Politik für Alle

[rorro]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Wieviele Menschen sind eigentlich in den USA in den letzten Jahren gestorben, weil sie sich medizinische Behandlung nicht mehr leisten konnten, nachdem Trump ihnen die Krankenversicherung gestrichen hatte? Zählt es auch zum Lebensschutz, dass alle Bürger eines Staates eine KV haben sollten, oder ist das, wie die Republikaner behaupten, Sozialismus, vor dem man die Gesellschaft schützen muss.

 

Das haben die US Bischöfe dazu gesagt:

 

https://www.americamagazine.org/politics-society/2020/02/04/us-bishops-and-catholic-hospitals-denounce-trumps-plan-medicaid

 

Es geht hier nicht um die Frage, wie desaströs ungerecht das amerikanische Gesundheitssystem ist, sondern um den objektiv falschen Eindruck, die US Bischöfe wären in allem pro Trump und contra Biden. 

Sie vertreten die katholische Position zu den einzelnen Themen.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Vielleicht hat ja Hitler, der auf dem Papier genauso "Katholik" war, sich auch intensiver mit dem Judentum auseinandergesetzt und konnte deshalb den Holocaust mit seinem Gewissen gut vereinbaren?

Dafür musst du bestimmt in den Schwefelsee.

bearbeitet 1. Februar 2021 von Thofrock

[phyllis]

2 hours ago, Guppy said:

Vielleicht hat ja Hitler, der auf dem Papier genauso "Katholik" war, sich auch intensiver mit dem Judentum auseinandergesetzt und konnte deshalb den Holocaust mit seinem Gewissen gut vereinbaren?

Meine Güte, gehts noch eine Spur blöder? Zu deiner Beunruhigung hier noch ein Fakt: So ca. 20 Jahre nach Freigabe des Schwangerschaftsabbruchs begannen die Zahlen der Gewaltverbrechen in den USA zu sinken, nachdem sie seit 1960 immer nur anstiegen.  Wer die Korrelation nicht sieht dem ist auch nicht zu helfen. Folglich hat die Freigabe Menschenleben gerettet.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es geht hier nicht um die Frage, wie desaströs ungerecht das amerikanische Gesundheitssystem ist, sondern um den objektiv falschen Eindruck, die US Bischöfe wären in allem pro Trump und contra Biden. 

Sie vertreten die katholische Position zu den einzelnen Themen.

 

Ja und wenn der Präsident der USA sich als "frommen Katholiken" bezeichnet und zugleich die Tötung von Millionen unschuldigen Babies legitimiert, sollte die Kirche und ich finde auch der Papst dazu ganz deutliche Worte finden. Dazu kommt bei Biden ja auch noch, dass er für die Zerstörung der Ehe als Insitution zwischen einem Mann und einer Frau ist und verschiedener anderer anti-christlicher Irrsinn.

 

Bei dem Thema Gesundheitspolitik ist es auch nicht so, dass die Republikaner dafür sind, dass viele Menschen keine Krankenversicherung bekommen. Die lehnen nur ab, dass der Staat das regelt. Die Entscheidung für oder gegen eine Krankenversicherung soll in die freie Entscheidung des Einzelnen fallen und die Kosten will man senken durch mehr Wettbewerb am Markt. Das kann man nun sinnvoll finden oder nicht, aber vergleichen kann man das sicher nicht mit Bidens Absicht, ungeborene Babies für vogelfrei zu erklären und ihre Tötung zu legalisieren.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

....Aber er gibt sich als "frommer Katholik" aus und erweckt damit irgendwie den Eindruck, es sei total katholisch und moralisch von der Kirche gebilligt, diese Babies millionenfach umzubringen.....

wiki meint zu : Frömmigkeit (lateinisch pietas) bezeichnet eine tief in einem Glauben wurzelnde Haltung, die sich in einer darauf ausgerichteten Lebensgestaltung im Sinne der Lehren und Kulte der entsprechenden Religion äußert.

