Politik für Alle

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ah du bist also ein Fan der Verfolgung und Ermordung Homosexueller. Gut das wir das geklärt haben.

 

Werner

Wenn du das Stöckchen direkt auf den Boden legst, kannst Du hinterher aber nicht mehr behaupten, ich wäre drüber gesprungen.

[Thofrock]

 

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

 

welche Partei in Deutschland möchte denn die Kapazitäten der Exekutive gerne stärken?

 

Weiß ich doch nicht. Es passiert ja nicht. Von Exekutive stärken, war übrigens auch gar nicht die Rede. Es genügt völlig eine Stärkung der Dezernate, die für Menschenhandel zuständig sind.

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

 

Und welcher Teil der Gesellschaft ist dagegen?

 

Das sind die Profiteure. Und das sind die Leute die es für ihr eigenes Dasein benötigen, dass es anderen noch schlechter geht.

 

Frei nach Maurenbrecher: Es gibt immer noch was drunter für das Gleichgewicht der Welt.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Hi Thofrock,

 

welche Partei in Deutschland möchte denn die Kapazitäten der Exekutive gerne stärken? Und welcher Teil der Gesellschaft ist dagegen?

 

Gruss, Martin

 

So ein Mist aber auch! 

Das ist schon eine besonders hinterhältige Form der Ausländerfeindlichkeit, für ein Burkaverbot und für eine konsequente Verfolgung von Straftaten (worunter auch die Zwangsprostitution fällt) zu sein. 

[Shubashi]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Richtig ist: Die Frage der Verschleierung ist nicht das Hauptproblem - weder beim Thema Islamismus bzw. Extremer Islam, noch beim Thema Frauenrechte allgemein.

Aber ein wichtiges Thema - Atatürk musste bei seiner Modernisierung und Säkularisierung der Türkei den Einfluß des islamischen Klerus massiv reduzieren, weshalb z.B. das Bildungssystem von den alten Frömmigkeitsvorschriften, die einer Emanzipation der Frauen entgegenstanden, befreit werden musste.

Die Frage ist halt, ob eben jetzt unter Herrn Erdogan und der AKP, dieser Fortschritt zurückgedrängt wird. Mir scheint es so.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage ist halt, ob eben jetzt unter Herrn Erdogan und der AKP, dieser Fortschritt zurückgedrängt wird. Mir scheint es so.

 

Das ist keine Frage, und es läuft schon länger. Immer mehr säkulare Schulen werden durch religiöse ersetzt. Entsäkularisierung geht nur über Verdummung.

[rince]

Das Schrieb ich bereits heute morgen. Das ist jedoch der Lösch-Willkür der Moderation zum Opfer gefallen

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Das Schrieb ich bereits heute morgen. Das ist jedoch der Lösch-Willkür der Moderation zum Opfer gefallen

 

Du solltest unbedingt Forensprech lernen. 😉

[MartinO]

Ist das Lehrerbashing?

 

In meinen Augen absolut nicht, auch wenn ich Zweifel an der Verwirklichbarkeit habe.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb MartinO:

Ist das Lehrerbashing?

 

In meinen Augen absolut nicht, auch wenn ich Zweifel an der Verwirklichbarkeit habe.

 

Das Problem ist eines des gesamten Beamtenapparats: Wie beurteilt man Leistung? Und damit verbunden: Wer beurteilt Leistung? Was nützt der Versuch, Lehrer nach Leistung zu bezahlen, wenn die Dezernenten, die das beurteilen müßten, selbst nach Geschlecht, Konfession, Parteizugehörigkeit oder Vitamin B ausgewählt wurden? Da in unserer Beamtenhierarchie niemand nach Leistung eingestuft wird, sondern nach allen möglichen oder unmöglichen anderen Kriterien, scheitert der Fisch schon am Kopf. 

 

In der Privatwirtschaft ist das zwar prinzipiell auch nicht anders, besonders, wenn die Firmen groß sind, aber dort gibt es eben am Ende noch den Markt, der Firmen, die zu viele Dummköpfe in Führungspositionen haben, in Schwierigkeiten bringt. Leider funktioniert das auch nur bedingt, wenn der Staat Missmanagement finanziell abfängt, wie man an der Finanzkrise sieht.

