Politik für Alle

[Die Angelika]

Gerade einen durchaus diskussionswürdigen Artikel von Antje Schrupp zu Afghanistan gelesen:

Emanzipation ist kein Exportgut

 

Daraus zitiert :

"Schon lange ist "der Westen" kein Leuchtturm mehr, der den Weg zu besseren Zeiten weist. Zu groß und sichtbar ist die Diskrepanz zwischen den Lippenbekenntnissen und der Realität, vom Sterbenlassen flüchtender Menschen im Mittelmeer bis zur Polizeigewalt gegen Schwarze in den USA, von sexualisierter Alltagsgewalt bis zu Korruptionsaffären aller Art. Dass es für Frauen, Homosexuelle, ethnische Minderheiten oder Flüchtlinge anderswo auf der Welt oft noch schlechter aussieht, dass die soziale Ungerechtigkeit woanders noch größer sein mag, entkräftet das nicht: Man wird eben nicht nur an der objektiven Realität gemessen, sondern auch an den moralischen Ansprüchen, die man vor sich herträgt."

 

[phyllis]

mit Verlaub diese Frau hat nix begriffen. Natürlich sind es die Frauen in diesen islamischen Sch***löchern die sich von pro-westlicher Herrschaft etwas versprechen. Und sehr oft gegen die Wünsche ihrer Familien, Brüder, Schwiegermütter - die Frau Schrupp sollte sich mal mit den Stammes-"Kulturwerten" in solchen Gesellschaften auseinandersetzen. Frauen haben da gar nix zu husten. Nix und nochmals nix. Junge unverheiratete schon 3x nix.

 

Ob da jetzt Leute im Mittelmeer ersaufen juckt die wenig. Jede sich selbst die nächste. Absolut verständlich. Aber keine Sorge, die Politiker sind fein raus. Diese Frauen schaffen es nie an die deutsche Grenze. Da kommen ganz andere. Wenn sie das kritisiert, wäre es ja ok. Aber das tut sie ja nicht. Sie verfehlt das Tor um ca. 100 Meter.

bearbeitet 20. August 2021 von phyllis

[Die Angelika]

@phyllis

Irgendwie habe ich vermutlich was anderes als du gelesen. 

Wo hätte Frau Schrupp denn geschrieben, dass es nicht die Frauen wären, die sich etwas von pro-westlicher Herrschaft versprochen hätten? 

Sie schreibt allerdings, dass der sog. Westen diese Frauen jetzt im Sich ließe, Politiker zwar von nötiger Hilfe für sie sprächen, das aber Lippenbekenntnisse seien. 

[phyllis]

Kopfschütteln hat erstmal das ausgelöst:

Quote

Natürlich haben die Taliban mit ihrer extrem frauenverachtenden Politik einen realen Anlass geboten, um die westlichen "Frauenretter" auf den Plan zu rufen. Doch auch in Afghanistan verlaufen die gesellschaftlichen Konflikte nicht einfach zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen den Taliban mit ihrer radikalfanatischen Auslegung des Islam und anderen, anders gesinnten Bevölkerungsgruppen. Auch viele Männer stellten sich gegen die Taliban, auch viele Männer müssen nun um ihr Leben fürchten. Und all die Schriftstellerinnen, Künstlerinnen, Menschenrechtsaktivistinnen sind keine isolierten Einzelwesen, sondern haben Freunde, Brüder, Eltern, Nachbarn.

So läuft das eben nicht in einer Stammesgesellschaft. Vllt läuft es so in akademischen Eliten. Aber glaubt jemand dadurch liesse sich ein Land von der Steinzeit ins 21JH bringen?

 

Quote

Wenn es drauf ankommt, sind sie womöglich gar nicht in der Lage, ihre Verbündeten zu retten. Ob aus Ignoranz, Desinteresse, Selbstüberschätzung oder Inkompetenz, ist dabei fast schon egal.

Sie hat leider die woken Pazifisten vergessen. Ich bin überzeugt die hämmerten dem Projekt Afghanistan den letzen Nagel in den Sarg. Alles was Biden bisher dazu geschwurbelt hat läuft darauf hinaus.

 

Quote

Mein algerischer Nachbar zum Beispiel, der die "Vertreibung der Besatzer aus Afghanistan", wie er es nennt, mit dem Abzug der Franzosen aus Algerien vergleicht, freut sich darüber. Er ist kein Islamist, er ist ein freundlicher, belesener, zurückhaltender Mann,

Und das Himbeerchen toppt die Sahne. Dass ein islamischer Fundi hier von Schutz und Rechtsstaatlichkeit profitiert ist für ihn -- und sie -- selbstverständlich. Aber die Frauen die in Kabul im Schilf stehen - pah! böser Imperialismus. Gibts da nix zu hinterfragen für eine Journalistin die sich der Lage der Frauen angeblich annimmt? Als Wokistin würde ich mich allerdings auch besser raushalten. Kritik an Politikern, so berechtigt sie sein mag, ist natürlich billiger und schmerzfrei.

bearbeitet 20. August 2021 von phyllis

[Domingo]

