Politik für Alle

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Es ist ja ein ziemlicher Unterschied, ob  die EU von uns Sachen verlangt, die gegen unsere Verfassung verstoßen, oder ob Ungarn seine Verfassung so ändert, dass sie gegen EU-Recht verstößt

Die Konsequenz ist die gleiche, da die EU nicht souverän ist und daher nicht über die Verfassungen ihrer Mitgliedsstaaten bestimmen kann. Die EU funktioniert nur, wenn die Kompetenzen, die sie wahrnimmt, von allen Einzelverfassungen gedeckt werden. Wenn sich entweder eine Landesverfassung oder die gewünschten EU-Kompetenzen so ändern, dass dies nicht mehr der Fall ist, bleibt nichts anderes, als dass der betroffene Mitgliedsstaat aus der EU austritt.

 

Ein Vertragsverletzungsverfahren ist in der Tat das richtige Instrument, um sich hier Klarheit zu verschaffen. Die Klarheit fördert jedoch nur das Problem zutage und bietet keine Lösung. Die EU wäre mMn gut beraten, ihrem Hauptgeldgeber Deutschland nicht die Pistole auf die Brust zu setzen. Denn dass das BVerfG das Prinzip der Volkssouveränität aufgibt, um Brüssel eine Freude zu machen, halte ich für unwahrscheinlich. Und was dann? Will man dann Deutschland die Stimmrechte entziehen, oder den Zugang zu EU-Geldern verwehren? 

 

Die Kommission sägt fleißig an dem Ast, auf dem sie sitzt.

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb Aristippos:

Die Kommission sägt fleißig an dem Ast, auf dem sie sitzt.

 

und ein Grüner findet es auch noch gut, wenn an einem Ast gesägt wird? Welch Ironie!

[GermanHeretic]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Argumentationsabsicht scheint mir eine andere zu sein, nämlich die, dass das Vertragsverletzungsverfahren stattfinden muss, um EU-Mitgliedern wie Ungarn und Polen, die auf dem Weg zu einer Verfassung sind, die nicht mehr mit EU-Werten vertretbar ist, es nicht zu ermöglichen, unter Hinweis auf diesen Fall Deutschland ihre Verfassung locker lässig in  Richtung Demokratur umzubauen und weiterhin EU-Mitglied bleiben zu können.

 

Seine Absicht ist mir völlig egal. Das Argument als solches ist bedenklich, aus zwei Gründen:
1. Die Pauschalität, recht zu haben zu implizieren, weil man den Begriff "rechts" in sein Argument eingebaut hat. Ja, wenn es um die Brandmauer gegen das ominöse "rechts" ist, dann können, nein, müssen wir halt auf die Verfassung kackeln. Am Ende kommen noch so unzivilisierte Slawen und Magyaren daher und wollen souverän an ihrer Verfassung herumbasteln wie der woke Herrfraudiversenmensch. (Das ist kein Rassismus, weil Slawen und Magyaren nicht PoCig sondern üble Weiße sind, so wie alle nicht aufgewachten Weißen.)

2. Es hebelt unsere Verfassung als Fundament für unsere Staats- und Gesellschaftsordnung aus. Irgend ein Gericht irgendeiner Organisation, der wir angehören, kann an der deutschen Souveränität vorbei einfach so an unserer Staats- und Gesellschaftsordnung herumbasteln. Das ist falsch. Jedenfalls in meiner naiven Staatstheorie. Wäre Europa ein Staatsgebilde mit eigener Verfassung, ja, dann könnte man so argumentieren, aber nicht bei diesem Mischmisch aus sinnvoller wirtschaftlicher Kooperation und zu 95% undemokratischer politischer Willensbildung.

[Shubashi]

9 hours ago, Werner001 said:

Es ist ja ein ziemlicher Unterschied, ob  die EU von uns Sachen verlangt, die gegen unsere Verfassung verstoßen, oder ob Ungarn seine Verfassung so ändert, dass sie gegen EU-Recht verstößt 

 

Ich fürchte nur, dass am Ende unseren Politiker der „europäische Gedanke“ wichtiger sein wird als das Grundgesetz 

 

Werner

 

Es ist allerdings erstmal eine Aufgabe zu regeln, in welchem Verhältnis EU-Recht und nationales Recht stehen. Letztlich steht der Bundesrepublik immer frei, sich aus der EU zurückzuziehen (Exit), wenn sie ernsthaft der Ansicht ist, die EU verletzt ihre Verfassungsordnung. 

