Politik für Alle

[Shubashi]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

In Tunesien und Marokko haben Flüchtlinge Zugang zu Nahrung, Obdach, medizinischer Versorgung udn Schutz vor Gewalt udn unmenschlicher Behandlung?

 

 

Dieser Bericht belegt z.B. die Rettung von Flüchtlingen durch die tunesische Marine, ein Verletzter wird nach dem Einlaufen ins Krankenhaus gebracht.

https://www.abc.net.au/news/2019-05-11/dozens-of-migrants-drown-off-tunisia-coast-after-leaving-libya/11103846

 

Diese Art von Rettungen sind meines Wissens übrigens weltweit dominierender Standard.

Dass allerdings neuerdings auch Tunesien tlw. wohl manche Schiffe abweist, wenn sie eben "Rettung" nur als Vorwand für illegale Migration vermuten, stand letztens wohl irgendwo im Spiegel.

Das Seerecht verlangt übrigens in einem "sicheren Hafen" nur Zugang zu Nahrung, Wasser, Obdach etc, keine umfassende sozialstaatliche Versorgung.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

nein, das verhalten das ich stütze, ist nicht desaströs. ich bin allerdings nicht in clan-mentalität gefangen. ich stabilisiere es bewußt. ein flüchtling ist mein nächster durch meine geschichte. die gotteskindschaft aller, sicher differenziert gelebt,  ist meine grundlage.

 

Die Reise über das Mittelmeer in seeuntauglichen Booten mit zahlreichen Opfern ist nicht desaströs?

[Thofrock]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Mit demselben Argument kann man allerdings auch der Bergwacht und der DLRG unterstellen, dass sie die Toten und Verletzten erst verursache, weil ohne ihre Präsenz weit weniger Menschen in die Berge / in die Seen gingen.

 Der beste Beitrag in der gesamten Sea Watch-Diskussion. 

 

Dass man sich inzwischen für das Retten von Menschenleben rechtfertigen muss, erleben wir ja auch täglich auf unseren Autobahnen, wo man inzwischen Sichtblenden aufstellen muss, um Gaffer am Filmen von Unfällen zu hindern. Das sind dann wohl die gleichen Leute,  die zwar gern vom Kreuzfahrtschiff aus ertrinkende Flüchtlinge begaffen würden, aber sofort ausfallend werden, wenn es jemand wagt diese retten zu wollen.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Thofrock:

Dass man sich inzwischen für das Retten von Menschenleben rechtfertigen muss,

 

Das muß Legasthenie sein. Niemand hat hier eine Rechtfertigungspflicht für Lebensrettung gefordert.

 

Legasthenie, Dummheit oder Bosheit. Andere Gründe fallen mir nicht ein, die letzten beiden glaube ich nicht.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Interessante Quellen zitierst du da

 

Werner

nein, dieser beitrag von mistah war der ursprung hier . er wurde zur hetze benutzt und fällt zurück auf die füße.

 

"...In Jakob Augsteins Wochenzeitung "Der Freitag" zu diesem Thema ein Bericht eines Syrers über einen anderen Syrer, beide als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen:..."

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Reise über das Mittelmeer in seeuntauglichen Booten mit zahlreichen Opfern ist nicht desaströs?

frag die reisenden, sie entscheiden. allerdings könnte es die aidablu sein, von mykath gechartert. ist das dein vorschlag? oder du schaffst kurzfristig in den herkunfstsländern verhältnisse die das reisen unattraktiv machen.

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb mn1217:

Ach,hier wird sich einfach gern aufgeregt. Twitter ist,schon aufgrund seiner Zeichenbeschränkung,kein gutes politisches Kommunikationsmittel.

Ich denke nicht,dass Herr Max der italienischen Justiz irgendwelche Vorschriften macht.

 

Doch, ich denke schon, dass er das macht. Dabei muesste er als Politiker wissen, wo die Grenze ist, wo man anderen Laendern Vorschriften machten sollte. Er ist schliesslich niemand, der am Kiosk vor sich hinplaudert. Dass Twitter sich für Politiker eigentlich verboten sollte, ist eine andere Sache. 

