig, wenn der Duden zusammengesetzte Substantive wie z.B. das in dem Aufruf genannte "Ärztekammer" in der Form "Ärzte- und Ärztinnenkammer" aufzunehmen. Das würde nämlich den aktuellen Sprachgebrauch nicht widerspiegeln, sondern in ihn politisierend eingreifen.

 

es heißt "die ärztekammer" . das ist weiblich genug wenn der arzt in die kammer geht.

[Domingo]

4 hours ago, Die Angelika said:

Gerade das tut der Duden doch, wenn er neben der Form der Lehrer, auch noch die Form die Lehrerin aufnimmt. Denn in der deutschen Sprache werden beide Formen verwendet, und zwar schon sehr lange. Wobei er bisher die weibliche Form meines Wissens auch beim Wort Lehrer mit aufgeführt war.

 

Es eght doch darum, dass der Duden das sog. generische Maskulinum unterschlaegt. In allen indogermanischen Sprachen funktioniert das Maskulinum in vielen Zusammenhaengen als das generisch-beseelte Genus, aus dem es stammt, so auch im Deutschen. Es ist immer noch im Sprachgebrauch fest verankert und sollte nicht per Dekret verheimlicht oder abgeschaff werden.

 

Ich frage mich aber auch: Hat der Duden nicht schon seit den 1950ern die Regeln mehr oder weniger diktiert, statt nur den Sprachgebrauch wiederzugeben? So was genau ist neu? Und soweit die von ihm diktierten Regeln auf dem Sprachgebrauch einer Elite beruht (Gebildete, Schriftsteller, die Amtssprache usw.), dann ist das Verschwinden des generischen Maskulinums und dessen Ersetzung durch * und -Innen bereits eine vollendete Tatsache.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Und soweit die von ihm diktierten Regeln auf dem Sprachgebrauch einer Elite beruht (Gebildete, Schriftsteller, die Amtssprache usw.), dann ist das Verschwinden des generischen Maskulinums und dessen Ersetzung durch * und -Innen bereits eine vollendete Tatsache.

 

Nein, eine Tatsache ist es schon deswegen nicht, weil es auch von seinen Propagandist*innen nur selektiv verwendet wird. So ist zwar in den öffentlich-rechtlichen Nachrichten von Ministerpräsident*innen die Rede, von Coronaleugner*innen oder Steuerhinterzieher*innen dagegen nicht. 

bearbeitet 24. Januar 2021 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

 

Es eght doch darum, dass der Duden das sog. generische Maskulinum unterschlaegt. In allen indogermanischen Sprachen funktioniert das Maskulinum in vielen Zusammenhaengen als das generisch-beseelte Genus, aus dem es stammt, so auch im Deutschen. Es ist immer noch im Sprachgebrauch fest verankert und sollte nicht per Dekret verheimlicht oder abgeschaff werden.

 

Ich frage mich aber auch: Hat der Duden nicht schon seit den 1950ern die Regeln mehr oder weniger diktiert, statt nur den Sprachgebrauch wiederzugeben? So was genau ist neu? Und soweit die von ihm diktierten Regeln auf dem Sprachgebrauch einer Elite beruht (Gebildete, Schriftsteller, die Amtssprache usw.), dann ist das Verschwinden des generischen Maskulinums und dessen Ersetzung durch * und -Innen bereits eine vollendete Tatsache.

 

 

wie bitte?

[Domingo]

8 minutes ago, Die Angelika said:

wie bitte?

 

Ich weiss auf die Schnelle nicht, wie ich es besser erklaeren kann, aber deren eigener Aufruf ist mMn klar genug:

 

Quote

So wird auf den Internetseiten des Duden das in der deutschen Grammatik und im modernen Sprachgebrauch fest verankerte generische Maskulinum abgeschafft: „Mieter: Substantiv, maskulin – männliche Person, die etwas gemietet hat.“ Frauen könnten demnach keine Mieter sein. Damit widerspricht der Duden nicht nur den Regeln der deutschen Grammatik

 

So verstehe ich Deinen Einwand nicht.

bearbeitet 24. Januar 2021 von Domingo

[Domingo]

1 hour ago, Marcellinus said:

 

Nein, eine Tatsache ist es schon deswegen nicht, weil es auch von seinen Propagandist*innen nur selektiv verwendet wird. So ist zwar in den öffentlich-rechtlichen Nachrichten von Ministerpräsident*innen die Rede, von Coronaleugner*innen oder Steuerhinterzieher*innen dagegen nicht. 

 

Du hast recht. So wie im Englischen man nicht mehr "policeman" oder "fireman" sagen darf (sondern "police officer" und "firefighter"), aber "gunman" und "madman" sind a-ok.

bearbeitet 24. Januar 2021 von Domingo

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Liebe Leute, tippt Euch doch bitte keine Hornhaut an die Fingerspitzen, um Logik in ein ganz und gar unlogisches Thema zu bringen.

Eine popkulturelle Idolfigur erringt diesen Status nicht durch reales Handeln, sondern dieser Status wächst ihr durch gesellschaftliches Handeln und Zuschreiben zu.

