Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man Laschet reden hört, könnte man meinen, die Bevölkerung Afghanistans bestehe zu einem großen Teil aus Frauenrechtlerinnen und Bürgermeisterinnen. 

 

Unsere Politiker haben 20 Jahre lang Illusionen über die Lage in Afghanistan verbreitet (und vermutlich auch selbst geglaubt). Warum sollte das, was sie jetzt unter dem Druck der Bilder von dort äußern, realistischer sein?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Aber ist es nicht Sinn einer Integrationsklasse,dass sie ein anders Verhakten,das hierzulande adäquat ist,kennenlernen und auch verinnerlichen?  Das braucht sicher Zeit,aber das zu machen;was sie schon kennen,fördert ja nicht die Integration. 

 

Hast du nicht nur gelesen, was ich geschrieben habe? 

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Und wenn jetzt irgendein Schlauberger fragt, was man denn statt dessen hätte machen sollen, ist die Antwort ganz einfach: das, was das Völkerrecht auch vorsieht, nämlich sich von Anfang an da raus halten! 

 

Dafür ist es jetzt allerdings ein bisschen spät. ..

[phyllis]

16 hours ago, Marcellinus said:

 

Ja, aber unter einer Regierung wie unserer jenseits aller Vorstellung. Allerdings scheint die Biden-Administration die deutsche an Ahnungslosigkeit noch zu übertreffen.

Der Fall Saigons wiederholt sich gerade.

 

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ich bin nicht der Ansicht, dass das „unsere“ Aufgabe ist.

Wer zu uns kommt um hier zu bleiben, der hat sich ohne wenn und aber hier anzupassen und einzuleben. Dabei sollten wir ihn natürlich unterstützen. Es ist aber eine Bringschuld des Hierbleibenwollenden. Bei wem wir erst versuchen müssen, ihn „für uns zu gewinnen“, der ist hier fehl am Platz.

Wer dann nach einiger Zeit ein integriertes Mitglied unserer Gesellschaft geworden ist, der kann und soll sich im demokratischen Rahmen an der Gestaltung dieser Gesellschaft beteiligen.

Ich sehr es aber nicht als Aufgabe der Schonlängerhierseienden, die Hierherkommenwollenden von irgendetwas zu überzeugen. Die Hierherkommenwollenden haben gefälligst diese Gesellschaft anzunehmen und sich in sie zu integrieren, oder wegzubleiben.

 

Werner

Natürlich hat sich jemand, der hier bleiben will, anzupassen (wobei man über den Grad der nötigen Anpassung diskutieren kann). 
 

Für einen Lehrer ist es aber nötig, den Kursteilnehmern zu zeigen, dass er es gut meint. Fördern und fordern ist wichtig.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Natürlich hat sich jemand, der hier bleiben will, anzupassen (wobei man über den Grad der nötigen Anpassung diskutieren kann). 
 

Für einen Lehrer ist es aber nötig, den Kursteilnehmern zu zeigen, dass er es gut meint. Fördern und fordern ist wichtig.

 

"gut meinen" ist nur leider nicht unbedingt gleichsetzbar mit "gut machen" 

Und bedauerlicherweise kommen gerade junge männliche Neuankömmlinge mit unserer Art des Gutmeinens aufgrund ihrer Sozialisation so gar nicht gut zurecht. 

bearbeitet 16. August 2021 von Die Angelika

[MartinO]

Zum unerfreulichen Thema

bearbeitet 16. August 2021 von MartinO

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

"gut meinen" ist nur leider nicht unbedingt gleichsetzbar mit "gut machen" 

Und bedauerlicherweise kommen gerade junge männliche Neuankömmlinge mit unserer Art des Gutmeinens aufgrund ihrer Sozialisation so gar nicht gut zurecht. 

Stell dir vor, das ist mir durchaus bekannt.

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

...Und bedauerlicherweise kommen gerade junge männliche Neuankömmlinge mit unserer Art des Gutmeinens aufgrund ihrer Sozialisation so gar nicht gut zurecht. 

 

Aber Integration bedeutet ja,das zu lernen.

Sonst geben sie ja ihr angestammtes Verhalten weiter.

Dann ändert sich nie was,das kann ja nicht das Ziel sein.

Klar braucht das Zeit und eine Sozialisierung legt niemand ganz ab,aber ich halte es für möglich, dass Menschen lernen.

Wenn wir ein bestimmtes Verhalten wollen (und für mich ist das definitiv nicht,jemanden einzusperren),müssen wir es vorleben.

 

 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Stell dir vor, das ist mir durchaus bekannt.

 

Das muss ich mir nicht mal vorstellen, davon gehe ich bei dir aus. 

[rince]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

 

Aber Integration bedeutet ja,das zu lernen.

Sonst geben sie ja ihr angestammtes Verhalten weiter.

