Politik für Alle

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Joe Biden bezeichnet sich als "frommer Katholik" und im selben Atemzug setzt er wieder die Regelung in Kraft, dass mit amerikanischen Steuergeldern Organisationen unterstützt werden, die Abtreibungen vornehmen.

 

Ich bin fassungslos über so viel Falschheit. Hoffentlich äussert der Papst sich dazu mal in aller Deutlichkeit.

 

Vielleicht hat sich Jo Biden etwas intensiver mit dem Thema Abtreibung auseinandergesetzt als du und kann deshalb das Inkraftsetzen der von dir kritisierten Regelung mit seinem Gewissen vereinbaren.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Joe Biden bezeichnet sich als "frommer Katholik" und im selben Atemzug setzt er wieder die Regelung in Kraft, dass mit amerikanischen Steuergeldern Organisationen unterstützt werden, die Abtreibungen vornehmen.

 

Ich bin fassungslos über so viel Falschheit. Hoffentlich äussert der Papst sich dazu mal in aller Deutlichkeit.

Nun, man kann sich als "frommer Katholik" bezeichnen, von der Warte aus, persönlich, Abtreibung für falsch halten und dennoch seinen Mitmenschen zugestehen vor ihrem Gewissen zu anderen Entscheidungen zu kommen.

[phyllis]

13 hours ago, GermanHeretic said:

Was sagt die hiesige Filterblase eigentlich zu dem Robinhood-Reddit-Short-Squeeze-durch-netzorganisierte-Kleinanleger-Skandal? Wobei der Skandal ja mitnichten ein Hacking oder eine Revolution, wie großflächig kolportiert, ist, sondern wie die Plutokratie darauf reagierte.

 

Netter Kommentar dazu (Achtung, Bösmenschenalarm weil Fox News): https://www.youtube.com/watch?v=S0HvhZIyfag

Pyrrhussieg mmn. Freu mich trotzdem darüber.

 

2 hours ago, Guppy said:

Ich bin fassungslos über so viel Falschheit. Hoffentlich äussert der Papst sich dazu mal in aller Deutlichkeit.

Vielleicht exkommuniziert er ihn und setzt Trump wieder ein? Wär doch toll, gell!

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von phyllis

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Vielleicht hat sich Jo Biden etwas intensiver mit dem Thema Abtreibung auseinandergesetzt als du und kann deshalb das Inkraftsetzen der von dir kritisierten Regelung mit seinem Gewissen vereinbaren.

 

Seltsam. Intensive Auseinandersetzung führt nicht nur zur Gewissens-Akzeptanz, sondern auch zu finanzieller Förderung? Dann müssen die sehr frühen Christen was falsch gemacht haben, bei denen ein Kernmerkmal war, daß sie ihre Kinder anders als ihre Umwelt nicht töteten.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Joe Biden bezeichnet sich als "frommer Katholik"

 

Der Mann ist Politiker. Er bezeichnet sich als das, was ihm nützt.

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Joe Biden bezeichnet sich als "frommer Katholik" und im selben Atemzug setzt er wieder die Regelung in Kraft, dass mit amerikanischen Steuergeldern Organisationen unterstützt werden, die Abtreibungen vornehmen.

 

Ich bin fassungslos über so viel Falschheit. Hoffentlich äussert der Papst sich dazu mal in aller Deutlichkeit.

 

Hmmm, Mr Biden ist gerade mal der zweite Katholik, der überhaupt Präsident in den USA werden konnte, nach John F. Kennedy. Es ist daher erstaunlich, auf wieviel Kritik er bei einigen Bischöfen in den USA stößt.

Erklärungsbedürftig ist vielmehr die Tatsache, warum große Teile des katholischen Establishments in den USA eine durch und durch opportunistische Figur wie Donald Trump unterstützten.

Dabei ist die Argumentation „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ moralisch korrupt, und wird z.B. hier im „National Catholic Reporter“ zu Recht angegriffen.