2 hours ago, Die Angelika said:

"Schon lange ist "der Westen" kein Leuchtturm mehr, der den Weg zu besseren Zeiten weist. Zu groß und sichtbar ist die Diskrepanz zwischen den Lippenbekenntnissen und der Realität, vom Sterbenlassen flüchtender Menschen im Mittelmeer bis zur Polizeigewalt gegen Schwarze in den USA, von sexualisierter Alltagsgewalt bis zu Korruptionsaffären aller Art. Dass es für Frauen, Homosexuelle, ethnische Minderheiten oder Flüchtlinge anderswo auf der Welt oft noch schlechter aussieht, dass die soziale Ungerechtigkeit woanders noch größer sein mag, entkräftet das nicht: Man wird eben nicht nur an der objektiven Realität gemessen, sondern auch an den moralischen Ansprüchen, die man vor sich herträgt."

 

 

Da  bei uns also nicht alles perfekt ist, sondern hin und wieder Polizeigewalt vorkommt (in Wahrheit gegen alle Rassen, und in 99,9% der Fälle gegen Kriminelle, die Widerstand leisten und aggressiv werden), ebenso Korrpution und "sexualisierte Alltagsgewalt" (man/frau kann im Westen asncheinend keinen Schritt tun, ohne sexualisierte Gewalt zu erfahren, richtig?) - deswegen ist der Westen also kein Leuchtturm mehr (zumindest wird zugegeben, dass er es einmal war?). Dabei flüchten die Menschen, sie versuchen, in bereits volle Flugzeuge einzusteigen, und fallen dabei manchmal in den Tod, um aus dem "Osten" in den "Westen" zu fliehen und nicht umgekehrt. Mir scheint, die Menschen im "Osten" sehen den "Westen" trotz aller Unvolkommenheit durchaus als einen "Leuchtturm" an; es sind eher westliche Intellektuelle, die immer wieder behaupten, wir seien eigentlich nicht besser als Afghanistan, Iran usw. Dieselben westlichen Intellektuellen, die schon seit langem nahöstliche Islamkritiker im Regen stehen lassen, weil wir ja nicht islamophob sein wollen...

[Domingo]

1 hour ago, phyllis said:

Kopfschütteln hat erstmal das ausgelöst:

So läuft das eben nicht in einer Stammesgesellschaft. Vllt läuft es so in akademischen Eliten. Aber glaubt jemand dadurch liesse sich ein Land von der Steinzeit ins 21JH bringen?

 

Sorry, ich stehe auf Leitung. Was läuft nicht und wodurch lässt sich nicht usw.??

bearbeitet 20. August 2021 von Domingo

[phyllis]

51 minutes ago, Domingo said:

 

Sorry, ich stehe auf Leitung. Was und wodurch?

Westliche Intellektuelle sehen die Zustände immer und immer wieder durch ihre westliche Brille. Soziologen uä bringen einfach die Denkleistung nicht auf sich in eine andere Gesellschaftsordnung versetzen zu können. Die Frau in Angelikas Link ist ein Klasse-Beispiel. Man kann keine Analogien ziehen zwischen deutschen und afghanischen Familien. Jede afgh. Sippe ist eine mini-Version des Patriarchismus. Gesetzt wird auf Gewalt, Einschüchterung, Unterdrückung und Konformität, und nicht auf eine offene Auseinandersetzung, meinetwegen einen Disput wo der/diejenige mit den besseren Argumenten gewinnt. Sowas mag es in akademischen Familien geben, und das ist sicher gut so. Aber das in einer Analyse zum besten zu geben geht an der gesellschaftlichen Realität vorbei, und dadurch ändert sich kein Land. Der Algerier den sie zitiert bestätigt es ja und die dumme Gans (also die Schrupp, nicht die Angelika! nur um es 100% klarzustellen) rafft es nicht einmal. Was für ihn und die Patriarchen zählt ist die Macht. Die haben sie jetzt in Afghanistan und er freut sich darüber. Was interessieren da die Weiber und ihre dummen Anliegen? It's man's world.

 

Sie hätte mit etwas Recherche etwas deutlich intelligenteres schreiben können. zb dass dort wo der Islam ernst genommen wird es versch**en aussieht was Freiheit, Gleichberechtigung oder Rechtsstaatlichkeit betrifft. Aber das würde ja das eigene woke Weltbild hinterfragen, da ist es doch einfacher auf den Politikern herumzuhacken die jetzt - in DE unverschuldeterweise - mit den Folgen zurecht kommen müssen und aus verständlichen Gründen keinen neuen Flüchtlingsansturm sehen möchten.