Dann ändert sich nie was,das kann ja nicht das Ziel sein.

Klar braucht das Zeit und eine Sozialisierung legt niemand ganz ab,aber ich halte es für möglich, dass Menschen lernen.

Wenn wir ein bestimmtes Verhalten wollen (und für mich ist das definitiv nicht,jemanden einzusperren),müssen wir es vorleben.

 

 

Die Schweden sind diesem Wolkenkuckucksheim-Ansatz (wir müssen es nur vorleben und alles wird toll) krachend gescheitert... Jetzt haben sie eine bis dahin nicht gekannte Banden-Kriminalität und müssen ihr Strafrecht verschärfen.  Man muss auch diese Menschen erst einmal da abholen, wo sie sind, und eine Sprache sprechen, die sie verstehen... Und wenn sie nur harte Konsequenzen verstehen, dann ist das so, auch wenn sich Kuschelpädagogen heulend auf den Boden werfen.

bearbeitet 16. August 2021 von rince

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

 

Aber Integration bedeutet ja,das zu lernen.

Sonst geben sie ja ihr angestammtes Verhalten weiter.

Dann ändert sich nie was,das kann ja nicht das Ziel sein.

Klar braucht das Zeit und eine Sozialisierung legt niemand ganz ab,aber ich halte es für möglich, dass Menschen lernen.

Wenn wir ein bestimmtes Verhalten wollen (und für mich ist das definitiv nicht,jemanden einzusperren),müssen wir es vorleben.

 

 

 

 

Grundsätzlich und theoretisch ist das so. 

Die Praxis zeigt leider, dass es keine Zeit dafür gibt. 

Es sind für Spracherwerb, Erwerb eines Mittelschulabschlusses, Eingliederung in Arbeit und Gesellschaft nämlich faktisch gerade mal 2 Schuljahre vorgesehen. 

Das Ergebnis sieht allzu oft so aus, dass kein oder nur ein Pseudo-Abschluss erworben werden kann, ein Teil eine Ausbildung findet, wovon dann wieder ein Teil die Ausbildung abbricht. Logisch, es sind halt ganz normale Menschen und nicht durchgängig Überflieger.

Das Konzept zur Integration ist schlichtweg eine Farce mit den leider in den Medien hinlänglich breitgetretenen Begleiterscheinungen. 

 

[mn1217]

Was ist denn daran Wolkenkuckucksheim? Wollen wir Integration, dann müssen wir unsere Werte vorleben.

Wenn nur das gemacht wird,was die Zugezogenen immer schon hatten,werden sie sich nicht integrieren.

Das ist für keine Seite einfach.

Es braucht Klarheit auf "unserer" Seite und Umgewöhnung auf der "anderen Seite".

Und keine Vorverurteilung a la "die wollen doch eh nicht" oder so.

 

Dass zu wenig Zeit da ist,stimmt,dafür können aber die "Neuankömmlinge" nix.

Und "wir" können nicht erwarten,dass in zwei Jahren Spracherwerb,Schulabschluss und absolute Übernahme unserer Werte funktionieren. 

Wer Kindheit und Jugend in einer anderen Kultur gerbacht hat,ist auf diese geprägt.

Das ist ja auch umgekehrt so.

 

bearbeitet 16. August 2021 von mn1217

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Es braucht Klarheit auf "unserer" Seite und Umgewöhnung auf der "anderen Seite".

Ich fürchte, an beidem fehlt es. Oder haben wir inzsichen ein Einwanderungsgesetzt, daß diesen Namen verdient?

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Was ust denn daran Wolkenkuckucksheim? Wolen wir Integration, dann müssen wir zbsere Werte vorleben.

Wenn nur das henacht wird,was die Zugezogenen immer schon hatten,werden sie sich nicht integrieren.

Das ist für keine Seite einfach.

Es braucht Klarheit auf "unserer" Seite und Umgewöhnung auf der "anderen Seite".

Und keine Vorverurteilung a la die wollen doch eh nicht oder so.

 

Diese fehlende Klarheit kritisiere ich ja gerade. 

Klarheit kann manchmal eben auch Härte bedeuten. 

Wenn der Neuankömmling nicht akzeptieren will, dass er den Anordnungen der weiblichen Lehrkraft Folge zu leisten hat, dann muss er die Konsequenzen tragen und zwar ohne, dass zuvor bewusst ein männlicher Kollege hinzugezogen wird, um ihn vielleicht doch noch zur Einsicht zu bringen. Der kann ihn nämlich nicht zur Einsicht bringen, sondern solche Aktion sorgt lediglich dafür, dass sich der Neuankömmling durchsetzt, weil er dann ja dieselbe Anordnung von einem Mann erhalten hat. Aber da sind wir offenbar mehrheitlich zu lieb und geduldig, um zu durchschauen, was da gespielt wird. 

