Politik für Alle

[Werner001]

4 minutes ago, Die Angelika said:

 

Doofguck   kann es sein, dass da das wesentliche Posting fehlt?

Nein, aber es wird hier halt zeitlich einsortiert und ist deshalb ein Stück weiter vorn...

Guggst du hier

 

Werner

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Es ging mir nur im die Erfahrung, dir Fleischhauer gemacht hat, dass der Dialog, der kontroverse Dialog, den ich gut und wichtig finde, eingestellt wurde, weil die Stimmen derer, die solche Dialoge nicht ertragen, zu laut wurden. Meinungsfreiheit bezieht sich auch auf Meinungen, die mir nicht gefallen. 
 

Werner

 

So hatte ich das verstanden.

vor 42 Minuten schrieb Ennasus:

Dieser Aussage stimme ich sehr gern zu.
Sein Fazit ist aber ein anderes:  "Am Ende meines Podcast-Experiments steht eine furchtbar deprimierende Erkenntnis.... Vielleicht ist das unsere Zukunft: dass jeder in seiner Welt bleibt. Die radikale Rechte hat immer schon behauptet, dass man Kulturen am besten getrennt hält, weil sie ein fundamentaler Graben trennt. Was mich unendlich deprimiert, ist, dass diese Sicht mit jedem Tag mehr Bestätigung zu finden scheint."
 

 

Er schreibt ja wenigstens noch "vielleicht", allerdings sieht er die Lage sehr pessimistisch.

Wenn ich mich aber so umsehe, neige ich fast dazu, ebenso pessimistisch in die Zukunft zu blicken.

Der trennende fundamentale GRaben wird ja mit jedem Hashtag, der die Gesamtgesellschaft zur deutlischsten Distanzierung von anderen Meinungen auffordert, tiefer gegraben.

Es reicht ja oft schon, wenn man sich mit irgendwelchen extremen Meinungen auseinandersetzt, dass man sofort in die Extremistenkiste geworfen wird. Und der "ismen" gibt es viele, mit denen man dich ettikettieren kann...

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Er hat ja völlig recht. Das ist tatsächlich eine ganz fatale Entwicklung, die wir da sehen. Mich depremiert das auch.

 

Werner

Ich setze dagegen eben die Hoffnung, dass Veränderung möglich ist. Und das Wissen, dass sie viel Zeit und Geduld brauchen wird. 

 

Das ehrt dich ja sehr, allerdings frage ich manchmal, wo du die Nahrung für diese Hoffnung nimmst.

Schon allein die leidige Diskussion darum, was alles an angeblichen -ismen  mit harter Hand moderiert werden soll, ist doch ein Symptom dieser Entwicklung.

Du kannst doch hier gar nicht so schnell schreiben, wie dich auch irgendein User in die Ismen-Kiste geworfen hat.

Da wird dann ein ironischer Müllhaldeneinwurf moderiert, während nicht nur zugesehen wird, wie User permanent in die ideologisch braune Müllkiste geworfen werden.

 

[phyllis]

32 minutes ago, Ennasus said:

Sein Fazit ist aber ein anderes:  "Am Ende meines Podcast-Experiments steht eine furchtbar deprimierende Erkenntnis.... Vielleicht ist das unsere Zukunft: dass jeder in seiner Welt bleibt. Die radikale Rechte hat immer schon behauptet, dass man Kulturen am besten getrennt hält, weil sie ein fundamentaler Graben trennt. Was mich unendlich deprimiert, ist, dass diese Sicht mit jedem Tag mehr Bestätigung zu finden scheint."
 

auch wenn ich radikal rechts ankomme - es gibt Werte in Kulturen die schlicht inkompatibel sind mit Werten in anderen Kulturen. Islam und Rechtsstaat zum Beispiel. Nicht auf mich loshauen - diese Erkenntnis hab ich vom obersten islamischen Gremium Indonesiens. Die Leute die diese Gräben zuschütten möchten laufen Gefahr statt dessen in dieselben reinzufallen.

