Politik für Alle

[rorro]

Juden verstecken hieß eben auch selbst für sie zu sorgen, unter größtem persönlichem Risiko. Dauerhaft. Irgendwie fehlen mir diese wichtigen Fakten hier, abgesehen von der fraglichen Gleichsetzung eines demokratischen Staates mit der Nazidiktatur.

[rorro]

Auf euronews, wo die Stimmung nicht so aufgeheizt ist, habe ich gestern ein Interview mit einem der 40 Geretteten gesehen. Dieser zeigte Verständnis für Salvini. Kein Witz.

[helmut]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

Du hast es noch nie versucht. Musterbeispiel hier und heute. Du grätschst von der Seite in die Diskussion, Argumente keine, nada, niente, nur die Bemerkung, dass du mich für ein geistiges Kind von Sklavenhändlern hältst. Du kennst mich lange genug persönlich, um um die Absurdität dieser Behauptung zu wissen, aber macht nix. Für die „gute Sache“ darf man auch mal Jauche kübeln.

Kämen Argumente, könnte man diskutieren, aber Jauche stinkt einfach nur, auch wenn sie vergorener Moralismus ist.

 

Werner

du bist kein geistiges kind von sklavenhändlern. du bist auch kein sklavenhändler. dein sprachduktus zeigt im vergleich ähnlichkeit. das sollte dir zu denken geben.

[Werner001]

Warum sollte mir das zu denken geben? Ich rede, wie mir der Schnabel gewachsen ist, es ist mir völlig egal, ob ein Wort, das ich verwende, auch schon mal ein schlimmer Finger verwendet hat. Es gibt keine unbelasteten Wörter.

Außerdem hast du geschrieben, Sprache verrate das Denken, wenn du also sagst, ich spreche wie ein Sklavenhändler, sagst du ich denke wie ein Sklavenhändler.

Du solltest selbst mal auf deine Sprache achten, und das mache ich nicht an einzelnen Begriffen fest,

 

Werner

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich hab ja nach Zeit-Online verlinkt. Der Journalist legte, sich unter anderem auf ein Rechtsgutachten des wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestag stützend, das Seenotrettung bedeutet die aus dem Meer gefischten in den nächsten sicheren Hafen zu bringen. Sicher bedeutet Schutz vor Gewalt, Zugang zu medizinischer Versorgung, Nahrung und Obdach. Dass das in Lybien gegeben ist darf bezweifelt werden. In Bremerhaven nicht. Ob Bremerhafen der nächstgelegene sichere Hafen ist wage ích zu bezweifeln

Tunesien hat keine Häfen? Oder Marokko?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich verstehe inzwischen, warum dieses Forum reformiert wurde. Man sollte wirklich nur noch über Themen diskutieren wie „gibt es auch eckige Heiligenscheine“ oder „hat Paulus gern Tee getrunken“.

Das Forum wäre viel harmonischer und man müsste nur alle 3 Monate mal reinschauen, um eine neue Antwort zu finden.

 

Werner

OT.

 

Hättest du gerne...

Nein, aber ein mMn durchaus relevanter Punkt dabei war, miteinander besser umzugehen.

Das hat allerdings nicht so ganz funktioniert.

Es ist (immer noch) etwas besser als letztes Jahr, aber doch entfernt von dem, was sein könnte.

 

Was Wortwahl anbetrifft, wird fleißig mit zweierlei Maß gemessen: was man selbst schreibt, ist immer völlig okay, was ein anderer sagt, naja..

bearbeitet 30. Juni 2019 von mn1217

[Werner001]

1 hour ago, Marcellinus said:

 

Das ist zum Glück ganz einfach zu realisieren. Man hält sich einfach raus, und gut ist‘s.

Ja, du hast ja recht. Ich sollte mal wieder versuchen, mit das Forum abzugewöhnen. Dann müsste ich mich  nicht ärgern und die Gerechten unter den Völkern könnten sich ungehindert gegenseitig mit ihrer Rechtschaffenheit überstrahlen

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2019 von Werner001

[rince]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Naja, es war mal in Deutschland das Verstecken von Juden unter höchste Strafe gestellt worden. Und da gab es Kriminelle, die haben sich nicht daran gehalten und das trotzdem gemacht. Sie haben gegen das Gesetz gehandelt und Menschen gerettet.