Ich denke nicht, dass Rechtsbrueche die allgemeine Situation loesen und dass es eine gefaehrliche Korrision ist, wenn man sie gutheisst und bejubelt, wie es viele jetzt tun. Sie moegen unter bestimmten Bedingungen unabdingbar sein moeglicherweise, aber sie sollten meines Erachtens nicht als Basis von moralischem Druck begruesst werden und als Mittel zum Zweck. Und wie das mit der Moral ist, siehr man hier im Thread, da ist die Keule mal wieder gross, dass man befuerchten muss, die damit zuschlagen, brechen unter ihr selbst zusammen. Da wird irgendetwas in den Mittelpunkt geschoben, um das es gar nicht geht.  Andere, die versuchen ein bisschen differenziert zu denken, als empathische Krueppel zu diffamieren, geht gar nicht. Ein bisschen widerlich finde ich das fast, weil da wird etwas instrumentalisiert. Ich kann diese moralische Federputzerei und das Draufschlagen auf andere, die da nicht mitmachen, nicht ab. 

 

Hier hat jemand etwas getan, was nicht nur italienische Gesetze verletzt (ueblicherweise ist es verboten, in Haefen einzulaufen, wenn man keine Erlaubnis hat, man kann auch nicht auf Flughaefen landen, ohne dass die Lotsen okay geben). Es geht um Erpressung bei der ganzen Sache, nicht nur in diesem Fall, also um das Herstellen von Fakten, deren Loesung man nicht mehr zu veranworten hat, weil man hat die Moral und das reicht dann als Strategie. Und der laute Applaus von bestimmten Seiten ist auch Kalkuel, das mit der eigenen politischen Agenda zu tun hat und weniger damit, dass man die Sache wirklich rechtfertigen koennte. Praktisch, wenn es einen Maertyerin gibt, mit der man dann auf den politischen "Gegner" draufhauen kann. Mit diesem Hype werden ganz andere Sachen abgearbeitet.

 

 

 

 

bearbeitet 2. Juli 2019 von Long John Silver

[Flo77]

Nachdem gestern im Radio der Kommentator es für völlig Ok hielt die EU-Staaten die gegen Timmermans sind einfach finanziell zu erpressen, würde es mich nicht wundern, wenn man ähnliche Methoden auch gege Italien einzusetzen versucht.

 

Wen interessiert schon die Wirkung auf die Bevölkerung dieser Länder und deren Meinung über den politischen Betrieb der EU.

[rince]

Ja, nach den vielen Versprechungen vor der EU-Parlaments-Wahl ist das aktuelle Geschehen erst einmal wieder recht... ernüchternd.

[Werner001]

8 hours ago, rorro said:

 

Das muß Legasthenie sein. Niemand hat hier eine Rechtfertigungspflicht für Lebensrettung gefordert.

 

Legasthenie, Dummheit oder Bosheit. Andere Gründe fallen mir nicht ein, die letzten beiden glaube ich nicht.

Gott erhalte dir deine Gutgläubigkeit 

 

Werner

[Werner001]

8 minutes ago, rince said:

Ja, nach den vielen Versprechungen vor der EU-Parlaments-Wahl ist das aktuelle Geschehen erst einmal wieder recht... ernüchternd.

Mein Gott was soll man auch machen, wenn die partout nicht das tun wollen, was von den Moral- und Tugendwächtern als „das Richtige“ erkannt worden ist. Jedes Mittel ist recht, um „ das Falsche“ abzuwehren

 

Werner

[rince]

Wie schon angemerkt wurde, die Grenzen zu einer Politik- und Demokratieauffassung a la Erdogan verschwimmen zusehend... 

[Werner001]

15 minutes ago, rince said:

Wie schon angemerkt wurde, die Grenzen zu einer Politik- und Demokratieauffassung a la Erdogan verschwimmen zusehend... 

Aber bei uns wird es getan, um „dem Guten“ zum Sieg zu verhelfen. Das ist was völlig anderes.

 

Werner

bearbeitet 2. Juli 2019 von Werner001

[rince]

Gestern war ja eine 'Hart-aber-Fair' Sendung, bei der auch ein AfD politiker Namens Junge dabei war. 