 

Zudem hängt sich die katholische Kirche hier an eine auch politisch zweifelhafte Bewegung der evangelikalen religiösen Rechten: deren ideologischer Kampf gegen die Abtreibung rührt erst aus der Zeit, als die US-Bundesregierung ihnen die Fortführung eines rassistisch-„christlichen“ Bildungswesens steuerlich unmöglich machte.

https://www.politico.com/magazine/story/2014/05/religious-right-real-origins-107133

 

Im Prinzip also eine politische Verzweiflungstat: mit dem „Abtreibungsargument“ sich an eine geradezu tollwütig populistische Meute von irren Verschwörungstheoretikern anzuschließen, um vom eigenen Totalverlust moralischer Glaubwürdigkeit aufgrund der Missbrauchsskandale abzulenken.

 

Die Vorstellung, die katholische Kirche könne also einfach ihre gesellschaftlichen Einfluß zurückgewinnen, indem das Spiel der Evangelikalen wiederholt, denen man die wundersame Wandlung von Befürwortern der Rassentrennung zur „moralischen Mehrheit“ der „Lebensschützer“ abnehmen sollte, fehlt aber jede logische Kohäsion:

die religiöse Rechte der USA ist ja eher eine Art aggressive „Stammesreligion“, die gleichzeitig für Waffenbesitz, Todesstrafe und gegen Sozialprogramme eintritt. Und traditionell übrigens auch gegen den Katholizismus kämpfte, um sich im 19. Jh. die unerwünschte Sozialkonkurrenz kinderreicher italienischer und irischer Familien vom Hals zu halten.

https://www.thenation.com/article/politics/anti-abortion-white-supremacy/

 

Die katholische Kirche der US hat/hatte eigentlich ihre eigenen Traditionen, und die basierten nicht darauf, sich mit den traditionellen protestantischen Eliten gegen die sozialen Minderheiten im Land zu verbünden. Sie sollte jetzt nicht, weil sie durch den Kindesmissbrauch moralisch bei vielen Anhängern diskreditiert ist, Lügner und Fanatiker hofieren.

 

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Shubashi

[GermanHeretic]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Dabei ist die Argumentation „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ moralisch korrupt, und wird z.B. hier im „National Catholic Reporter“ zu Recht angegriffen

 

Ist aber schon lange außenpolitische / militärische Linie der USA. Ist der Feind dann besiegt, mutiert der vormalige Freund ganz fix zum neuen Feind.

 

Siehe Sowjetunion (Freund gegen Deutschland, Feind im Kalten Krieg), Taliban (Freund gegen Sowjetunion, danach Dauerfeind) oder Irak (Freund gegen Iran, dann 2x Feind).

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Hmmm, Mr Biden ist gerade mal der zweite Katholik, der überhaupt Präsident in den USA werden konnte, nach John F. Kennedy. Es ist daher erstaunlich, auf wieviel Kritik er bei einigen Bischöfen in den USA stößt.

 

Die Kirchenmitgliedschaft schützt nicht vor Kritik, sogar ganz im Gegenteil. Wenn ich mir anschaue, wie Papst Franziskus Katholiken die Leviten liest und Nichtkatholiken viel besser behandelt, handeln die amerik. Bischöfe durchaus im Einklang mit dem jetzigen Pontifikat.

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Erklärungsbedürftig ist vielmehr die Tatsache, warum große Teile des katholischen Establishments in den USA eine durch und durch opportunistische Figur wie Donald Trump

 

Ein US-Präsident ist immer Opportunist. Wie die allermeisten hoch gewählten Politiker, nicht nur in den USA. Auch Biden macht da keine Ausnahme.

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Dabei ist die Argumentation „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ moralisch korrupt, und wird z.B. hier im „National Catholic Reporter“ zu Recht angegriffen.

 

Das ist leider ein Grundprinzip amerik. Politik (besonders Außenpolitik).