In solchem Fall dürfte mMn im Höchstfall eine andere weibliche Lehrkraft den Versuch starten. 

[mn1217]

Das unterschreibe ich.

Aber doch nicht Einsperren. Das ist doch nicht die Idee einer freien Gesellschaft .

Ob als Mann ider Frau-idealerweisr sind veide Geschkechter eingesetzt-weiss ich, wer da kommt und das eben eine andere Sozialisation vorliegt.

Und als Lehrkraft habe ich Vorbildfunktion.

 

[phyllis]

4 minutes ago, mn1217 said:

Das unterschreibe ich.

Aber doch nicht Einsperren. Das ist doch nicht die Idee einer freien Gesellschaft .

Ob als Mann ider Frau-idealerweisr sind veide Geschkechter eingesetzt-weiss ich, wer da kommt und das eben eine andere Sozialisation vorliegt.

Und als Lehrkraft habe ich Vorbildfunktion.

 

Ich gehe davon aus dass Angelika und Martin ihren Job gut machen und von reelen Problem berichten. Floskeln helfen ihnen dabei nicht weiter. Was eben hlft und was nicht ist interessant zu lesen. Danke den beiden dafür. Es bestätigt rundherum meine "Vorurteile".

 

Vllt hat man mich auch nicht richtig integriert weil ich diese "Vorurteile" immer noch pflege und überhaupt gar nicht aufs kuscheln getrimmt bin und versucht habe Quendressas (oder wie die genau hiess) Katze zu ersäufen (ist mir nicht gelungen, das Viech hatte was dagegen) weil wir in der Schule nicht klarkamen miteinander (also Q. und ich, nicht die Katze). Wenn man meine Umgewöhnung geduldig begleitet hätte wären wohl etliche Katzen draufgegangen - sie sind in meiner angeborenen Kultur nicht gerade beliebt und es jemandem heimzuzahlen indem man sich an etwas wert-geschätzten dieser Person vergreift ist auch nicht unüblich.

[Domingo]

13 minutes ago, phyllis said:

[Katzen] sind in meiner angeborenen Kultur nicht gerade beliebt 

 

Ich frage mich schon lange warum. Zu ungehorsam/undiszipliniert?

 

(Darf ich sowas überhaupt schreiben?)

bearbeitet 16. August 2021 von Domingo

[Shubashi]

15 minutes ago, mn1217 said:

Was ist denn daran Wolkenkuckucksheim? Wollen wir Integration, dann müssen wir unsere Werte vorleben.

Wenn nur das gemacht wird,was die Zugezogenen immer schon hatten,werden sie sich nicht integrieren.

Das ist für keine Seite einfach.

Es braucht Klarheit auf "unserer" Seite und Umgewöhnung auf der "anderen Seite".

Und keine Vorverurteilung a la "die wollen doch eh nicht" oder so.

 

Dass zu wenig Zeit da ist,stimmt,dafür können aber die "Neuankömmlinge" nix.

Und "wir" können nicht erwarten,dass in zwei Jahren Spracherwerb,Schulabschluss und absolute Übernahme unserer Werte funktionieren. 

Wer Kindheit und Jugend in einer anderen Kultur gerbacht hat,ist auf diese geprägt.

Das ist ja auch umgekehrt so.

 

 

„Wolkenkucksheim“ ist für mich, konsequent die Realität zu leugnen, auch wenn das Gegenteil offensichtlicherweise passiert.

Menschen sind keine Knetmasse, die völlig beliebig gestaltbar ist

Wenn wir also reale Menschen zu uns einladen, bringen sie ihre Geschichte mit, und es werden sich einige anpassen, andere nicht.

Diese „anderen“ können dann überaus problematische Dinge tun oder glauben - wie wir eben z.B. bei den antisemitischen Ausschreitungen vor einiger Zeit bemerken mussten.

 

Wir können uns als Gesellschaft entschließen, diese Dinge trotzdem hinzunehmen, weil wir etwas anderes beabsichtigen. Sich allerdings jahrelang in die Tasche zu lügen und die Realität zu verleugnen, zerstört halt das Vertrauen in diese Politik. 

 

 

[MartinO]

vor 46 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Diese fehlende Klarheit kritisiere ich ja gerade. 

Klarheit kann manchmal eben auch Härte bedeuten. 

Wenn der Neuankömmling nicht akzeptieren will, dass er den Anordnungen der weiblichen Lehrkraft Folge zu leisten hat, dann muss er die Konsequenzen tragen und zwar ohne, dass zuvor bewusst ein männlicher Kollege hinzugezogen wird, um ihn vielleicht doch noch zur Einsicht zu bringen. Der kann ihn nämlich nicht zur Einsicht bringen, sondern solche Aktion sorgt lediglich dafür, dass sich der Neuankömmling durchsetzt, weil er dann ja dieselbe Anordnung von einem Mann erhalten hat. Aber da sind wir offenbar mehrheitlich zu lieb und geduldig, um zu durchschauen, was da gespielt wird. 