Das BVerfG und die Regierung sind eigentlich sehr bemüht gewesen, diesen Konflikt zu entschärfen, gleichzeitig aber aufzuzeigen, dass die EZB nicht in einem völlig rechtsfreien Raum operiert. (Der EuGH scheint ja kaum gewillt, ihr Handeln zu reglementieren.)

https://verfassungsblog.de/das-ende-eines-epochalen-verfassungsstreits/

 

Das Hauptproblem ist aber folgendes: Staaten wie Ungarn und Polen lassen sich durch die EU kaum wirksam reglementieren, und der EU fehlen die Möglichkeiten (und ein Stück weit der Wille), das zu sanktionieren.

Es ist daher ein bisschen albern, das im großen und ganzen wenig krawallbereite Deutschland so zu traktieren, wie Ungarn und Polen, denen Vertragsverletzungsverfahren weitgehend egal sind, und die dafür auch nicht ernsthaft sanktioniert werden.

 

[Die Angelika]

@GermanHeretic

Der Fall zeigt meines Erachtens eben einfach, dass EU in ihrer jetzigen Konstruktion nicht funktionieren kann.

Auch ich meine, dass es nicht sein kann, dass die Mitgliedschaft in der EU dazu führen kann, unsere Verfassung auszuhebeln.

Aristippos' Kommentar dazu finde ich überzeugend

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Es ist daher ein bisschen albern, das im großen und ganzen wenig krawallbereite Deutschland so zu traktieren, wie Ungarn und Polen, denen Vertragsverletzungsverfahren weitgehend egal sind, und die dafür auch nicht ernsthaft sanktioniert werden.

 

Tja und so besehen zeigt sich halt (mal wieder?), dass Grüne zu Prinzipienreiterei neigen.

Kann man mit dieser Neigung ein Land regieren? Ich bezweifele das.

[GermanHeretic]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

@GermanHeretic

Der Fall zeigt meines Erachtens eben einfach, dass EU in ihrer jetzigen Konstruktion nicht funktionieren kann.

Auch ich meine, dass es nicht sein kann, dass die Mitgliedschaft in der EU dazu führen kann, unsere Verfassung auszuhebeln.

Aristippos' Kommentar dazu finde ich überzeugend

 

Ja, dieses Konstrukt ist im Ansatz fehlerhaft. Und das politische Gewinsel zeigt, wie sehr sich die Herrfrauscherklasse winden muß, um diesen Umstand zu verschleiern. Am Ende kommt noch jemand auf die Idee, daß es verbesserungswürdig wäre, was Pfründe trockenlegen könnte.

[Shubashi]

4 minutes ago, Die Angelika said:

 

Tja und so besehen zeigt sich halt (mal wieder?), dass Grüne zu Prinzipienreiterei neigen.

Kann man mit dieser Neigung ein Land regieren? Ich bezweifele das.

 

Hier ein weiterer Artikel, der auch auf die politische Folge „Vertragsverletzungsverfahren“ eingeht.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-eugh-ezb-urteil-ultra-vires-kompetenz-streit-dialog/

 

Dazu auch ein kritischer Kommentar aus dem „Tagesspiegel“:

https://www.tagesspiegel.de/politik/vertragsverletzungsverfahren-gegen-deutschland-ist-die-eu-kommission-von-allen-guten-geistern-verlassen/27269346.html

 

Die EU muss sich halt klaer machen, dass auch sie letztlich von der Zustimmung der Bürger abhängt. Wird sie zunehmend unpopulär, werden weitere Staaten austreten.

 

Leute wie Giegold scheinen das immer wieder zu vergessen, und sägen dann, wie @Aristippos schreibt, „am Ast“.

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

Es hebelt unsere Verfassung als Fundament für unsere Staats- und Gesellschaftsordnung aus. Irgend ein Gericht irgendeiner Organisation, der wir angehören, kann an der deutschen Souveränität vorbei einfach so an unserer Staats- und Gesellschaftsordnung herumbasteln. Das ist falsch. Jedenfalls in meiner naiven Staatstheorie.