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Zudem hängt sich die katholische Kirche hier an eine auch politisch zweifelhafte Bewegung der evangelikalen religiösen Rechten: deren ideologischer Kampf gegen die Abtreibung rührt erst aus der Zeit, als die US-Bundesregierung ihnen die Fortführung eines rassistisch-„christlichen“ Bildungswesens steuerlich unmöglich machte.

https://www.politico.com/magazine/story/2014/05/religious-right-real-origins-107133

 

Nun, die Behauptung des Artikels "today, evangelicals make up the backbone of the pro-life movement" ist meines Wissens nach einfach falsch. Die allermeisten TN des Pro-Life-Marches bspw. Ende Januar sind Katholiken, das erste Dokument, das explizit Abtreibung verurteilte, war die Didaché. Gegen Abtreibung zu sein ist katholisches Allgemeingut und bedeutend älter als der Kanon der Hl. Schrift.

Zwar sind in den USA mehr Evangelicals als Katholiken gegen Abtreibung, wenn man die erste Gruppe aber zusammen mit den "Mainline Protestants" zusammenfügt, die die numerische Mehrheit unter den Protestanten dort ausmacht, sieht es anders aus.

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Im Prinzip also eine politische Verzweiflungstat: mit dem „Abtreibungsargument“ sich an eine geradezu tollwütig populistische Meute von irren Verschwörungstheoretikern anzuschließen, um vom eigenen Totalverlust moralischer Glaubwürdigkeit aufgrund der Missbrauchsskandale abzulenken.

 

Das ist Blödsinn und komplett ahistorisch.

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Die Vorstellung, die katholische Kirche könne also einfach ihre gesellschaftlichen Einfluß zurückgewinnen, indem das Spiel der Evangelikalen wiederholt, denen man die wundersame Wandlung von Befürwortern der Rassentrennung zur „moralischen Mehrheit“ der „Lebensschützer“ abnehmen sollte, fehlt aber jede logische Kohäsion:

 

Wer außer Dir hat denn diese Vorstellung? und wann hatte die kath. Kirche in den USA je diesen Einfluß, den sie damit "zurück"gewinnen könnte?

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Die katholische Kirche der US hat/hatte eigentlich ihre eigenen Traditionen, und die basierten nicht darauf, sich mit den traditionellen protestantischen Eliten gegen die sozialen Minderheiten im Land zu verbünden. Sie sollte jetzt nicht, weil sie durch den Kindesmissbrauch moralisch bei vielen Anhängern diskreditiert ist, Lügner und Fanatiker hofieren.

 

Die Tradition gegen Abtreibung zu sein ist wie erwähnt uralt. Die "traditionellen protestantischen Eliten" in den USA sind pro choice. Die US-Bischöfe haben die Entscheidungen Bidens zur Immigration befürwortet.

 

Gegen welchen Strohmann schreibst Du da eigentlich an?

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Die Tradition gegen Abtreibung zu sein ist wie erwähnt uralt. Die "traditionellen protestantischen Eliten" in den USA sind pro choice. Die US-Bischöfe haben die Entscheidungen Bidens zur Immigration befürwortet.

 

Die religiös begründete Ablehnung der Abtreibung ist unter Mormonen, Zeugen Jehovas und evangelikalen Protestanten am schärfsten, selbst unter den Katholiken ist eine knappe relative Mehrheit dafür, die Abtreibung als legale Option zu erhalten.

https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/views-about-abortion/

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Shubashi

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Das ist Blödsinn und komplett ahistorisch.