Selbst bei eher fragwürdigen Gestalten geschieht das irgendwann, Karl der Große gilt als die überragende Gründerfigur eines europäischen Kulturreiches, obwohl er selbst wohl Analphabet war und im Umgang mit germanischen Stammesbrüdern die Regeln gewaltloser Kommunikation kaum beachtete. Dschingis Khan schmückt nicht nur viele mongolische T-Shirts und Restaurantschilder, sondern ist sogar deutschsprachiges Schlagerthema, ohne je rote Rosen verschenkt zu haben.

Und Pikachu hat noch nicht mal existiert und trotzdem eigene Sammelkarten.

 

Edit:

Pardon, wieder den Link vergessen:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara_in_popular_culture

Und Adolf ist in vielen Gegenden der Welt ausserhalb Deutschlands auch in die Popkultur eingegangen. Sollte dann kein Problem darstellen, wenn ich ein Nazi-Schachbrett aus dem Urlaub in der Türkei mit nach Deutschland bringe?

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Und Adolf ist in vielen Gegenden der Welt ausserhalb Deutschlands auch in die Popkultur eingegangen. 

Am meisten Popkultur ist er ja wohl immer noch im Inland.

[phyllis]

Eine Weile lang stand Adolf an der Autobahn Bangkok - Pattaya und grüsste die Leute mit einem HH. Es war zwar nur Werbung für ein Wachsfigurenmuseum, aber die Leute dort sind total ignorant. Der jüdischen Gemeinde ging es dann aber doch zu weit, und er wurde entfernt.

 

Solche Schönheiten gibts aber immer noch zu bestaunen.

 

Und wie war das mit den Mao-Jacken, den roten Büchlein schwenken usw. zu Lebzeiten dieses Tyrannen, im wissen um seine Verbrechen (die natürlich keine waren oder politisch "gerechtfertigte")? Also zumindest die alt 68-er sollten sich bei dem Thema nicht allzufest echauffieren.

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Thofrock:

Am meisten Popkultur ist er ja wohl immer noch im Inland.

Wie ich den vorherigen Beiträgen entnehme, sollte man damit ja kein Problem haben

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wie ich den vorherigen Beiträgen entnehme, sollte man damit ja kein Problem haben

Naja, wenn ich an die Debatte mit den Kolumbus Statuen zurückdenke... Da warst du ganz schön verkrampft.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Es [das generische Maskulinum] ist immer noch im Sprachgebrauch fest verankert und sollte nicht per Dekret verheimlicht oder abgeschaff werden.

Wenn das jemand täte, würde ich dir zustimmen.

[Domingo]

17 hours ago, Die Angelika said:

Gerade das tut der Duden doch, wenn er neben der Form der Lehrer, auch noch die Form die Lehrerin aufnimmt. Denn in der deutschen Sprache werden beide Formen verwendet, und zwar schon sehr lange. Wobei er bisher die weibliche Form meines Wissens auch beim Wort Lehrer mit aufgeführt war.

 

Ok, ich habe nochmal den Aufruf gelesen und mir auch ein paar Eintraege im online-Duden zu Gemuehte gefuehrt. Ich verstehe jetzt besser, was Du meinst.

 

Die Definition, die im Aufruf beklagt wird:

 

Quote

„Mieter: Substantiv, maskulin – männliche Person, die etwas gemietet hat.“

 

halte ich zwar durchaus fuer Unfug, ist aber, soweit ich sehen kann, ein vereinzeltes Beispiel: Ich habe stichprobenartig einige Woerter nachgeschlagen und sonst wird immer "jemand, der" als Eeklaerung beigefuegt (selbst bei "Vermieter").

 

Man koennte natuerlich meinen, das sei nur der Anfang der Ausfuerhung eines Plans zur Sprachumwaelzung, aber der Aufruf will dies daran festmachen, dass der Duden vorhat,

 

Quote

mehr als 12.000 Personen- und Berufsbezeichnungen mit weiblicher und männlicher Form in die Netz-Version des Werkes aufzunehmen

 

Das ist doch aber genau das, was ein Woerterbuch tun soll? So ja, ich lag falsch. Sorry, dass ich etwas in den falschen Hals gekriegt habe.

bearbeitet 25. Januar 2021 von Domingo

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Wie ich den vorherigen Beiträgen entnehme, sollte man damit ja kein Problem haben

 

Ähem, Du hattest vorher selbst geschrieben, dass Du mit Nazi-Memorabilien hierzulande gesetzliche Probleme bekommen wirst, also hast Du Dir doch Deine Antwort schon selbst geschrieben.

Dass in der Ausprägung kultureller Popsymbolik keine Logik steckt, bedeutet erstens nicht, dass alle diese Symbole deshalb unumstritten werden, und zweitens folgt nationale Gesetzgebung nicht automatisch derselben Unlogik.

Wenn Du also gerne eine Debatte über diesen Widerspruch führen willst, erwarte bitte keine Logik, denn die gibt es bei so unterschiedlichen Dingen nicht.