 

Die werden heute als Helden gefeiert.

 

Viele der aus Seenot geretteten haben sich aktiv selber in diese Situation begeben. Und nicht, weil sie daheim um ihr Leben fürchten müssen. Vor 2 Wochen las ich ein Interview mit einer Schweizerin, die seit Jahrzehnten kleine Projekte in Afrika unterstützt, so dass auch Frauen ihr eigenes Geld verdienen, z.B. durch Gemüseanbau. Frustfaktor: Vielfach wurde das Geld genutzt, um ausgewählten jungen Leuten aus dem Dorf die Reise Richtung Europa zu finanzieren.

 

Finde den Unterschied zur Lage der Juden während der NS-Zeit...

 

bearbeitet 30. Juni 2019 von rince

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ja, du hast ja recht. Ich sollte mal wieder versuchen, mit das Forum abzugewöhnen.

 

Nicht nur dieses Forum, sondern all die anderen nervigen Plätze im Netz und andereswo. Ich habe es schon anderswo geschrieben: diese Zeit erinnert mich an die Erfindung des Buchdrucks. Immer hört man von den ersten Bibeln, die Gutenberg gedruckt hat, aber die große Masse der Drucksachen waren Flugschriften, voller Verschwöhrungstheorien und religiösem Hass, nicht unerheblich verantwortlich für die Schrecken des 30jährigen Krieges. Auch in gedruckter oder gesendeter Form war und ist Qualität die Ausnahme. 

[mn1217]

Hier gibt es auch die echten Bibeln (und anderswo im Netz).

 

bearbeitet 30. Juni 2019 von mn1217

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb rince:

 

Viele der aus Seenot geretteten haben sich aktiv selber in diese Situation begeben. Und nicht, weil sie daheim um ihr Leben fürchten müssen. Vor 2 Wochen las ich ein Interview mit einer Schweizerin, die seit Jahrzehnten kleine Projekte in Afrika unterstützt, so dass auch Frauen ihr eigenes Geld verdienen, z.B. durch Gemüseanbau. Frustfaktor: Vielfach wurde das Geld genutzt, um ausgewählten jungen Leuten aus dem Dorf die Reise Richtung Europa zu finanzieren.

 

Finde den Unterschied zur Lage der Juden während der NS-Zeit...

 

 

Du schließt also von einem Bericht einer Schweizerin auf die konkreten Flüchtlinge im Boot. Kannst Du machen, alternativ kannst Du Dich auch mal damit auseinandersetzen, wie so eine Flucht konkret abläuft und was Seenotrettung genau bedeutet. Da spielt es absolut keine Rolle, wieso da jemand in Seenot geraten ist.

 

Genauso wie ich Krankenversicherungsbeträge für Menschen bezahle, die durch eigenes Verschulden krank werden. Da gibt es auch keine Ausnahmen. Und das ist gut so. Weil Not ist erstmal Not.

 

Dass Reckete verhaftet wurde ist vielleicht nach italienischen Recht korrekt, die Geschichte wird aber kein juristisches, sondern ein ethisches Urteil fällen.

[Flo77]

Sie mag für bestimmte Kreise zur Märtyrerin stilisiert werden - letztlich wird sie der Vergessenheit anheim fallen.

 

Ich wäre übrigens SEHR dafür, die wahren Gründe für das Hiersein jedes einzelnen Migranten seit 2012 protokolliert zu wissen. Die wahren Gründe und nicht die Geschichten, die hier den Behörden zur Erschleichung eines Aufenthaltstitels bzw. einer Duldung aufgetischt wurden.

 

Natürlich mit der Konsequenz einer Revision sämtlicher Titel.

 

Allerdings habe ich einige Zweifel, daß diese Fakten von der Wir-retten-die-Welt-Fraktion überhaupt gewusst werden wollen.

[rince]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Du schließt also von einem Bericht einer Schweizerin auf die konkreten Flüchtlinge im Boot. Kannst Du machen, alternativ kannst Du Dich auch mal damit auseinandersetzen, wie so eine Flucht konkret abläuft und was Seenotrettung genau bedeutet. Da spielt es absolut keine Rolle, wieso da jemand in Seenot geraten ist.