 

Es gibt sicher immer noch genug Leute die eine abweichende Meinung ertragen, aber irgend wann ist eine Sache halt ausdiskutiert. Sieht man hier im Forum ja zur Genüge. Da geht es nur noch darum, mehr Leute überzeugen zu können als die Gegenseite. Und dass geht dann in den bekannten Endlosschleifen.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ehrt dich ja sehr, allerdings frage ich manchmal, wo du die Nahrung für diese Hoffnung nimmst.

Schon allein die leidige Diskussion darum, was alles an angeblichen -ismen  mit harter Hand moderiert werden soll, ist doch ein Symptom dieser Entwicklung.

Du kannst doch hier gar nicht so schnell schreiben, wie dich auch irgendein User in die Ismen-Kiste geworfen hat.

Da wird dann ein ironischer Müllhaldeneinwurf moderiert, während nicht nur zugesehen wird, wie User permanent in die ideologisch braune Müllkiste geworfen werden.

 

Offensichtlich sind das notwendige Prozesse.
Ich wäre oft genug heilfroh, wir bräuchten sie nicht - aber anders geht Entwicklung wohl leider nicht.
Zumindest nicht, wenn nicht gewaltsam etwas verändert werden soll.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ehrt dich ja sehr, allerdings frage ich manchmal, wo du die Nahrung für diese Hoffnung nimmst.

Schon allein die leidige Diskussion darum, was alles an angeblichen -ismen  mit harter Hand moderiert werden soll, ist doch ein Symptom dieser Entwicklung.

Du kannst doch hier gar nicht so schnell schreiben, wie dich auch irgendein User in die Ismen-Kiste geworfen hat.

Da wird dann ein ironischer Müllhaldeneinwurf moderiert, während nicht nur zugesehen wird, wie User permanent in die ideologisch braune Müllkiste geworfen werden.

 

Offensichtlich sind das notwendige Prozesse.
Ich wäre oft genug heilfroh, wir bräuchten sie nicht - aber anders geht Entwicklung wohl leider nicht.
Zumindest nicht, wenn nicht gewaltsam etwas verändert werden soll.

 

Wo beginnt bei dir Gewalt?

Ist es nicht schon Gewalt, wenn z.B. die beiden Gesprächspartner Fleischhauers das Format beenden müssen, weil sie andernfalls ihre wirtschaftliche Existenz aufs Spiel setzen?

[Flo77]

Simples Beispiel:

 

Die AfD fordert den Dexit, den Euro-Ausstieg, die Aufhebung der Maskenpflicht und des Lockdowns sowie mehr Bürgerbeteiligungen.

 

Alles Dinge über die man durchaus reden muss. Weil nunmal die EU-Politik deutliche Schwächen hat, weil die Finanzpolitik eines Herrn Draghi - wie sagt man - originell ist, weil die Coronapolitik der Bundesregierung durchaus verbesserungsbedürftig ist, weil, weil, weil, ...

 

Natürlich "will" man den Dexit nicht und der Ausstieg aus dem Euro ist auch eher schwierig, aber anscheinend ist es unmöglich im normalen politischen Betrieb diese Schwächen abzuarbeiten. Ja schon es anzusprechen ist im Grunde problematisch, weil die Regierung und die Presse daraus einen Akt des Hochverrats konstruieren.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wo beginnt bei dir Gewalt?

Ist es nicht schon Gewalt, wenn z.B. die beiden Gesprächspartner Fleischhauers das Format beenden müssen, weil sie andernfalls ihre wirtschaftliche Existenz aufs Spiel setzen?

Darf ich trotzdem die Idee vom Crowdfunding zu leben für Schmarotzertum halten?

 

Ich finde ja auch Leute lustig, die meinen mit weniger als 300 Dingen auskommen zu können und die dann bei "Freunden" leben und dort die Annehmlichkeiten eines kompletten Haushalts genießen.

bearbeitet 11. April 2021 von Flo77

[Ennasus]

vor 26 Minuten schrieb phyllis:

Es gibt sicher immer noch genug Leute die eine abweichende Meinung ertragen, aber irgend wann ist eine Sache halt ausdiskutiert. Sieht man hier im Forum ja zur Genüge. Da geht es nur noch darum, mehr Leute überzeugen zu können als die Gegenseite. Und dass geht dann in den bekannten Endlosschleifen.