 

Zugegeben, Randall Balmer hat mein Unbehagen sehr viel besser formuliert:

Zitat

Randall Balmer, one of the most astute observers of religion in America, at that moment weeks ago fashioned the question so many of us were asking ourselves: "In what moral universe does Joe Biden, devout Roman Catholic, public servant and family man, present the bishops with difficulties and complexities while Trump gets a pass?"

https://www.ncronline.org/news/opinion/tragic-end-us-bishops-long-descent-partisan-politics

[Werner001]

8 minutes ago, Shubashi said:

 

Zugegeben, Randall Balmer hat mein Unbehagen sehr viel besser formuliert:

https://www.ncronline.org/news/opinion/tragic-end-us-bishops-long-descent-partisan-politics

Dieses “Unbehagen” ist bei mir die Verwunderung darüber, warum katholische Bischöfe von all den vielen  möglichen Themen sich gefühlt mindestens die Hälfte der Zeit mit die beiden Themen Abtreibung und Homoehe befassen (in den USA eher mehr als die Hälfte, hierzulande ein bisschen weniger).

Wobei ich selbst das Thema Abtreibung ziemlich kritisch sehen, wenn die Leute vernünftig verhüten und generell verantwortungsvoller Sex hätten, bräuchte es die Mehrzahl der Abtreibungen nicht.

Aber  das Thema  scheint mir schon eine ziemlich fixe Idee mancher zu sein

 

Werner

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Dieses “Unbehagen” ist bei mir die Verwunderung darüber, warum katholische Bischöfe von all den vielen  möglichen Themen sich gefühlt mindestens die Hälfte der Zeit mit die beiden Themen Abtreibung und Homoehe befassen (in den USA eher mehr als die Hälfte, hierzulande ein bisschen weniger).

Wobei ich selbst das Thema Abtreibung ziemlich kritisch sehen, wenn die Leute vernünftig verhüten und generell verantwortungsvoller Sex hätten, bräuchte es die Mehrzahl der Abtreibungen nicht.

Aber  das Thema  scheint mir schon eine ziemlich fixe Idee mancher zu sein

 

Werner

es tut gut sich um die fehler anderer zu kümmern.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Der Mann ist Politiker. Er bezeichnet sich als das, was ihm nützt.

nicht von Leuten wie Trump Orban 6 Co auf alle schliessen

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

nicht von Leuten wie Trump Orban 6 Co auf alle schliessen

er hat eine politische agenda. die besteht aus mehr als persönlichem interesse und narzissmus. er versucht breite teile der amerikanischen bevölkerung zu integrieren, west- und ostküste und die überfliegerstaaten.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die religiös begründete Ablehnung der Abtreibung ist unter Mormonen, Zeugen Jehovas und evangelikalen Protestanten am schärfsten, selbst unter den Katholiken ist eine knappe relative Mehrheit dafür, die Abtreibung als legale Option zu erhalten.

https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/views-about-abortion/

 

 

Ich habe diese Quelle selbst recherchiert, allerdings kommen wir mit Prozentzahlen da nicht weit. Denn diese Quelle zeigt auch, daß die Zustimmung der Katholiken zu Abtreibung am höchsten ist, die mit der Kirche am wenigsten zu tun haben. je mehr Kirche, desto weniger Abtreibungszustimmung.

 

Wenn 100 Menschen aus einer Gruppe X, die nur 100 umfaßt, gegen Abteribung sind und sich entsprechend engagieren, sind das 100%. Wenn 1000 andere aus einer Gruppe Y, die 1000.000 umfaßt, ebenso dagegen sind und sich entsprechend engagieren, dann sind das nur 0,1% und dennoch viel mehr als aus Gruppe X.

 

Prozentzahlen alleine besagen da gar nichts.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Aber  das Thema  scheint mir schon eine ziemlich fixe Idee mancher zu sein

 

Werner

 

Naja, da geht's halt um die Frage, ob man Menschen töten darf. Ist ja nicht gerade trivial. Und wenn so eine Frage keine Priorität mehr genießen darf, dann steht's schlecht um eine menschliche Gesellschaft, finde ich.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe diese Quelle selbst recherchiert, allerdings kommen wir mit Prozentzahlen da nicht weit. Denn diese Quelle zeigt auch, daß die Zustimmung der Katholiken zu Abtreibung am höchsten ist, die mit der Kirche am wenigsten zu tun haben. je mehr Kirche, desto weniger Abtreibungszustimmung.