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb MartinO:

Ist das Lehrerbashing?

 

In meinen Augen absolut nicht, auch wenn ich Zweifel an der Verwirklichbarkeit habe.

 Es ist sehr raffiniert eingefädelt, wie ich hier (in diesem Thread?) schon schrieb. Ich halte es für wenigstens Initiierung von Lehrerbashing. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

Ist das Lehrerbashing?

 

In meinen Augen absolut nicht, auch wenn ich Zweifel an der Verwirklichbarkeit habe.

 Es ist sehr raffiniert eingefädelt, wie ich hier (in diesem Thread?) schon schrieb. Ich halte es für wenigstens Initiierung von Lehrerbashing. 

 

Kommt darauf an, was du unter "Lehrerbashing" verstehst. Der einzelne Lehrer kann nichts dafür, daß es im gesamten Schulbetrieb keine überprüfbaren Leistungen gibt, bzw. das Schulsystem sich eine Müll darum schert. Um Leistung zu messen, müßte es eine objektive und operationalisierbare Zielvorgabe geben. Wenn ein Schulsystem sich aber nicht einmal darauf einigen kann, daß zB. die Mehrzahl der Schüler nach der vierten Klasse Lesen, Schreiben und Rechnen können sollten, sondern es sogar Pädagogen gibt, die Rechtschreibung für entbehrlich halten, dann kannst du jede Idee eines Leistungsprinzips in die Tonne treten. Dann können wir uns auch genauso gut an den Händen fassen und unsere Namen tanzen. 

[MartinO]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kommt darauf an, was du unter "Lehrerbashing" verstehst. Der einzelne Lehrer kann nichts dafür, daß es im gesamten Schulbetrieb keine überprüfbaren Leistungen gibt, bzw. das Schulsystem sich eine Müll darum schert. Um Leistung zu messen, müßte es eine objektive und operationalisierbare Zielvorgabe geben. Wenn ein Schulsystem sich aber nicht einmal darauf einigen kann, daß zB. die Mehrzahl der Schüler nach der vierten Klasse Lesen, Schreiben und Rechnen können sollten, sondern es sogar Pädagogen gibt, die Rechtschreibung für entbehrlich halten, dann kannst du jede Idee eines Leistungsprinzips in die Tonne treten. Dann können wir uns auch genauso gut an den Händen fassen und unsere Namen tanzen. 

Bis zu einem gewissen Grad ist es unmöglich, objektiv zu urteilen - selbst beim besten Willen.

Aber es gibt zumindest Lehrpläne und Lernziele (Ob sie gut sind, mag man diskutieren; das ist aber in der freien Wirtschaft kaum anders). Wenn da drin steht, dass am Ende der 2. Klasse die Rechtschreibung gängiger Wörter und die Addition und Subtraktion, am Ende der 4. Klasse auch das Prinzip von Haupt- und Nebensätzen und Tempora sowie Multiplikation und Division natürlicher Zahlen beherrscht werden sollen, dann hat derjenige das Ziel erfüllt, bei dem es möglichst viele erreichen.

Eine Vergleichbarkeit dürfte zumindest innerhalb einer Schule oder zwischen Schulen in vergleichbaren Milieus langfristig (einzelne bessere oder schlechtere Klassen gibt es immer) gegeben sein.

[MartinO]

vor 47 Minuten schrieb Die Angelika:

 Es ist sehr raffiniert eingefädelt, wie ich hier (in diesem Thread?) schon schrieb. Ich halte es für wenigstens Initiierung von Lehrerbashing. 

Über Lindners Motive traue ich mir kein Urteil zu.

 

Von ihm und seiner Partei abgesehen: Vorurteile, alle Lehrer seien faul, gibt es. Gerade, weil ich das in dieser Pauschalität für falsch halte (Soweit ich es beurteilen kann, hat die Mehrheit der Lehrkräfte in Bayern in diesem Schuljahr zumindest weit bessere Arbeit geleistet als ihr oberster Chef), halte ich die Diskussion über leistungsgerechte Beurteilung für notwendig.