In solchen Fällen finde ich Diskussionen auch nicht sinnvoll. Dem Herrn Fleischhauer wäre es allerdings gar nicht um eine Diskussion gegangen, sondern wirklich um gegenseitiges Zuhören.
Aber selbst bei solchen Bemühungen kann man offensichtlich an einen Punkt kommen, an dem man sagen muss: Es geht nicht.

Meine Gedanken dazu:
Dieses "Es geht nicht" sollte für jemanden, dem der Dialog wirklich am Herzen liegt, immer nur ein vorläufiges sein. Dass es j e t z t nicht geht, heißt nicht, dass es nicht vielleicht in ein paar Jahren (wenn sich beide auch weiter entwickelt haben), doch geht.
Und ich glaube auch, dass so deprimiert-resignative Resümees dem, was trotz des jetzigen Scheiterns, geschehen ist, nicht gerecht wird. Auch wenn nur einer oder eine anfängt, ein bisschen irritiert zu sein, sichere Gewissheiten über "die anderen" vorsichtig in Frage zu stellen usw., ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung gemacht worden.  

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wo beginnt bei dir Gewalt?

Ist es nicht schon Gewalt, wenn z.B. die beiden Gesprächspartner Fleischhauers das Format beenden müssen, weil sie andernfalls ihre wirtschaftliche Existenz aufs Spiel setzen?

Das kann man so sehen, natürlich. Ist wohl auch so. Aber vielleicht ist es genau diese Erfahrung, die bei den beiden Gesprächspartnerinnen ein Weiterdenken in Gang setzt.

Ich dachte in meinem Posting allerdings an Eskalationen und Umbrüche, bei denen ganz real Menschen zu Tode kommen.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Das kann man so sehen, natürlich. Ist wohl auch so. Aber vielleicht ist es genau diese Erfahrung, die bei den beiden Gesprächspartnerinnen ein Weiterdenken in Gang setzt.

Ich dachte in meinem Posting allerdings an Eskalationen und Umbrüche, bei denen ganz real Menschen zu Tode kommen.

 

Das ist natürlich eine andere Kategorie. Gewalt jedoch beginnt nicht erst dort. 

Die derzeitigen Querdenkerdemos halte ich schon auch für eine Form von Gewalt... 

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ja man muss halt schon auch verstehen, was man liest. 😉

Eben drum habe ich es dir gar nicht erst erklärt.

[Thofrock]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist natürlich eine andere Kategorie. Gewalt jedoch beginnt nicht erst dort. 

Die derzeitigen Querdenkerdemos halte ich schon auch für eine Form von Gewalt... 

HRK 1982?

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Thofrock:

Eben drum habe ich es dir gar nicht erst erklärt.

Ach herrje, du hast schon wieder nicht verstanden, was ich dir grad mitgeteilt habe 😄

Irgendwie scheine ich chinesisch zu schreiben

[nannyogg57]

Ich bin heute den ganzen Tag unterwegs gewesen/im Home-Office und konnte nichts zu der ganzen Sache zum Thema Reparationen sagen.

 

Im Grunde geht es um Gerechtigkeit und die lässt sich absolut nicht herstellen, speziell, wenn es über Generationen geht.

 

Verschlimmert wird es dadurch, dass man emotionalen Schmerz, psychische oder physische Verletzungen ausgleichen soll, und das ist mit Geld eigentlich nicht machbar, bzw. ein Fass ohne Boden.

 

Dann ist das Ganze auch noch politisch aufgeladen. Der Nachkomme der Nachkommen wird plötzlich damit konfrontiert, dass seine Privilegien auf unrechtem Gut beruhen oder sein Verein/seine Partei/seine Nation in der Vergangenheit Schuld auf sich geladen hat. Der Nachkomme der Nachkommen wird nun nicht nur finanziell zur Kasse gebeten, er muss Buße tun für Sünden, die er gar nicht begangen hat, vielleicht auch nicht begangen hätte, weil er anders drauf ist als seine Vorfahren.

 

Sätze wie: "Wtf, ich habe doch Nullkommanix damit zu tun!" sind dann schon mal die erste, falsche Reaktion, einfach zahlen und sich das Schuldbekenntnis und die tätige Reue sparen, geht auch nicht ...