 

Was habe ich im Vorfeld aus den Sozialen Medien gelernt von den guten Menschen, die sich gegen Rechts engagieren: Mobbing auf Grund des Äusseren ist O.K., wenn es gegen Rechts geht, Kinderschänder erkennt man wie zu Adolfs Zeiten wieder am Äusseren ("Der sieht aus wie ein Pädo"), und jedes mal, nachdem man AfD Politikern Sendezeit in den Medien gegeben hat, laufen hinterher Nazis rum und ermorden Menschen (behauptet Ralph Ruthe). Ja ne, is klar, ich erkenne einen ganz klaren Unterschied zu den Fascho-Vorwürfen a la alle Migranten seien Vergewaltiger und Messerstecher. Aber der Hass geht natürlich immer von Rechts aus...

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Das muß Legasthenie sein. Niemand hat hier eine Rechtfertigungspflicht für Lebensrettung gefordert.

 

Legasthenie, Dummheit oder Bosheit. Andere Gründe fallen mir nicht ein, die letzten beiden glaube ich nicht.

Nicht wirklich. Vordergründig geht es darum,dass in Lampedusa anzulaufen keine gute Idee war, dem stimme ich auch zu.

Aber im Prinzip geht es schon darum, dass da eine Organisation Menschen rettet und Herr Salvini es nicht so gut findet,wenn die nach Italien kommen. Die ganze Situation ist entstanden, weil A Seawatch halt tut,was sie tut und B die italienische Regierung etwas spezielle Regelungen hat.

Letztlich (indirekt) ist es also schon eine Bestrafung für Leben retten.

bearbeitet 2. Juli 2019 von mn1217

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb rince:

..... Aber der Hass geht natürlich immer von Rechts aus...

nein, ich finde ihn bei links, bei rechts und hier bei katholens. bei links wird etwas mehr nach geld gerufen, bei rechts ist law and order ein schwerpunkt. aber alle, auch hier, fühlen sich moralisch angegriffen, sind aber verleumder, indem sie motive von denen sie nichts wissen können, unterstellen, und haben einen rassistischen hintergrund. der rassismus ist recht einfach feststellbar: das stereotyp vom faulen araber, vom dummen afrikaner, vom illegalen migranten. migration ist eine elementare erscheinung der gesamten menschwerdung. wie kämen die indios nach südamrika, die maoris nach neuseeland, die inuit nach grönland, die weißen nach amerika. die weiße migration z.bsp. hat zur vernichtung von hochkulturen und millionenfachen menschen geführt. wo ist die heutige lösung? im ökonomischen. d.h. migration grundsätzlich zulassen, steuern, regeln, integrieren. das schließt die integration des heimischen prekariats ein.

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb rince:

Gestern war ja eine 'Hart-aber-Fair' Sendung, bei der auch ein AfD politiker Namens Junge dabei war. 

 

Was habe ich im Vorfeld aus den Sozialen Medien gelernt von den guten Menschen, die sich gegen Rechts engagieren: Mobbing auf Grund des Äusseren ist O.K., wenn es gegen Rechts geht, Kinderschänder erkennt man wie zu Adolfs Zeiten wieder am Äusseren ("Der sieht aus wie ein Pädo"), und jedes mal, nachdem man AfD Politikern Sendezeit in den Medien gegeben hat, laufen hinterher Nazis rum und ermorden Menschen (behauptet Ralph Ruthe). Ja ne, is klar, ich erkenne einen ganz klaren Unterschied zu den Fascho-Vorwürfen a la alle Migranten seien Vergewaltiger und Messerstecher. Aber der Hass geht natürlich immer von Rechts aus...

Hmm,ich habe es nicht gesehen,aber einige Äußerungen Herrn Junges gelesen.  Reicht auch.

Medien sollten dem Hass,egal von welcher Seite, keine Plattform bieten.

Jeder,der da mitmacht, ist auch mitverantwortlich für Gewalt.

[mn1217]

Die Lampedusa Geschichte wird ja von allen Seiten instrumentalisiert. Herr Salvinis Gehabe ist ja auch nicht besser.

Und wirklich passieren (zB wieder staatliche Aktionen)tut nichts. Aber Hauptsache, jede hat mal rumgeschrien.

[Werner001]

10 minutes ago, helmut said:

d.h. migration grundsätzlich zulassen, steuern, regeln, integrieren.