Aussagen wie die von Lindner pauschal als "Lehrerbashing" abzuqualifizieren halte ich für ähnlich kontraproduktiv wie Hinweise auf problematische Entwicklungen innerhalb bestimmter Bevölkerungsgruppen pauschal als "rassistisch" oder "ausländerfeindlich" zu bezeichnen: Beides leistet Gruppen Vorschub, die wirklich nahe an der Volksverhetzung sind.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

(einzelne bessere oder schlechtere Klassen gibt es immer)

Und damit ist die Leistung einer Klasse nicht mehr für die Beurteilung der Leistung eines Lehrers geeignet.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Und damit ist die Leistung einer Klasse nicht mehr für die Beurteilung der Leistung eines Lehrers geeignet.

(Fettung von mir)

 

Daher habe ich auch geschrieben "langfristig": Wenn bei einer Lehrkraft vier von fünf Klassen über- oder unterdurchschnittliche Ergebnisse erzielen, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das an der Lehrkraft liegt.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Und damit ist die Leistung einer Klasse nicht mehr für die Beurteilung der Leistung eines Lehrers geeignet.

(Fettung von mir)

 

Daher habe ich auch geschrieben "langfristig": Wenn bei einer Lehrkraft vier von fünf Klassen über- oder unterdurchschnittliche Ergebnisse erzielen, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das an der Lehrkraft liegt.

 

Zumindest mir geht es nicht um "Lehrerbashing". War selbst mal einer. Schulen zeigen wie in einem Brennglas die Probleme der öffentlichen Verwaltung überhaupt. Das geht schon mit den Zielen los. Das eigentlich einfach Ziel, Schüler zu "begaben", ist im Laufe der Zeit mit so vielen anderen, vermeintlich wichtigeren Zielen überlagert worden, daß eine einfach Lernzielbestimmung, und damit eine anschließende Lernzielkontrolle nicht mehr möglich ist.

 

Hinzu kommt, daß Schulen über weite Strecken auch als Reparaturbetrieb der Gesellschaft mißbraucht werden. Sie sollen alle möglichen und unmöglichen Defizite ausgleichen, was in der Praxis aber dazu führt, daß sie einfach darauf verzichten, bestimmte Defizite zur Kenntnis zu nehmen und in die Bewertung einfließen zu lassen. Was jede objektive Leistungskontrolle zur Farce macht, und damit jeden Leistungsvergleich auch.

 

Da dieses Prinzip schon lange bei der Auswahl des Lehrpersonals und vor allem bei der des Führungspersonals angekommen ist (ich erinnere mich noch lebhaft an eine Fachleiterin in Englisch, deren von der Schulleitung ausdrücklich hervorgehobene Qualifikation darin bestand, kaum Englisch zu können, denn so hätte sie mehr Verständnis für die Schwächen der Schüler), zieht dieses Führungspersonal nun zunehmen Leute nach, die zumindest nicht heller sind als sie selbst. 

 

Wenn man das ein paar Jahrzehnte betreibt, dann bekommt man das, was heute in fast allen Verwaltungen zu beobachten ist: willfähriges Personal, daß seinen eigentlichen Aufgaben nicht gewachsen ist. Nicht ohne Grund steigen die Ausgaben für externe Berater von Jahr zu Jahr. Das kombiniert mit der praktischen Unkündbarkeit deutscher Beamter und Verwaltungsangestellter erzeugt genau das Staatsversagen, das wir im Moment beobachten können.

 

Es ist also keineswegs auf die Schulen beschränkt. Aus eigener Erfahrung kann ich sogar sagen, daß es in anderen Behörden noch viel schlimmer ist, weil Lehrer zumindest noch ziemlich direkt mit ihrer "Kundschaft" in Kontakt sind, und daher offenkundige oder auch nur vermutete Inkompetenz ziemlich schnell auf harsche Kritik stößt. Aber an den Strukturen können natürlich auch die besten Lehrer nichts ändern. Und leider muß man auch sagen, daß die qualifizierteren eines Jahrgangs sich schon seit vielen Jahre andere Berufe suchen. Auch vom Nachwuchs her stinkt dieser Fisch. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Kommt darauf an, was du unter "Lehrerbashing" verstehst. Der einzelne Lehrer kann nichts dafür, daß es im gesamten Schulbetrieb keine überprüfbaren Leistungen gibt, bzw. das Schulsystem sich eine Müll darum schert. Um Leistung zu messen, müßte es eine objektive und operationalisierbare Zielvorgabe geben. Wenn ein Schulsystem sich aber nicht einmal darauf einigen kann, daß zB. die Mehrzahl der Schüler nach der vierten Klasse Lesen, Schreiben und Rechnen können sollten, sondern es sogar Pädagogen gibt, die Rechtschreibung für entbehrlich halten, dann kannst du jede Idee eines Leistungsprinzips in die Tonne treten. Dann können wir uns auch genauso gut an den Händen fassen und unsere Namen tanzen. 