 

Genauso wie ich Krankenversicherungsbeträge für Menschen bezahle, die durch eigenes Verschulden krank werden. Da gibt es auch keine Ausnahmen. Und das ist gut so. Weil Not ist erstmal Not.

 

Dass Reckete verhaftet wurde ist vielleicht nach italienischen Recht korrekt, die Geschichte wird aber kein juristisches, sondern ein ethisches Urteil fällen.

 

Ich habe gezeigt, warum der Vergleich mit den Juden mMn nicht stimmig ist.

 

Frau Kapitänin hatte viele alternative Optionen gehabt. Die Alternative, nicht in Italien in einen Hafen zu fahren, ist eben nicht 'Ertrinken lassen', wie aktuell immer gern suggeriert wird

 

p.s.: und nein, ich schliesse nich nur aus einem Bericht. Davon gibt es inzwischen so viele. Wer es wissen will, kann es wissen. Passt halt nicht in jedermanns Weltbild. Darum ist es in der Schweiz so zäh mit den Flüchtlingsunterstützern, die die Augen davor verschliessen, dass jemand, der mehrmals im Jahr Urlaub in der alten Heimat macht, schwerlich zu recht den Status eines Asylanten besitzt...

 

 

bearbeitet 30. Juni 2019 von rince

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Auf euronews, wo die Stimmung nicht so aufgeheizt ist, habe ich gestern ein Interview mit einem der 40 Geretteten gesehen. Dieser zeigte Verständnis für Salvini. Kein Witz.

 

Dieses hier:

 

https://youtu.be/1FMea-J6A3g

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich hab ja nach Zeit-Online verlinkt. Der Journalist legte, sich unter anderem auf ein Rechtsgutachten des wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestag stützend, das Seenotrettung bedeutet die aus dem Meer gefischten in den nächsten sicheren Hafen zu bringen. Sicher bedeutet Schutz vor Gewalt, Zugang zu medizinischer Versorgung, Nahrung und Obdach. Dass das in Lybien gegeben ist darf bezweifelt werden. In Bremerhaven nicht. Ob Bremerhafen der nächstgelegene sichere Hafen ist wage ích zu bezweifeln

 

Das wäre zweifellos aber auch in Tunesien oder Marokko gegeben gewesen, trotzdem laufen die Schiffe dortige Häfen, trotz der Nähe, nicht an.

Dass hier die Einreise in die EU erzwungen werden soll, scheint mir eindeutig.

Übrigens sind die Todesfälle im Mittelmeer, trotz inzwischen fast eingestellter Rettungsaktionen, in diesem und letztem Jahr deutlich zurückgegangen.

Augenscheinlich verlockte die Aussicht, auf diesem Weg nach Europa einreisen, mehr Menschen auf das Meer, als auch eine hochorganisierte Rettungsaktion in den  Jahren 2015-17 retten konnten.

Auch hier hat "gut gemeint" möglicherweise hunderten Menschen zusätzlich das Leben gekostet. Ein genauer Beweis dürfte kaum zu führen sein, aber ich denke nicht, dass man das Urteil darüber so ohne weiteres Aktivisten überlassen sollte, die weder Gerichte noch Gesetze akzeptieren, sondern allein ihre eigene Sicht der Dinge.

 

Ich denke, wir bräuchten im Mittelmeer wieder eine international abgestimmte Vorgehensweise, die sowohl mit der IOM als auch den Anliegerstaaten zusammenarbeitet, ohne gleichzeitg Menschen nach Libyen zu locken.

Ohne so eine Zusammenarbeit werden jedenfalls mehr Menschen sterben als nötig, und ob diese Organisationen, die nur auf eigene Faust arbeiten diese diffizile Konfliktlage bessern können, scheint mir zweifelhaft.

 

https://www.iom.int/sites/default/files/situation_reports/file/iom_libya_biweekly_update_1-15_june.pdf

 

https://missingmigrants.iom.int/region/mediterranean

 

 

[mn1217]

Optionen sind ja immer alternativ...

Wäre sie denn problemlos in einen anderen Hafen in einem anderen Land ( Frankreich,D,NL) gekommen? Also auch bezüglich Treibstoff,Vorräten, freier Fahrt auf allen Gewässern usw.