 

als solches sah ich herrn biden nie. er ist politiker, der widersprüchliche interessen von 300 millionen menschen unter einem hut bringen will.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Meine Güte, gehts noch eine Spur blöder? Zu deiner Beunruhigung hier noch ein Fakt: So ca. 20 Jahre nach Freigabe des Schwangerschaftsabbruchs begannen die Zahlen der Gewaltverbrechen in den USA zu sinken, nachdem sie seit 1960 immer nur anstiegen.  Wer die Korrelation nicht sieht dem ist auch nicht zu helfen. Folglich hat die Freigabe Menschenleben gerettet.

was diese korrelation für eine basis?

[Werner001]

Ich würde „devout“ auch nicht mit „fromm“ übersetzen, eher mit „gläubig“.

Das Wort „fromm“ hat im Deutschen einen Beigeschmack, den „devout“ nicht hat

 

Werner

[Domingo]

7 hours ago, Spadafora said:

nicht von Leuten wie Trump Orban 6 Co auf alle schliessen

Klar, Trump ist der einzige Politiker, der luegt.

[Domingo]

2 hours ago, phyllis said:

Meine Güte, gehts noch eine Spur blöder? Zu deiner Beunruhigung hier noch ein Fakt: So ca. 20 Jahre nach Freigabe des Schwangerschaftsabbruchs begannen die Zahlen der Gewaltverbrechen in den USA zu sinken, nachdem sie seit 1960 immer nur anstiegen.  Wer die Korrelation nicht sieht dem ist auch nicht zu helfen. Folglich hat die Freigabe Menschenleben gerettet.

Wobei man natuerlich anmerken darf, dass diese eine extrem utilitaristische Sichtweise ist: "Lass uns ruhig Menschen toeten, damit in ein paar Jahren die Gesellschaft besser ist." Es ist eine gefaehrliche Schiene, auf die man sich hiermit begeht.

 

Ich stimme Dir aber zu, dass Abtreibung auf eine Stufe mit dem Holocaust zu stellen Unsinn ist.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Domingo:

Wobei man natuerlich anmerken darf, dass diese eine extrem utilitaristische Sichtweise ist: "Lass uns ruhig Menschen toeten, damit in ein paar Jahren die Gesellschaft besser ist." Es ist eine gefaehrliche Schiene, auf die man sich hiermit begeht.

 

Ich stimme Dir aber zu, dass Abtreibung auf eine Stufe mit dem Holocaust zu stellen Unsinn ist.

Eine kleine Korrektur: "...dass die Erlaubnis von Abtreibung auf eine Stufe mit dem Holocaust zu stellen Unsinn ist."

 

Der Holocaust war nicht nur ein Tolerieren von Unrecht durch den Staat, sondern systematischer Massenmord. In dem Sinn forder(te)n die Nazis auch Abtreibung, wenn zu erwarten war, dass das noch ungeborene Kind geistig behindert sein würde - wie zuverlässig solche Diagnosen damals waren, weiß ich nicht.

[phyllis]

1 minute ago, Domingo said:

Wobei man natuerlich anmerken darf, dass diese eine extrem utilitaristische Sichtweise ist: "Lass uns ruhig Menschen toeten, damit in ein paar Jahren die Gesellschaft besser ist." Es ist eine gefaehrliche Schiene, auf die man sich hiermit begeht.

ja natürlich wenn man den Schwangerschaftsabbruch deswegen freigegeben hätte. Tat man aber nicht, es ging sowohl in USA wie Kanada um das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren.

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Es geht hier nicht um die Frage, wie desaströs ungerecht das amerikanische Gesundheitssystem ist, sondern um den objektiv falschen Eindruck, die US Bischöfe wären in allem pro Trump und contra Biden. 

Sie vertreten die katholische Position zu den einzelnen Themen.

So soll es ja auch sein. Mein Zwischenruf betraf eher diejenigen, die Trump zum Lebenschützer ernennen wollen.

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Die Entscheidung für oder gegen eine Krankenversicherung soll in die freie Entscheidung des Einzelnen fallen und die Kosten will man senken durch mehr Wettbewerb am Markt. Das kann man nun sinnvoll finden oder nicht, aber vergleichen kann man das sicher nicht mit Bidens Absicht, ungeborene Babies für vogelfrei zu erklären und ihre Tötung zu legalisieren.