 

Gegenwärtig ist die Unzufriedenheit mit Lehrkräften in der Bevölkerung sehr hoch. Dabei wird auch viel an Lehrern ausgelassen, was sie ich zuverantworten haben. In diese Situation hinein und vor Wahlen diese Idee einzubringen, halte ich für rei hlich durchsichtig bezüglich der Motivation. 

Ob unterschiedliche Arbeitsleistung von Lehrkräften zu wenig in der  Vergütung berücksichtigt wird, kann durchaus diskutiert werden. Dass das Herrn Lindner gerade jetzt einfällt, na ja.... 

Dass Arbeitsleistung im Bildungs- und Sozialbereich nicht so einfach beurteilbar ist, ist ein weiteresThema. 

Richtig ist allerdings, dass das Beförderungssystem im Öffentlichen Dienst überdacht werden sollte, allerdings nicht allein auf verbeamtete Lehrkräfte beschränkt 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Wenn da drin steht, dass am Ende der 2. Klasse die Rechtschreibung gängiger Wörter und die Addition und Subtraktion, am Ende der 4. Klasse auch das Prinzip von Haupt- und Nebensätzen und Tempora sowie Multiplikation und Division natürlicher Zahlen beherrscht werden sollen, dann hat derjenige das Ziel erfüllt, bei dem es möglichst viele erreichen.

 

Nur mit dem kleinen Problem, dass Lehrkräfte ihre Schüler nicht durchgängig allein von der 1. B

bis zur 4. Klasse oder gar bis zum Schulabschluss unterrichten. Außerdem gibt es ne Menge an Faktoren, weshalb Schüler Lernziel nicht erreichen, die außerhalb der Eingriffsmöglichkeiten liegen. Der Nürnberger Trichter funktioniert leider nicht, da Menschen keine Maschinen sind. Und Gymnasiallehrer, die in den Anfangsklassen unterrichten, können ein Lied davon singen, wie es ist, die Lehrziele zu erreichen, wenn ne Menge Schüler schlichtweg in der falschen Schule sind und damit dann leider auch die anderen im Lernfortschritt ausgebremst werden. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Über Lindners Motive traue ich mir kein Urteil zu.

 

Von ihm und seiner Partei abgesehen: Vorurteile, alle Lehrer seien faul, gibt es. Gerade, weil ich das in dieser Pauschalität für falsch halte (Soweit ich es beurteilen kann, hat die Mehrheit der Lehrkräfte in Bayern in diesem Schuljahr zumindest weit bessere Arbeit geleistet als ihr oberster Chef), halte ich die Diskussion über leistungsgerechte Beurteilung für notwendig.

Aussagen wie die von Lindner pauschal als "Lehrerbashing" abzuqualifizieren halte ich für ähnlich kontraproduktiv wie Hinweise auf problematische Entwicklungen innerhalb bestimmter Bevölkerungsgruppen pauschal als "rassistisch" oder "ausländerfeindlich" zu bezeichnen: Beides leistet Gruppen Vorschub, die wirklich nahe an der Volksverhetzung sind.

 

Ich habe nicht die Aussage an sich als Lehrerbashing bezeichnet , sondern Linders Aussage im Speziellen, und zwar aufgrund der derzeitigen gesellschaftlich aufgeheizten Stimmung gegenüber Schule im Allgemeinen und Lehrkräften im Besonderen. 

Daher treffen deine Anmerkungen mMn zwar grundsätzlich zu, betreffen aber nicht meine Haltung zu Lindner Aussage. 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und damit ist die Leistung einer Klasse nicht mehr für die Beurteilung der Leistung eines Lehrers geeignet.