In solchem Fall dürfte mMn im Höchstfall eine andere weibliche Lehrkraft den Versuch starten. 

Ein männlicher Kollege sollte genau einmal vermitteln - nämlich mit der Aussage: "Frau X. ist deine Lehrerin und du hältst dich an ihre Aussagen genauso wie an meine. Wenn nicht, gibt es Post ans Jobcenter - und damit möglicherweise weniger Geld."

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

„Wolkenkucksheim“ ist für mich, konsequent die Realität zu leugnen, auch wenn das Gegenteil offensichtlicherweise passiert.

Menschen sind keine Knetmasse, die völlig beliebig gestaltbar ist

Wenn wir also reale Menschen zu uns einladen, bringen sie ihre Geschichte mit, und es werden sich einige anpassen, andere nicht.

Diese „anderen“ können dann überaus problematische Dinge tun oder glauben - wie wir eben z.B. bei den antisemitischen Ausschreitungen vor einiger Zeit bemerken mussten.

 

"Integration" ist ein Zauberwort, mit dem Menschen bei uns versuchen, die Tatsache vor sich und anderen zu verbergen, daß sie gar nicht wissen, was das sein soll, insofern übrigens dem Begriff "Erziehung" vergleichbar, das auch ständig im Munde geführt wird, aber kaum noch stattfindet. 

 

Maximal versteht man unter "Integration" das Erlernen unserer Sprache, aber auch da habe ich schon den Vorschlag gehört, genauso gut könnten die Alteingesessenen die Sprachen der Neuankömmlinge lernen. Daß diese Neuankömmlinge aber mit Verhaltensweisen kommen könnten, die hier nicht erwünscht sind, ist ein Gedanken, der in aller Regel unter "Rassismus" subsummiert wird. 

 

Und weil (und insoweit wie) sie diese Verhaltensweisen mitbringen, werden sie diese Verhaltensweisen auch nicht ablegen, und da sie zwangsläufig ein dauerhafter Teil unserer Gesellschaft werden, diese Gesellschaft insgesamt und die in ihr verbreiteten Verhaltensweise nachhaltig verändern. 

 

Daß unsere Gesellschaft, wie die westlichen Gesellschaften insgesamt, offenbar unfähig sich, abweichende Verhaltensstandards auch nur zu erkennen, geschweige denn zu ändern, fällt uns ja gerade in Afghanistan donnert auf die Füße. Ein US-General wurde gerade in unseren Nachrichten mit den Worten zitiert: "Wir wußten nicht, was wir taten." Dieses vernichtende Urteil gilt sicherlich auch für unsere Migrationspolitik.

 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Was ist denn daran Wolkenkuckucksheim? Wollen wir Integration, dann müssen wir unsere Werte vorleben.

Wie sieht dieses "Werte vorleben" konkret aus? Welche Werte und wie sollen sie vorgelebt werden?

[MartinO]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Integration" ist ein Zauberwort, mit dem Menschen bei uns versuchen, die Tatsache vor sich und anderen zu verbergen, daß sie gar nicht wissen, was das sein soll, insofern übrigens dem Begriff "Erziehung" vergleichbar, das auch ständig im Munde geführt wird, aber kaum noch stattfindet. 

 

Dir ist der Begriff "sokratische Frage" bekannt?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Dir ist der Begriff "sokratische Frage" bekannt?

 

Ich habe auf @Shubashi geantwortet, nicht auf Sokrates dich!

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb MartinO:

Ein männlicher Kollege sollte genau einmal vermitteln - nämlich mit der Aussage: "Frau X. ist deine Lehrerin und du hältst dich an ihre Aussagen genauso wie an meine. Wenn nicht, gibt es Post ans Jobcenter - und damit möglicherweise weniger Geld."

Genau das wollte ich auch gerade schreiben.

Vielleicht noch mit der Ergänzung: Es ist sinnvoll, die Leute da abzuholen, wo sie stehen. Das also ein Mann ihnen erklärt, daß hierzulande Respekt nicht vom Geschlecht abhängt und sie gefälligt auch den Anordnungen der Lehrerinnen zu folgen haben. Das heißt explizit nicht, daß der Lehrer alle Anweisungen der Lehrerin wiederholen soll (auf gar keinen Fall!) sondern nur, daß er (kultursensibel als Mann) klar macht, daß hier dem Lehrpersonal unabhängig vom Geschlecht zu folgen ist.

Und wahrscheinlich muß man froh sein, wenn es so erst mal in den Köpfen ankommt. Bis es auch 'im Bauch' ankommt, also auch unbewusst befolgt wird, könnte es lange dauern.

bearbeitet 16. August 2021 von Moriz