Ich finde das eine wie das andere nicht in Ordnung. Wer keine KV bezahlen kann, ist gezwungen, im Fall des Falles zu sterben. Da ist Lebensschutz offensichtlich nicht wichtig.

 

Da wird mit zweierlei Maß gemessen, glaubwürdig ist das nicht.

bearbeitet 1. Februar 2021 von ThomasB.

[Domingo]

1 minute ago, phyllis said:

ja natürlich wenn man den Schwangerschaftsabbruch deswegen freigegeben hätte. Tat man aber nicht, es ging sowohl in USA wie Kanada um das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren.

Schoen, daruaf wollte ich eigentlich hinaus 😊 Ich haette wohl in einem spateren Post darauf hingewiesen.

 

Meines Wissens darf man weder in D noch in den USA jemanden dazu zwingen, etwa eine Niere oder Blut zu spenden, selbst wenn das noetig ist, um jemand anderem das Leben zu retten. Man darf sich daher durchaus fragen, wieso man einer Schwangeren im Grunde dasselbe abverlangen koennen sollte. Das gilt mMn zumindest, solange das Foetus kein Nervensystem hat und deswegen nichts fuehlen und kein interesse am eigenen Leben haben kann.

Uebrigens ist mir auch nicht bekannt, dass es vom o.g. Prinzip eine Ausnahme fuer Muetter gebe, dh auch eine Mutter kann rechtlich nicht gezwungen werden, zur Rettung eines ihrer Kinder ein Organ zu spenden. Also gilt dieser absolute Lebensschutz (viele pro-lifers behaupten, eine Frau duerfe auch dann nicht abtreiben, wenn sie vergewaltigt wurde udn daher keine Verantwortung fuer die Schwangerschaft traegt, weil ja das Leben ueberweige) nur fuer Ungeborene: Wird jemand geboren, so ist sein Leben ploetzlich nicht mehr SO heilig...

[mn1217]

Die Entwicklung des Nervensystems beginnt schon ziemlich früh.

Abtreibungen gerade bei Behinderungen,sind bis in die Spätschwangerschaft möglich.

 

Aber den nächsten Abtreibungsfaden brauchen wir eigentlich nicht.

[Domingo]

58 minutes ago, mn1217 said:

Abtreibungen gerade bei Behinderungen,sind bis in die Spätschwangerschaft möglich.

Moeglich = legal? Das ist wohl irrelevant, wir reden ja daruber, ob und unter welchen Bedingungen sie legal sein sollten.

 

Quote

Aber den nächsten Abtreibungsfaden brauchen wir eigentlich nicht.

Nun, ich war lange nicht mehr hier. Falls das Thema bereits ausgelutscht ist, dann soll man es fallenlassen. Es schien mir von den Posts hier her nur, es ist es halt nicht.

bearbeitet 1. Februar 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Domingo:

Falls das Thema bereits ausgelutscht ist, dann soll man es fallenlassen. Es schien mir von den Posts hier her nur, es ist es halt nicht.

 

Es gibt Themen, die sind beides, „ausgelutscht“, und doch nicht erledigt. Der Grund in diesem Fall sind die jeweils inkompatiblen Wertentscheidungen, die den beiden antagonistischen Positionen zugrunde liegen. 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Meine Güte, gehts noch eine Spur blöder? Zu deiner Beunruhigung hier noch ein Fakt: So ca. 20 Jahre nach Freigabe des Schwangerschaftsabbruchs begannen die Zahlen der Gewaltverbrechen in den USA zu sinken, nachdem sie seit 1960 immer nur anstiegen.  Wer die Korrelation nicht sieht dem ist auch nicht zu helfen. Folglich hat die Freigabe Menschenleben gerettet.

 

Wenn man das Töten eines Kindes nicht als Gewaltverbrechen betrachtet, hast Du Recht. 

[Werner001]

9 minutes ago, rorro said:

 

Wenn man das Töten eines Kindes nicht als Gewaltverbrechen betrachtet, hast Du Recht. 