 

Wenn 100 Menschen aus einer Gruppe X, die nur 100 umfaßt, gegen Abteribung sind und sich entsprechend engagieren, sind das 100%. Wenn 1000 andere aus einer Gruppe Y, die 1000.000 umfaßt, ebenso dagegen sind und sich entsprechend engagieren, dann sind das nur 0,1% und dennoch viel mehr als aus Gruppe X.

 

Prozentzahlen alleine besagen da gar nichts.

wer nicht abtreiben will, soll es bleiben lassen.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Wobei ich selbst das Thema Abtreibung ziemlich kritisch sehen, wenn die Leute vernünftig verhüten und generell verantwortungsvoller Sex hätten, bräuchte es die Mehrzahl der Abtreibungen nicht.

 

In Gesellschaften, in denen dem subjektiven Gefühl alles andere unterzuordnen ist, gibt es kein "verantwortungsvoll" mehr.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Naja, da geht's halt um die Frage, ob man Menschen töten darf. Ist ja nicht gerade trivial. Und wenn so eine Frage keine Priorität mehr genießen darf, dann steht's schlecht um eine menschliche Gesellschaft, finde ich.

je weiter der tod anderer entfernt ist, desto egaler ist er. also geht es nicht um tod und leben, sondern um das persönliche wohlbefinden.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

In Gesellschaften, in denen dem subjektiven Gefühl alles andere unterzuordnen ist, gibt es kein "verantwortungsvoll" mehr.

"verantwortungsvoll" ist ein ausdruck subjektiven gefühls.

[Shubashi]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe diese Quelle selbst recherchiert, allerdings kommen wir mit Prozentzahlen da nicht weit. Denn diese Quelle zeigt auch, daß die Zustimmung der Katholiken zu Abtreibung am höchsten ist, die mit der Kirche am wenigsten zu tun haben. je mehr Kirche, desto weniger Abtreibungszustimmung.

 

Wenn 100 Menschen aus einer Gruppe X, die nur 100 umfaßt, gegen Abteribung sind und sich entsprechend engagieren, sind das 100%. Wenn 1000 andere aus einer Gruppe Y, die 1000.000 umfaßt, ebenso dagegen sind und sich entsprechend engagieren, dann sind das nur 0,1% und dennoch viel mehr als aus Gruppe X.

 

Prozentzahlen alleine besagen da gar nichts.

 

Es geht ja erstmal nur um tendenzielle Meinungsbilder. Das Problem, das ich sehe, ist v.a. die Vorstellung der Bischöfe, dass sie sich in politische Fragen kompetent einmischen können. Sie haben natürlich das demokratische Recht, ihre Meinung zu äußern, aber diese Meinung steht eben inzwischen für kaum mehr als eben diese persönliche Ansicht. Auch US Katholiken richten ihre politische Haltung ja nicht mal überwiegend an ihrer Religion aus, sonst wären nicht die Mehrheit der Angelo-whites republikanisch orientiert, und die latino-katholischen mehrheitlich demokratisch. Und sie teilen dabei mehr die Ansichten ihrer präferierten Partei als ihrer Kirche. Und einig sind sie sich über die Parteien zu knapp zwei Dritteln hinweg, dass ihre Bischöfe zu politischen Fragen einfach die Klappe halten sollten.

 

Der entscheidende Punkt ist also für mich der: die Bischöfe tun weder ihrer Kirche noch ihren Gläubigen einen Gefallen, wenn sie den Eindruck erwecken, es sei sinnvoll, den neuen Präsidenten anderen moralischen Maßstäben zu unterwerfen als den alten.

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/09/15/8-facts-about-catholics-and-politics-in-the-u-s/

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Shubashi

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Der entscheidende Punkt ist also für mich der: die Bischöfe tun weder ihrer Kirche noch ihren Gläubigen einen Gefallen, wenn sie den Eindruck erwecken, es sei sinnvoll, den neuen Präsidenten anderen moralischen Maßstäben zu unterwerfen als den alten.