Na, da sind wir doch vollkommen einer Meinung. 

Was aber verstehst du unter steuern und regeln? Und wer steuert und regelt?

 

Werner

[rorro]

Die Frage, die helmut und viele andere beantworten müssen, ist, ob ein - zumal demokratischer - Staat das Recht hat (und zwar moralisch wie juridisch), Immigration zu reglementieren. Das schließt ein sie zu regeln, sie zu limitieren, sie zu steuern.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Die Frage, die helmut und viele andere beantworten müssen, ist, ob ein - zumal demokratischer - Staat das Recht hat (und zwar moralisch wie juridisch), Immigration zu reglementieren. Das schließt ein sie zu regeln, sie zu limitieren, sie zu steuern.

Warum muss Migration zu regeln mit einer Limitierung der Migration verbunden sein?

Natürlich hat ein Staat ein Recht Migration zu regeln. Die Grünen, nur als ein Beispiel, treten seit Jahrzehnten für ein Einwanderungsgesetz ein. Ob ein Staat Mirgration regeln darf ist unstrittig. Die spannende Frage ist wie diese Regelungen aussehen sollen.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Na, da sind wir doch vollkommen einer Meinung. 

Was aber verstehst du unter steuern und regeln? Und wer steuert und regelt?

 

Werner

wer steuert und regelt wenn es im saal brennt und alle raus wollen? draußen kannst du versuchen ordnung zu halten, wiederherzustellen. dabei ist dein menschenbild vom "nächsten" gefragt.

hast du ein katholisches oder altes kommunistisches von solidarität (marx, engels, lenin) wirst du anders handeln als bei manchem amerikanisch evangelikalen. wer migration als grundsätzlichen ökonomischen erfolg ansieht, wer auch deshalb integration will, zuläßt, fördert, wird anders handeln als derjeneige der die probleme in den vordergrund stellt. eine limitierung ist nicht möglich. wenn der meeresspiegel steigt, ist auch keine limitierung möglich. ohne jegliche moral, reiner pragmatismus: halte migration aus. hältst du sie nicht aus, geht es dir schlecht. sie  bleibt existent.

[Werner001]

 

7 minutes ago, Frank said:

Warum muss Migration zu regeln mit einer Limitierung der Migration verbunden sein?

Meinst du die Frage ernst? Wie willst irgendetwas (muss nicht unbedingt Migration sein) regeln, wenn du es nicht bei Bedarf limitieren willst?

 

Werner

[Werner001]

8 minutes ago, helmut said:

wer steuert und regelt wenn es im saal brennt und alle raus wollen? draußen kannst du versuchen ordnung zu halten, wiederherzustellen. dabei ist dein menschenbild vom "nächsten" gefragt.

hast du ein katholisches oder altes kommunistisches von solidarität (marx, engels, lenin) wirst du anders handeln als bei manchem amerikanisch evangelikalen. wer migration als grundsätzlichen ökonomischen erfolg ansieht, wer auch deshalb integration will, zuläßt, fördert, wird anders handeln als derjeneige der die probleme in den vordergrund stellt. eine limitierung ist nicht möglich. wenn der meeresspiegel steigt, ist auch keine limitierung möglich. ohne jegliche moral, reiner pragmatismus: halte migration aus. hältst du sie nicht aus, geht es dir schlecht. sie  bleibt existent.

Ok, da haben wir ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis von steuern und regeln. Du verstehst darunter das Zusammenkehren der Scherben, ich das Bestreben, es gar nicht erst zu Scherben kommen zu lassen. 

 

Werner

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Die Frage, die helmut und viele andere beantworten müssen, ist, ob ein - zumal demokratischer - Staat das Recht hat (und zwar moralisch wie juridisch), Immigration zu reglementieren. Das schließt ein sie zu regeln, sie zu limitieren, sie zu steuern.

recht hat mehrere seiten, eine moralische, eine pragmatische ..... manches geschriebene gesetz läßt sich nicht durchsetzen. damit wird es zum politischen symbol degradiert. z.b. bayerns grenzpolizei.

z.b. das freitagsschuleschwänzen, die überwiegende anzahl der geschwindigkeitsbegrenzungen, das verbot von schwarzarbeit, manche steuerzahlungen.