Ich bin mir bewusst, dass eine Eichel etwas ganz anderes ist als ein Kieselstein, und ich bin mir auch bewusst, dass aus einer Eichel mal ein Baum werden kann. Trotzdem fällt es mir schwer, die Eichel als Baum zu bezeichnen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Wenn man das Töten eines Kindes nicht als Gewaltverbrechen betrachtet, hast Du Recht. 

 

Das demonstriert sehr schön, was ich oben geschrieben habe. Für dich ist das ein Kind, für mich (noch) nicht. 

 

Allerdings hat die Sache noch einen anderen Aspekt, den @phyllis wohl im Blick hatte. Ich bin nun über das Thema Abtreibung alt geworden, aber ich kann mich noch sehr gut an seinen Anfang in Westdeutschland erinnern.

 

Da gab es den § 218 noch in seiner alten Form, nur wurde er schon seit Jahren kaum noch angewandt. Wer Beziehungen zu einem Arzt hatte, der die entsprechende Diagnose stellte, bekam eine Ausschabung in einem öffentlichen Krankenhaus und die Versicherung zahlte das anstandslos. Alternativ fuhr man in die Niederlande.

 

Wer das nicht wußte oder konnte, begab sich in die Hände von Kurpfuschern, mit den entsprechenden Folgen. Gleichzeitig war der gesellschaftliche Druck auf unverheiratete Mütter, besonders sogenannte „gefallene Mädchen“ groß. Viele verschwanden aus Nimmerwiedersehen in oft kirchlichen Heimen. Sexuelle Aufklärung gab es ebenfalls erst in Ansätzen und Empfängnisverhütung war ein Tabu. 

 

Das alles waren objektive Übel, die die, die sich einer Änderung widersetzen, ins Unrecht setzten, und entsprechend ist die gesellschaftliche Entwicklung auch gelaufen. Heute ist es weitgehend klar, daß eine Position gleichzeitig gegen Abtreibungen, Aufklärung und Empfängnisverhütung nicht diskursfähig ist. Wo trotzdem versucht wird, eine solche Position zur Grundlage der Rechtssprechung zu machen, wie jetzt in Polen, bekommt man bürgerkriegsartige Zustände.

 

Über die grundsätzliche weltanschauliche Position sagt das noch nichts, nur als Grundlage einer allgemeinen Rechtssprechung taugt sie aller Erfahrung nach nicht. 

[phyllis]

1 hour ago, Domingo said:

1 hour ago, mn1217 said:

Aber den nächsten Abtreibungsfaden brauchen wir eigentlich nicht.

 

Nun, ich war lange nicht mehr hier. Falls das Thema bereits ausgelutscht ist, dann soll man es fallenlassen. Es schien mir von den Posts hier her nur, es ist es halt nicht.

Lass dich nicht abhalten. Es liegt nicht an mn zu bestimmen was "wir" nicht brauchen.

 

2 hours ago, Domingo said:

Meines Wissens darf man weder in D noch in den USA jemanden dazu zwingen, etwa eine Niere oder Blut zu spenden, selbst wenn das noetig ist, um jemand anderem das Leben zu retten. Man darf sich daher durchaus fragen, wieso man einer Schwangeren im Grunde dasselbe abverlangen koennen sollte. Das gilt mMn zumindest, solange das Foetus kein Nervensystem hat und deswegen nichts fuehlen und kein interesse am eigenen Leben haben kann.

Uebrigens ist mir auch nicht bekannt, dass es vom o.g. Prinzip eine Ausnahme fuer Muetter gebe, dh auch eine Mutter kann rechtlich nicht gezwungen werden, zur Rettung eines ihrer Kinder ein Organ zu spenden. Also gilt dieser absolute Lebensschutz (viele pro-lifers behaupten, eine Frau duerfe auch dann nicht abtreiben, wenn sie vergewaltigt wurde udn daher keine Verantwortung fuer die Schwangerschaft traegt, weil ja das Leben ueberweige) nur fuer Ungeborene: Wird jemand geboren, so ist sein Leben ploetzlich nicht mehr SO heilig...