 

Das ist richtig - nur: tun sie das denn? Trump wurde für seine Immigrationspolitik von den Bischöfen kritisiert, hat hier nur kaum jemand wahrgenommen. Und die "progressiven" Medien der USA liefern eben nur das, was in ihr Weltbild paßt. Daß die Bischöfe Trump kritisieren, paßte da nicht so rein, das sprengt die Schublade. Wurde vielleicht gebracht, aber sicher nicht so prominent wie der Disput jetzt.

bearbeitet 1. Februar 2021 von rorro

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Vielleicht hat sich Jo Biden etwas intensiver mit dem Thema Abtreibung auseinandergesetzt als du und kann deshalb das Inkraftsetzen der von dir kritisierten Regelung mit seinem Gewissen vereinbaren. 

 

Vielleicht hat ja Hitler, der auf dem Papier genauso "Katholik" war, sich auch intensiver mit dem Judentum auseinandergesetzt und konnte deshalb den Holocaust mit seinem Gewissen gut vereinbaren?

 

Da sind wir wieder bei dem Punkt. Nein der Holocaust ist objektiv ein Verbrechen, egal was irgendwelche "Katholiken" wie Hitler sich in ihrem "Gewissen" da zusammenspinnen. Es ist niemals katholisch und moralisch zu rechtfertigen wehrlose Menschen zu ermorden. Punkt. Wer etwas anderes behauptet und solche Verbrechen begeht oder ermöglicht, ist alles mögliche, aber kein "frommer Katholik".

 

Wenn Biden einfach sagen würde, seiner Meinung nach sind ungeborene Babies halt "Untermenschen" und er ist ganz persönlich dafür, dass diese umbracht werden dürfen, wäre das noch was anderes. Aber er gibt sich als "frommer Katholik" aus und erweckt damit irgendwie den Eindruck, es sei total katholisch und moralisch von der Kirche gebilligt, diese Babies millionenfach umzubringen.

 

Darum finde ich, sollte der Papst sich da mal ganz klar zu äussern, wenn der "mächtigste Mann der Welt" sich in dieser Weise gebärdet und die Kirche da noch mit reinzieht.

[ThomasB.]

Wieviele Menschen sind eigentlich in den USA in den letzten Jahren gestorben, weil sie sich medizinische Behandlung nicht mehr leisten konnten, nachdem Trump ihnen die Krankenversicherung gestrichen hatte? Zählt es auch zum Lebensschutz, dass alle Bürger eines Staates eine KV haben sollten, oder ist das, wie die Republikaner behaupten, Sozialismus, vor dem man die Gesellschaft schützen muss?

bearbeitet 1. Februar 2021 von ThomasB.

[Shubashi]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Darum finde ich, sollte der Papst sich da mal ganz klar zu äussern, wenn der "mächtigste Mann der Welt" sich in dieser Weise gebärdet und die Kirche da noch mit reinzieht.

 

Der Papst bzw. der Vatikan ist eher für kritische Äußerungen zu Mr Bidens Vorgänger bekannt, auch in der Hinsicht „dass die Kirche in irgendetwas hineingezogen wird“.

https://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2020-09-30/missbrauch-des-images-von-papst-franziskus-vatikan-erhebt-vorwuerfe-gegen-donald-trump

 

Was Mr Biden selbst angeht, gab es bisher wohl nur Gratulationen zur Wahl und eine Grußbotschaft zum Thema Frieden.

 

Die US-Bischöfe haben meines Wissens aktuell in Rom keinen guten Stand aufgrund ihres katastrophalen Verhaltens in der Missbrauchskrise.

Einen gewissen Einfluß scheint nur noch Kardinal O‘Malley aus Boston zu haben.

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2019/02/sean-omalley-pope-francis-catholic-church-sex-abuse/582658/

 

 

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Shubashi