Nach Italien zu fahren trotz des Verbotes war unglücklich,von mir gibt es dafür auch kein Geld, aber dass sie ihre Passagiere sicher an Land bringen wollte,kann ich schon verstehen.

bearbeitet 30. Juni 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das wäre zweifellos aber auch in Tunesien oder Marokko gegeben gewesen, trotzdem laufen die Schiffe dortige Häfen, trotz der Nähe, nicht an.

Dass hier die Einreise in die EU erzwungen werden soll, scheint mir eindeutig.

Übrigens sind die Todesfälle im Mittelmeer, trotz inzwischen fast eingestellter Rettungsaktionen, in diesem und letztem Jahr deutlich zurückgegangen.

Augenscheinlich verlockte die Aussicht, auf diesem Weg nach Europa einreisen, mehr Menschen auf das Meer, als auch eine hochorganisierte Rettungsaktion in den  Jahren 2015-17 retten konnten.

Auch hier hat "gut gemeint" möglicherweise hunderten Menschen zusätzlich das Leben gekostet. Ein genauer Beweis dürfte kaum zu führen sein, aber ich denke nicht, dass man das Urteil darüber so ohne weiteres Aktivisten überlassen sollte, die weder Gerichte noch Gesetze akzeptieren, sondern allein ihre eigene Sicht der Dinge.

 

Ich denke, wir bräuchten im Mittelmeer wieder eine international abgestimmte Vorgehensweise, die sowohl mit der IOM als auch den Anliegerstaaten zusammenarbeitet, ohne gleichzeitg Menschen nach Libyen zu locken.

Ohne so eine Zusammenarbeit werden jedenfalls mehr Menschen sterben als nötig, und ob diese Organisationen, die nur auf eigene Faust arbeiten diese diffizile Konfliktlage bessern können, scheint mir zweifelhaft.

 

https://www.iom.int/sites/default/files/situation_reports/file/iom_libya_biweekly_update_1-15_june.pdf

 

https://missingmigrants.iom.int/region/mediterranean

 

 

Abgestimmte Vorgehensweisen würden doch eingestellt...

 

[rince]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Dieses hier:

 

https://youtu.be/1FMea-J6A3g

Und jetzt die Preisfrage: wie wurde er denn nach Libyen entführt aus seiner Heimat?

[rince]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Optionen sind ja immer alternativ...

Wäre sie denn problemlos in einen anderen Hafen in einem anderen Land ( Frankreich,D,NL) gekommen? Also auch bezüglich Treibstoff,Vorräten, freier Fahrt auf allen Gewässern usw.

Nach Italien zu fahren trotz des Verbotes war unglücklich,von mir gibt es dafür auch kein Geld, aber dass sie ihre Passagiere sicher an Land bringen wollte,kann ich schon verstehen.

Wie gesagt, Tunesien hat auch Häfen. Aber man hat ja für eine Überfahrt nach Europa bezahlt...

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Abgestimmte Vorgehensweisen würden doch eingestellt...

 

 

Als wesentliche Folge der Wahlen in Italien, in der eben die dortigen Wähler u.a. die Lasten der bisherigen Politk nicht mehr tragen wollten. 

D.h., eine abgestimmte Politik muß sich eben mit der jetzigen italienischen Regierung abstimmen, und auch deren Interessen zur Kenntnis nehmen.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Und jetzt die Preisfrage: wie wurde er denn nach Libyen entführt aus seiner Heimat?

 

Euronews nennt ihn ja Migrant, nicht Flüchtling.

[Howe]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

die sprache verrät das denken, das fühlen. eine "ladung" 😡  menschen, eine ladung neger war die sprache der händler.

"Neger" sagt man nicht!

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Naja, es war mal in Deutschland das Verstecken von Juden unter höchste Strafe gestellt worden. Und da gab es Kriminelle, die haben sich nicht daran gehalten und das trotzdem gemacht. Sie haben gegen das Gesetz gehandelt und Menschen gerettet.

 

Die werden heute als Helden gefeiert.