 

Ein schwieriges Feld.

 

Ist übrigens auch für Bischöfe ein Problem, die haften müssen, weil ihre Vorgänger in Sachen Missbrauch Verdunkelungsweltmeister waren, bedauerlicherweise aber das Zeitliche gesegnet haben ... Wer hier als Bischof ruft: "Wtf, ich habe doch echt nichts gemacht!", der ist schon per definitionem ein Vertuscher.

 

Whataboutismus - die anderen sind noch schlimmer gewesen! - ist definitiv kein guter Weg, einzige Ausnahme derzeit: Wenn die anderen die RKK waren.

 

Wir, die RKK, übernehmen auch 1:1 alle Vorwürfe bezüglich Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, gewaltsamer Kolonialisierung und ... und ... und ... Das müssen meine Vorfahren gewesen sein, die Vorfahren von A&As waren es nicht.

 

PS: Hoffentlich keine Kommafehler, hier schreiben Leute mit 15 Punkten im Deutsch-Abitur mit.

bearbeitet 11. April 2021 von nannyogg57

[phyllis]

Es muss alles - auch das grösste Unrecht - irgendwann verjähren. Sagen wir 30 oder 50 Jahre. Schon deshalb weil die Betroffenen dann wohl das zeitliche gesegnet haben, oder in der Zeitspanne genügend Möglichkeit hatten, zum Recht zu kommen. Ich habe keine Pflicht, den Sch*** meiner Vorfahren zu kompensieren, noch habe ich das Recht, für das an ihnen begangene Unrecht abzukassieren.

[Shubashi]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Im Grunde geht es um Gerechtigkeit und die lässt sich absolut nicht herstellen, speziell, wenn es über Generationen geht.

 

Eigentlich scheint es mir dazu zwei anwendbare Regeln zu geben:

1. Rechsstaatlich: vom Staat herindividuell zugefügtes Unrecht kann auf Basis individueller Rechtsansprüche kompensiert werden.

(Für die USA allerdings durch die Praxis völlig überzogener Schadensersatzsummen kaum mehr in der Breite umsetzbar.)

2. Kompensation historischen Unrechts an einer Gruppe: allgemeine Sozialpolitik, um die konkreten Nachteile für diese Gruppe zu auszugleichen. In den USA deshalb schwierig, weil es an der Tradition effektiver Sozialpolitik fehlt und diese für Gruppen dann polarisietend wirkt.

[mn1217]

Also,kurz zusammengefasst :Die MPK fällt heute aus,damit zwei ihrer Mitglieder ihren Weitpinkelwettbewerb beenden können.

[Werner001]

7 hours ago, nannyogg57 said:

Der Nachkomme der Nachkommen wird plötzlich damit konfrontiert, dass seine Privilegien auf unrechtem Gut beruhen

Und genau da wird eben ungerecht pauschalisiert, und weil das nach Hautfarbe geschieht, ist der aktuelle Antirassismus bei genauer Betrachtung ziemlich rassistisch.

Es sind eben nicht alle Weißen privilegiert, und es sind auch nicht alle Schwarzen unterprivilegiert. Die Nachkommen der amerikanischen Sklaven sind allerdings in den meisten Fällen ziemlich privilegiert gegenüber den Nachkommen der nichtversklavten Schwarzen, die in Afrika geblieben sind. 
Es ist schlicht und einfach kompletter Unsinn, die Welt heute mit einem Schwarz-weiß-Bild (pun intended) darstellen zu wollen und daraus irgendwelche Ansprüche oder Verbindlichkeiten der einen Hälfte gegenüber der anderen ableiten zu wollen, und sich ernsthaft einzubilden, man sorge dadurch für mehr Gerechtigkeit.

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, Shubashi said:

 

Eigentlich scheint es mir dazu zwei anwendbare Regeln zu geben:

1. Rechsstaatlich: vom Staat herindividuell zugefügtes Unrecht kann auf Basis individueller Rechtsansprüche kompensiert werden.

(Für die USA allerdings durch die Praxis völlig überzogener Schadensersatzsummen kaum mehr in der Breite umsetzbar.)