Jetzt steht im Grundgesetz aber auch, daß wir uns an internationale Vereinbarungen zu halten haben. In sofern hebelt sich das Grundgesetz irgendwie selber aus.

[GermanHeretic]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Jetzt steht im Grundgesetz aber auch, daß wir uns an internationale Vereinbarungen zu halten haben. In sofern hebelt sich das Grundgesetz irgendwie selber aus.

 

Nicht wirklich, weil wir eine definierte Rangordnung haben, was gilt, wenn sich Regelungen widersprechen. Ich erinnere mal an die erlaubte Todesstrafe lt. hessischer Verfassung. Und müßte Karlsruhe vor Brüssel kuschen, dann wäre EU-Kram in dieser Rangordnung über dem GG.

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

und ein Grüner findet es auch noch gut, wenn an einem Ast gesägt wird? Welch Ironie!

Ja, die großen Verfassungspatrioten! Die EU-Kommission versucht, einen von der Ewigkeitsgarantie geschützten Artikel des Grundgesetzes auszuhebeln, und die Grünen jubeln auch noch.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, die großen Verfassungspatrioten! Die EU-Kommission versucht, einen von der Ewigkeitsgarantie geschützten Artikel des Grundgesetzes auszuhebeln, und die Grünen jubeln auch noch.

Aba es geht doch um dem Kampf gegen Räääääääächts!

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb GermanHeretic:

Nicht wirklich, weil wir eine definierte Rangordnung haben, was gilt, wenn sich Regelungen widersprechen. Ich erinnere mal an die erlaubte Todesstrafe lt. hessischer Verfassung. Und müßte Karlsruhe vor Brüssel kuschen, dann wäre EU-Kram in dieser Rangordnung über dem GG.

Ja, aber es gibt eine klare Hierarchie: Internationales Recht vor nationalem Recht vor Landesrecht.

(Und: Können wir Hessen nicht ausbürgern?)

[GermanHeretic]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Ja, aber es gibt eine klare Hierarchie: Internationales Recht vor nationalem Recht vor Landesrecht.

 

Was die Frage aufwirft, produziert das politische Organ EU überhaupt internationales Recht oder eher so subinternationales Recht? Und darf die schlandische Executive überhaupt solchen Regelungen zustimmen, wenn die der Verfassung widersprechen?

[Aristippos]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

Jetzt steht im Grundgesetz aber auch, daß wir uns an internationale Vereinbarungen zu halten haben. In sofern hebelt sich das Grundgesetz irgendwie selber aus.

Im Grundgesetz steht: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." (Art. 20 II 1). Bitte diesen Satz nochmal in Ruhe lesen, und zwar vollständig!

 

Insbesondere wichtig sind hierbei das Wort "alle" (d.h., nicht nur manche oder ein Teil der Staatsgewalt geht vom Volke aus, sondern die ganze, gesamte Staatsgewalt), und das Wort "Volk", womit das GG das deutsche Volk und nicht irgendein anderes meint (insbesondere kein "europäisches Volk" oder so etwas). Ich weiß, dass gerade Letzteres furchtbar rechts und nationalistisch ist, aber es steht nun mal im GG. Erschwerend kommt hinzu, dass Art. 79 III just diese Klausel unter Ewigkeitsgarantie stellt, und Art. 20 IV sogar ausdrücklich das (auch bewaffnete) Widerstandsrecht gegen Veränderungsversuche einräumt. Man sollte also sehr vorsichtig sein, wenn man hieran rumspielt, denn das kann schnell hässlich enden. Das nur mal vorweg.

 

Die Konsequenz aus Art. 20 II ist, dass in Deutschland nur Institutionen Staatsgewalt ausüben können, die vom deutschen Volk (und niemandem sonst!) dazu legitimiert wurden. Die EU übt zweifellos Staatsgewalt in Deutschland aus. Z. B. sind EU-Verordnungen unmittelbar in Deutschland geltendes Recht, EU-Organe haben also in Deutschland legislative Staatsgewalt. Das EuGH hat judikative Staatsgewalt. Es gibt auch (wenige) EU-Organe, die exekutive Staatsgewalt haben, z.B. FRONTEX (das ist zwar theoretisch, weil Frontex momentan nicht in Deutschland operiert, aber sie könnten und dürften es). Das ist anerkanntermaßen unproblematisch, denn diese EU-Organe sind durch das deutsche Volk legitimiert. Warum? Weil Bundestag und Bundesrat den EU-Verträgen mit Zweidrittelmehrheit zugestimmt haben und damit als legitime Vertreter des deutschen Volkes einen Teil der Staatsgewalt auf diese EU-Organe übertragen haben. Auch deren in Deutschland ausgeübte Staatsgewalt geht letztlich vom deutschen Volke aus. Deshalb, und nur deshalb, ist das verfassungskonform.