Nur Phänomene, die sich einzeln oft gut erklären lassen, in ihrer Gesamtheit aber das herrlich-schreckliche Durcheinander unserer menschlichen Gesellschaft ergeben.

 

Edit PS:

Es ließe sich übrigens eine sehr schöne, ernsthaftere Debatte über das Phänomen der „Historisierung*“ führen.

Das ist aber komplizierter und taugt nicht für rein provokative Haudrauf-Argumente. Die bisher zitierte Pop-Kultur ist aber ein sicheres Zeichen dafür, dass nichts, auch Hitler und die Nazis, diesem Phänomen entgehen werden

*Kurz für: die Zeit vergeht und nivelliert dabei die soziale Bedeutung aller Dinge. Es sei denn, man betreibt Geschichtsideologie.

bearbeitet 25. Januar 2021 von Shubashi

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Zitat

„Mieter: Substantiv, maskulin – männliche Person, die etwas gemietet hat.“

 

halte ich zwar durchaus fuer Unfug, ist aber, soweit ich sehen kann, ein vereinzeltes Beispiel: Ich habe stichprobenartig einige Woerter nachgeschlagen und sonst wird immer "jemand, der" als Eeklaerung beigefuegt (selbst bei "Vermieter").

 

Was ist daran Unfug?

[Domingo]

"Mieter" kann sich durchaus auf eine weibliche Person beziehen. Der Mieterbund ist auch nicht der "Bund aller maennlichen Personen, die etwas mieten". "Mieterschutz" ist nicht auf maennliche mieter beschraenkt. Usw. usf.

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Was ist daran Unfug?

Unfug ist, das grammatikalische Geschlecht mit einem biologischen Geschlecht zu verwechseln. 

 

Für mich einfach ein Zeichen mangelhafter Bildung. 

 

"Das Mädchen"

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rince:

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Was ist daran Unfug?

Unfug ist, das grammatikalische Geschlecht mit einem biologischen Geschlecht zu verwechseln. 

 

Für mich einfach ein Zeichen mangelhafter Bildung. 

 

"Das Mädchen"

Dann schreiben wir halt in Zukunft im generischen Feminimum. Wir Jungs sind ja mitgemeint, oder?

[rince]

Gerade eben schrieb Frank:

Dann schreiben wir halt in Zukunft im generischen Feminimum. Wir Jungs sind ja mitgemeint, oder?

qed

[rince]

Aber du bist bei den Grünen schon richtig aufgehoben. Die benutzen 1984 ja als Blaupause. Auch den Neusprech.

[Domingo]

10 minutes ago, Frank said:

 Wir Jungs sind ja mitgemeint, oder?

 

Die Waise, die Geisel. Die Geschwister. Das Brautpaar. Dabei sind die Jungs durchaus mitgemeint.

 

Aber generell ist das nicht so. Wenn ich sage, ich kenne drei Anwaeltinnen, dann muessen sie alle weiblich sein oder ich habe etwas Falsches gesagt. Wenn ich hingegen sage, ich kenne drei Anwaelte, koennte darunter eine Frau sein.

 

So funktioniert die deutsche Sprache halt (und Latein, und Spanisch, und glaubich die slavischen Sprachen, obwohl es da mit meinen Sprachkenntnissen  nicht sehr weit her ist).

bearbeitet 25. Januar 2021 von Domingo

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

"Mieter" kann sich durchaus auf eine weibliche Person beziehen. Der Mieterbund ist auch nicht der "Bund aller maennlichen Personen, die etwas mieten". "Mieterschutz" ist nicht auf maennliche mieter beschraenkt. Usw. usf.

Sprachlich liesse sich das heilen.

Mieter*innenschutz; Mieter- und Mieterinnenschutz

Mieter*innenbund; Mieter- und Mieterinnenbund

 

Letzeres will ich dem Mieterbund gar nicht vorschreiben. Das sollen die machen wie sie lustig sind. Aber die genannten Beispiele sind eben kein Beleg für den angeblichen Unfug

[Domingo]

Just now, Frank said:

Sprachlich liesse sich das heilen.

 

Es gibt da nichts zu "heilen". 

 

Quote

Aber die genannten Beispiele sind eben kein Beleg für den angeblichen Unfug

 

Wenn das keine Belege dafuer sind, dann weiss ich gar nicht, was ueberhaupt einer sein kann.

[rince]

Da muss nur etwas "geheilt" werden, wenn nicht existierende Krankheiten erfunden werden.

 

Das typische Vorgehen bin Betrügern und Quacksalbern.

 

Und natürlich das von Missionaren...

bearbeitet 25. Januar 2021 von rince

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Aber du bist bei den Grünen schon richtig aufgehoben. Die benutzen 1984 ja als Blaupause. Auch den Neusprech.

Auch ich hab Orwell gelesen. Der Neusprech wurde dort staatlich verordnet. Aber das findet ja nicht statt und wird von den Grünen auch nicht gefordert.