2. Kompensation historischen Unrechts an einer Gruppe: allgemeine Sozialpolitik, um die konkreten Nachteile für diese Gruppe zu auszugleichen. In den USA deshalb schwierig, weil es an der Tradition effektiver Sozialpolitik fehlt und diese für Gruppen dann polarisietend wirkt.

Und schliesslich 3. wir sind in Deutschland, nicht in den USA, wir haben eine eigene Geschichte und eigene Probleme, aus der Sozialgeschichte der Vereinigten Staaten ergibt sich für uns in Deutschland rein gar nichts an Verpflichtungen wem auch immer gegenüber.

 

Werner

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Und schliesslich 3. wir sind in Deutschland, nicht in den USA, wir haben eine eigene Geschichte und eigene Probleme, aus der Sozialgeschichte der Vereinigten Staaten ergibt sich für uns in Deutschland rein gar nichts an Verpflichtungen wem auch immer gegenüber.

 

Werner

Ich kann nicht erkennen, dass das innerhalb von Deutschland sehr viele anders sähen.

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Wir, die RKK, übernehmen auch 1:1 alle Vorwürfe bezüglich Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, gewaltsamer Kolonialisierung und ... und ... und ... Das müssen meine Vorfahren gewesen sein, die Vorfahren von A&As waren es nicht.

 

PS: Hoffentlich keine Kommafehler, hier schreiben Leute mit 15 Punkten im Deutsch-Abitur mit.

Man muss hier zwei Dinge unterscheiden, weil man sonst sowohl in die Gefahr der Relativierung gerät als auch in eine Art neuen Rassismus:

"Schuld" wird nicht genetisch vererbt. Ich müsste mich nicht dafür schämen, wenn sich herausstellen würde, dass ein Ururahn von mir ein übler Hexenjäger war. Ich könnte diese Tatsache auch nicht durch Kirchenaustritt oder durch öffentliches Bekenntnis zum Atheismus wiedergutmachen. 

Die Kirche als Institution muss sich sehr wohl Gedanken machen, wie so etwas möglich war und wie sie verhindert, dass Ähnliches wieder passiert. Jeder Priester und jede/r Religionslehrer/in muss sich im Klaren sein, was voreilige Schuldzuweisungen an bestimmte Gruppen oder der Aufruf zur Abgrenzung bewirken können - denn damit haben solche historischen Verbrechen angefangen, in der Kirche und außerhalb.

Wer der Auffassung ist, dass die Lehre der katholischen Kirche automatisch zu Kreuzzügen, Hexen- und Ketzerverbrennungen oder gewaltsamer Kolonialisierung führt, muss austreten - ohne wenn und aber.

[Werner001]

9 minutes ago, MartinO said:

Ich kann nicht erkennen, dass das innerhalb von Deutschland sehr viele anders sähen.

Das erscheint mir anders. Teilweise könnte man fast glauben, Floyd sei in Wanne-Eickel von der deutschen Polizei getötet worden

 

Werner

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Simples Beispiel:

 

Die AfD fordert den Dexit, den Euro-Ausstieg, die Aufhebung der Maskenpflicht und des Lockdowns sowie mehr Bürgerbeteiligungen.

 

Alles Dinge über die man durchaus reden muss. Weil nunmal die EU-Politik deutliche Schwächen hat, weil die Finanzpolitik eines Herrn Draghi - wie sagt man - originell ist, weil ....

 

Ich finde "origineller", was angeblich "normal"ist.

Ich halte die Mitgliedschaft in der EU (seit 1957) und auch den Euro (immerhin auch schon fast 20 Jahre) für normal.

Klar kann man über alles reden,aber die Definitionshoheit über "Normalität" will ich der AfD nicht lassen.

 

bearbeitet 12. April 2021 von mn1217

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Das erscheint mir anders. Teilweise könnte man fast glauben, Floyd sei in Wanne-Eickel von der deutschen Polizei getötet worden

 

Werner

Ich glaube eher, das hat bei vielen Leuten den (schon bestehenden) Hass gegen die USA verstärkt.

Dass die USA mit dem Problem fertigwerden müssen und nicht Deutschland, sieht, glaube ich, kaum jemand anders.