 

Da aber diese Übertragung von Staatsgewalt durch das deutsche Volk erfolgt, ist es allein Sache des deutschen Volkes (und von niemandem sonst!), zu bestimmen, welche Gewalten und Kompetenzen übertragen werden. Die Entscheidung darüber muss einer vom deutschen Volk ausgehenden judikativen Gewalt vorbehalten sein, und in dieser Rolle sieht sich das BVerfG selbst. Die Position des BVerfG ist also: "EuGH, du bestimmst, was EU-Recht ist. Aber wir bestimmen, auf welchen Gebieten EU-Recht gilt." (D.h., auf welchen Gebieten das deutsche Volk dir die judikative Gewalt übertragen hat.)

 

Der EuGH und die EU-Kommission sehen es anders. Sie meinen, dass der EuGH selbst entscheiden darf, wo die EU kompetent ist oder nicht, dass also letztlich die EU selbst darüber befindet, welche und wieviel Staatsgewalt sie in den Mitgliedsstaaten ausüben möchte. Das wäre die Ausübung von Staatsgewalt in Deutschland durch nicht vom deutschen Volk kontrollierte ausländische Institutionen. Ein Teil der Staatsgewalt ginge dann nicht mehr vom deutschen Volk aus, was klar verfassungswidrig ist.

 

Dass wir uns an internationale Verträge halten müssen, hebelt die Bestimmungen des Grundgesetzes nicht aus. Im Gegenteil darf die Regierung einen internationalen Vertrag, der gegen das Grundgesetz verstößt, nicht abschließen. Die Regierung oder das Parlament können auch nicht die Staatsgewalt in Deutschland per Blankoscheck ins Ausland delegieren, ohne Kontrolle ihrer Ausübung durch vom deutschen Volk legitimierte Staatsorgane. Wenn die EU das verlangt, ist eine EU-Mitgliedschaft für Deutschland nicht möglich.

 

Die EU sollte sich also sehr gut überlegen, wie weit sie auf diesem Weg gehen und was sie verlangen will.

[Aristippos]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Ja, aber es gibt eine klare Hierarchie: Internationales Recht vor nationalem Recht vor Landesrecht.

Nein, diese Hierarchie gibt es so nicht! Internationales Recht, dem Bundestag/Bundesrat zustimmen, bricht einfaches nationales Recht, aber nicht das Grundgesetz.

 

Gedankenexperiment: Deutschland schließt mit China einen internationalen Vertrag, dass wir jeden Uiguren und Tibeter, der deutschen Boden betritt, standrechtlich erschießen. Kann die Regierung dann sagen "Na ja, das ist schon irgendwie gegen das Grundgesetz, aber es ist nun mal internationales Recht, das hat Vorrang"?

[Shubashi]

14 minutes ago, Aristippos said:

Die EU sollte sich also sehr gut überlegen, wie weit sie auf diesem Weg gehen und was sie verlangen will.

 

Wie gesagt, die Konsequenzen von Vertragsverletzungsverfahren müssen nicht gravierend sein, im Augenblick laufen angeblich 70 Stück gegen Deutschland. 

 

Edit: Liste dazu

 

bearbeitet 10. Juni 2021 von Shubashi

[Aristippos]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wie gesagt, die Konsequenzen von Vertragsverletzungsverfahren müssen nicht gravierend sein, im Augenblick laufen angeblich 70 Stück gegen Deutschland. 

 

Edit: Liste dazu

 

Ja ja, das Problem ist nur, dass bei diesem speziellen Vertragsverletzungsverfahren nicht klar ist, womit es enden soll. Normalerweise bedeutet ein Vertragsverletzungsverfahren, dass Deutschland irgendeine Verwaltungsvorschrift oder einen Paragraphen in einer Richtlinienumsetzung anpassen muss. Das macht man halt nachts um 1:30 Uhr mit 5 Abgeordneten im Bundestag, und gut ist.