Ich kann mw nicht mal dann zum bluspenden gezwungen werden wenn es die einzige Möglichkeit wäre, einem Opfer eines von mir verursachten Autounfalls das Leben zu retten. Daher verstossen alle Gesetze die eine "Austragepflicht" nach sich ziehen, frontal gegen die körperliche Selbstbestimmung die ja sehr hoch in der Rechtshierarchie steht. So hat der kanadische Supreme Court bei seinem historischen Urteil argumentiert, und seither sind Abbrüche ohne Einschränkungen erlaubt. Von den Strapazen des blutspendens verglichen mit denen einer Schwangerschaft mal abgesehen. Ich tat beides und weiss Bescheid. Ich denke das Gefühl sowohl beim vö***en wie schwanger sein ist dasselbe - absolut super wenn man es will. Absoluter Horror wenn man dazu gezwungen wird.

 

48 minutes ago, rorro said:

Wenn man das Töten eines Kindes nicht als Gewaltverbrechen betrachtet, hast Du Recht. 

Gewalt ist alltäglich, auch in ziviliserten Gesellschaften. Wann sie zum Verbrechen wird ist Definitionssache.

[Domingo]

1 hour ago, phyllis said:

Gewalt ist alltäglich, auch in ziviliserten Gesellschaften. Wann sie zum Verbrechen wird ist Definitionssache.

 Yep.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich bin mir bewusst, dass eine Eichel etwas ganz anderes ist als ein Kieselstein, und ich bin mir auch bewusst, dass aus einer Eichel mal ein Baum werden kann. Trotzdem fällt es mir schwer, die Eichel als Baum zu bezeichnen.

 

Werner

 

Da hast Du Recht. Ein Baby kann auch ein Greis werden, fällt mir in dem Moment dann auch immer schwer vorzustellen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Ich kann mw nicht mal dann zum bluspenden gezwungen werden wenn es die einzige Möglichkeit wäre, einem Opfer eines von mir verursachten Autounfalls das Leben zu retten. Daher verstossen alle Gesetze die eine "Austragepflicht" nach sich ziehen, frontal gegen die körperliche Selbstbestimmung die ja sehr hoch in der Rechtshierarchie steht. So hat der kanadische Supreme Court bei seinem historischen Urteil argumentiert, und seither sind Abbrüche ohne Einschränkungen erlaubt. Von den Strapazen des blutspendens verglichen mit denen einer Schwangerschaft mal abgesehen. Ich tat beides und weiss Bescheid. Ich denke das Gefühl sowohl beim vö***en wie schwanger sein ist dasselbe - absolut super wenn man es will. Absoluter Horror wenn man dazu gezwungen wird.

 

Und was ist mit Muttersein? Ist ja auch kein Zuckerschlecken. Durchwachte Nächte, stinkende Windeln, Rumgeschreie - eigentlich könnte man die Babys doch sich selbst überlassen, irgendwie zu anstrengend. Nicht wahr? Ja gut, die Geburt war eben ein Fehler, man kann sich ja irren.

[phyllis]

9 minutes ago, rorro said:

Und was ist mit Muttersein? Ist ja auch kein Zuckerschlecken. Durchwachte Nächte, stinkende Windeln, Rumgeschreie - eigentlich könnte man die Babys doch sich selbst überlassen, irgendwie zu anstrengend. Nicht wahr? Ja gut, die Geburt war eben ein Fehler, man kann sich ja irren.

äähh, wo ist denn bloss das Argument versteckt? Oder willst du mir die Befürwortung post-nataler "Abtreibung" unterstellen? Der Dammbruch zieht hier eben gerade nicht, weil die Geburt ein klar definierter Zeitpunkt ist, bei dem man die Grenze ziehen kann.

[Werner001]

11 minutes ago, rorro said:

 

Da hast Du Recht. Ein Baby kann auch ein Greis werden, fällt mir in dem Moment dann auch immer schwer vorzustellen.

Wobei ein Baby einfacher als Greis vorstellbar ist als eine befruchtete Eizelle als Baby.

Aber jeder hat seine  eigene Vorstellungskraft

 

Werner