So,so. Leider gab es damals in Deutschland viel weniger Kriminelle die Juden gerettet haben als heutzutage edle deutsche Seenotretter die "Neger" aus dem Mittelmeer fischen. Die Straftat die der Kapitänien vorgeworfen wird ist nicht die dass sie Leben rettet sondern ohne das sie ohne Genehmigung einen italienischen Hafen angelaufen hat. Jeder "Lebensretter" der im Mittelmeer herumschippert muss sich darüber im Klaren sein was ihm droht wenn er gegen Gesetze verstößt. Aber es wird ja genügend Menschen in Deutschland geben die Frau Rackete da wieder heraushauen werden und den nächsten Äppelkahn wieder flott machen werden. Wer aber da von Geschäftemachen mit der Migration spricht kann doch nur ein böser Nazi sein.

[Higgs Boson]

vor 52 Minuten schrieb rince:

Frau Kapitänin hatte viele alternative Optionen gehabt. Die Alternative, nicht in Italien in einen Hafen zu fahren, ist eben nicht 'Ertrinken lassen', wie aktuell immer gern suggeriert wird

 

Lampedusa war der nächste sicher Hafen. Schau auf der Karte nach, findest Du unter Google Maps. Und der ist zuständig.

 

Dass  Rackete nach italinischem Recht zurecht inhaftiert wurde, bestreitet hier keiner, die Italiener hatten sich ziemlich eindeutig dazu geäußert und auch noch schnell ein neues Gesetz aufgelegt. Das war ja bekannt und keine Nacht und Nebelaktion. Sie wusste was passiert und nahm das in Kauf, keine Frage. Und ersaufen lassen war ja nachdem die Leute an Bord waren auch nicht mehr die Option, es ging darum, dass es den verbliebenen Menschen auf dem Schiff immer schlechter ging.

 

Jetzt dürfen die italienischen Gerichte sprechen.

Ich bin mal gespannt, was da rauskommt, was über Sachbeschädigung hinausgeht.

 

 

vor 59 Minuten schrieb rince:

p.s.: und nein, ich schliesse nich nur aus einem Bericht. Davon gibt es inzwischen so viele. Wer es wissen will, kann es wissen. Passt halt nicht in jedermanns Weltbild. Darum ist es in der Schweiz so zäh mit den Flüchtlingsunterstützern, die die Augen davor verschliessen, dass jemand, der mehrmals im Jahr Urlaub in der alten Heimat macht, schwerlich zu recht den Status eines Asylanten besitzt...

 

Von den Flüchtlingsafrikanern in meinem Bekanntenkreis hat noch keine in seiner alten Heimat Urlaub gemacht. Die sind alle noch nicht mal anerkannt und wissen nach über 2 Jahren immer noch nicht, ob sie bleiben dürfen. Und was von Behördenseite passiert, kann man eigentlich nur noch mit dem Begriff 'Schikane' zusammenfassen.

 

Aber wenn du gerne in einem Gebiet, das von Boko Haram kontrolliert wird Urlaub machen möchtest, IS-Tours bietet da Pauschalreisen an...

 

[Shubashi]

Dass Lebensrettung allen anderen Erwägungen vorangeht, ist klar.

Aber nochmals meine Frage: was heißt es, wenn die Opferzahlen vor Libyen inzwischen ohne Rettungsflotte niedriger sind als in den Hochzeiten von "Mare Nostrum" odet "Sophia"? 

Was wäre, wenn umfangreiche Rettungsaktivitäten eine Ermutigung zu lebensgefährlichem Verhalten darstellen und wieder massenhaft Menschen in den libyschen Bürgerkrieg locken?

Ich glaube, dass ein einfaches Urteil sich hier verbietet.

[Mistah Kurtz]

 

vor 4 Stunden schrieb helmut:

 und diese in einem sprachduktus, der mir verächtlich vorkommt. ein weiterer gebrauch von menschenladung: ".... dauerte das Verbrennen dieser Ladung ungefähr 40 Minuten."

Wie Du selber sagst: "sprache verrät das denken", denn nirgendwo deutet Werner auch nur von ferne das an, was Du ihm unterstellst. Den Kontext stellst nur Du her, der ist nur in Deinem Worten gegeben. Und, wie wir von Dir erfahren haben, "sprache verrät das denken". Und das sind schaurige Dinge, die Du denkst.