 

Art. 20 II GG darf man aber nicht anpassen. Und wer es trotzdem versucht, den darf jeder Deutsche erschießen (Internet-Hashtag @ichbingeorgelser). Was soll man dann also machen?

bearbeitet 10. Juni 2021 von Aristippos

[Shubashi]

2 minutes ago, Aristippos said:

Ja ja, das Problem ist nur, dass bei diesem speziellen Vertragsverletzungsverfahren nicht klar ist, womit es enden soll. Normalerweise bedeutet ein Vertragsverletzungsverfahren, dass Deutschland irgendeine Verwaltungsvorschrift oder einen Paragraphen in einer Richtlinienumsetzung anpassen muss. Das macht man halt nachts um 1:30 Uhr mit 5 Abgeordneten im Bundestag, und gut ist.

 

Art. 20 II GG darf man aber nicht anpassen. Und wer es trotzdem versucht, den darf jeder Deutsche erschießen. Was soll man dann also machen?

 

Irgendeine konziliante, nichtssagende Stellungnahme verfassen?

An der Verfassung wird deshalb niemand herumpfuschen.

Und wenn es der EU-Kommission nicht passt, was soll sie da schon machen? Deutschland aus der EU vergraulen wäre schon als Versuch ziemlich kontraproduktiv, und Deutschland in Verhandlungen hartleibiger werden zu lassen ist auch eine ganz dumme Idee.

Das generelle Problem solcher Aktionen hast Du ja ganz klar benannt:
Säge->Ast.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Art. 20 II GG darf man aber nicht anpassen. Und wer es trotzdem versucht, den darf jeder Deutsche erschießen (Internet-Hashtag @ichbingeorgelser). Was soll man dann also machen?

 

Öhm....Ob diese Art von Humor gut ankommt?

[rince]

Wieso Humor?

[Aristippos]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Öhm....Ob diese Art von Humor gut ankommt?

Das ist kein Humor, und Art. 20 IV steht da auch nicht zum Spaß, sondern aus gutem Grund. Es soll im Gegenteil verdeutlichen, dass es hier gerade ans Eingemachte geht. Ich weiß nicht, ob Frau von der Leyen bewusst ist, an welchem Pulverfass sie gerade mit ihren Streichhölzern herumspielt. Es geht hier nicht um die neueste EU-Biotomatenrichtlinie oder die Versteuerung von grenzübergreifenden Geschäften mit Zierpflanzen aus Herkunftsländern mit sehr niedrigem mittlerem BIP.

bearbeitet 10. Juni 2021 von Aristippos

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist kein Humor, und Art. 20 IV steht da auch nicht zum Spaß, sondern aus gutem Grund. Es soll im Gegenteil verdeutlichen, dass es hier gerade ans Eingemachte geht. Ich weiß nicht, ob Frau von der Leyen bewusst ist, an welchem Pulverfass sie gerade mit ihren Streichhölzern herumspielt. Es geht hier nicht um die neueste EU-Biotomatenrichtlinie oder die Versteuerung von grenzübergreifenden Geschäften mit Zierpflanzen aus Herkunftsländern mit sehr niedrigem mittlerem BIP.

 

Ich meine den Hashtag

[Shubashi]

Mal etwas ganz anderes:

Sehr interessantes Interview zur Geschichte der deutschen Hyperinflation (und einiger Missverständnisse dazu).

 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Die Konsequenz aus Art. 20 II ist, dass in Deutschland nur Institutionen Staatsgewalt ausüben können, die vom deutschen Volk (und niemandem sonst!) dazu legitimiert wurden. Die EU übt zweifellos Staatsgewalt in Deutschland aus. Z. B. sind EU-Verordnungen unmittelbar in Deutschland geltendes Recht, EU-Organe haben also in Deutschland legislative Staatsgewalt. Das EuGH hat judikative Staatsgewalt.

 

Ich gehe davon aus, daß der Beitrit zur EU und alle anderen internationalen Verträge im Sinne des Art. 20 II von deutschen Volksvertretern rechtsgültig beschlossen wurden. Inklusive der Weitergabe einiger souveräner Rechte an die EU (oder, anderes Beispiel, an den internationalen Gerichtshof für Menschenrechte).