 

Nur mehr bedingt bzw., wäre eine Beschränkung auf solche Leistungskriterien fatal, da damit das Pädagogische noch mehr in den Hintergrund geriete. 

Vorab bemerkt :

Ich halte es auch nur beschränkt für sinnvoll, die Lehrkräfte besser zu entlohnen, die Schüler-AGs leiten. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn bei einer Lehrkraft vier von fünf Klassen über- oder unterdurchschnittliche Ergebnisse erzielen, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das an der Lehrkraft liegt.

 

Es könnte auch sein, dass der Lehrer als Neuankömmling an der Schule just die Klassen erhalten hat, die die lieben Kollegen aufgrund ihrer Erfahrungen mit ihnen nicht mehr haben wollen. Ein beliebtes Vorgehen, um sich die Arbeit auf Kosten von Berufseinsteigern zu erleichtern. 

bearbeitet 24. März 2021 von Die Angelika
ACHTUNG: DAS ZITAT IST NICHT VON MARCELLINUS, SONDERN VON MARTIN

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Es könnte auch sein, dass der Lehrer als Neuankömmling an der Schule just die Klassen erhalten hat, die die lieben Kollegen aufgrund ihrer Erfahrungen mit ihnen nicht mehr haben wollen. Ein beliebtes Vorgehen, um sich die Arbeit auf Kosten von Berufseinsteigern zu erleichtern. 

 

Das Zitat ist nicht von mir!

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das Zitat ist nicht von mir!

 

Ups, sorry.. schreibe vom Handy aus, da hab ich das wohl irgendwie vermasselt 

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nur mit dem kleinen Problem, dass Lehrkräfte ihre Schüler nicht durchgängig allein von der 1. B

bis zur 4. Klasse oder gar bis zum Schulabschluss unterrichten. Außerdem gibt es ne Menge an Faktoren, weshalb Schüler Lernziel nicht erreichen, die außerhalb der Eingriffsmöglichkeiten liegen. Der Nürnberger Trichter funktioniert leider nicht, da Menschen keine Maschinen sind. Und Gymnasiallehrer, die in den Anfangsklassen unterrichten, können ein Lied davon singen, wie es ist, die Lehrziele zu erreichen, wenn ne Menge Schüler schlichtweg in der falschen Schule sind und damit dann leider auch die anderen im Lernfortschritt ausgebremst werden. 

Ich habe deshalb auch geschrieben "langfristig". Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass ein/e Lehrer/in innerhalb einer Schule immer rein zufällig die Problemklassen und eine/r immer die guten Klassen bekommt. Wenn jemand im Schnitt über zehn Jahre (bei Gymnasien und Realschulen reichen weniger, da eine Lehrkraft ja mehrere Klassen hat) deutlich bessere Ergebnisse erzielt als ein/e Kollege/-in, dann ist die Wahrscheinlichkeit um einiges größer, dass er/sie die bessere Lehrkraft ist, als, dass alles auf Zufall basiert.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Ich habe deshalb auch geschrieben "langfristig". Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass ein/e Lehrer/in innerhalb einer Schule immer rein zufällig die Problemklassen und eine/r immer die guten Klassen bekommt. Wenn jemand im Schnitt über zehn Jahre (bei Gymnasien und Realschulen reichen weniger, da eine Lehrkraft ja mehrere Klassen hat) deutlich bessere Ergebnisse erzielt als ein/e Kollege/-in, dann ist die Wahrscheinlichkeit um einiges größer, dass er/sie die bessere Lehrkraft ist, als, dass alles auf Zufall basiert.

 

Und dieses Verfahren hieltest du dann für brauchbar als Messgerät zur Entscheidung über bessere Vergütung? 

Jahrelange Beobachtung, etc.pp.

Ich befürchte eher, dass es System hat, dass bestimmte Lehrergruppen bevorzugt sog. Problemklassen unterrichten(müssen) 

Die eine Gruppe sind Neueinsteiger (Grund bereits vorher genannt) , die andere eben Gerade die Lehrer, die sich besonderen pädagogischen Herausforderungen stellen, eben weil sie (noch?) idealistich sind. Und da würde es dann problematisch, wenn die aufgrund der einfach messbaren Klassenleistungen auch noch schlechter bezahlt würden