 

Zum Vergleich: Deutschland wurde mmn nach WW2 nicht demokratisch weil die Alliierten es so wollten sondern weil unabdingbare Strukturen vor der Nazizeit schon existierten - Säkularismus, Anerkennung von Leistungen und Tugenden, und ein Verständnis eines Rechtsstaates das nicht auf tribalem Recht aufbaute. Und weil die Ueberbleibsel der Vergangenheit (Junker oder sowas? oder Adelige schlechthin) schon vorher antiquiert waren. Die Nazis herrschten zum Glück ja nur 12 Jahre. Die Islamisten nun schon bald 40 Jahre. Ich sah vor kurzem wie die Frauen in Kabul 1979 herumliefen - westlich gekleidet, selbstbewusst, viele mit Doktorhüten oder sowas aufm Kopf, was auf eine akademische Ausbildung schliessen lässt. Ich bin überzeugt dass 40 Jahre reichen um sowas unwiderbringlich auszulöschen. 12 Jahre hingegen nicht. Das durchschnittliche Lebensalter spielt hier die entscheidende Rolle.

bearbeitet 20. August 2021 von phyllis

[Domingo]

Ich war naiverweise immer davon ausgegangen, dass auch Männer generell lieber im Westen leben möchten als in Afghanistan - oder sagen wir mal als in Saudi Arabien, also einem Land, das nicht vom Krieg durchzogen ist. Aber gut, was weiß ich denn. Asiatische Kulturen sind wirklich nicht mein Spezialgebiet.

[phyllis]

2 minutes ago, Domingo said:

Ich war naiverweise immer davon ausgegangen, dass auch Männer generell lieber im Westen leben möchten als in Afghanistan - oder sagen wir mal als in Saudi Arabien, also einem Land, das nicht vom Krieg durchzogen ist. Aber gut, was weiß ich denn. Asiatische Kulturen sind wirklich nicht mein Spezialgebiet.

Das ist nicht naiv, das stimmt schon. Viele haben in ihrer Heimat einfach keine wirtschaftliche Perspektive, will heissen sie können keine Familie gründen. Aber das macht sie noch lange nicht zu Gleichberechtigungs-Anhängern oder Verfechtern von westlichen Werten. Eher das Gegenteil - frustrierte Machos ohne Ersatz-Heimat im Westen die dann oft in die Kriminalität oder in den religiösen Fanatismus verfallen. Bei "asiatischen Kulturen" sollte man schon differenzieren. Chinesische Kulturen oder Familienwerte sind italienischen weit näher als islamisch-afghanischen. Indische, thailändische oder japanische sind auch total verschieden.

 

[Domingo]

41 minutes ago, phyllis said:

Das ist nicht naiv, das stimmt schon.

 

Es war wohl insofern naiv, als es von der westlichen Perspektive aus betrachtet war, nach der Freiheit und Unabhängigkeit so ziemlich das Höchste sind, und ich gehe stark davon aus, dass auch Männer (und Transsexuelle und Nicht-Binäre, ich darf die nicht vergessen) im Westen freier sind als im Nahen Osten. Doch Menschen aus anderen Kulturen dürfte es weniger auf diese beiden Dinge ankommen als auf andere Sache wie Ehre, Religion usw. 

[Die Angelika]

@phyllis, @Domingo:

Erstmal danke für die ausführlichen Kommentare, über die ich noch weiter nachdenke. 

Ich habe den Artikel nicht verlinkt, weil ich ihn  absolut gut, sondern diskussionswürdigen finde. 

@phyllis

Über die Bemerkung mit dem algerischen Nachbarn war ich auch gestolpert, konnte aber nicht recht einordnen, wieso.  Da hat mich deine Bemerkung auf eine Spur gebracht. 

 

 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Ich sah vor kurzem wie die Frauen in Kabul 1979 herumliefen - westlich gekleidet, selbstbewusst, viele mit Doktorhüten oder sowas aufm Kopf,

Ich bin fast sicher, ausserhalb von Kabul sah das in 98% des Landes anders aus... so wie man Istanbul nich mit Hinteranatolien vergleichen kann...

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

vom Sterbenlassen flüchtender Menschen im Mittelmeer 

Sorry, aber wer so einen Schwachsinn verbreitet, der kann ja wohl nicht mehr ernst genommen werden!

Deutschland mag für jeden ertrunkenen Juden verantwortlich sein, der 33/45 auf der Flucht ertrunken ist. Aber doch für keinen einzigen Afrikaner, der von einem besseren Leben träumt und sich dafür in einer Nussschale aufs Mittelmeer begibt.

Seenotrettung in den eigenen Hoheitsgebieten ist selbstverständlich, aber darüber hinaus ist jede Verantwortung abzulehnen. Im Gegenteil: Diverse 'Rettungsaktionen' motivieren diese Träumer ja geradezu zu ihren lebensgefährlichen Aktionen. Ich fürchte, auf jedes 'gerettete' Boot kommen zehn, die unbemerkt gekentert sind.

bearbeitet 21. August 2021 von Moriz

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Das ist nicht naiv, das stimmt schon. Viele haben in ihrer Heimat einfach keine wirtschaftliche Perspektive, will heissen sie können keine Familie gründen. Aber das macht sie noch lange nicht zu Gleichberechtigungs-Anhängern oder Verfechtern von westlichen Werten. Eher das Gegenteil - frustrierte Machos ohne Ersatz-Heimat im Westen die dann oft in die Kriminalität oder in den religiösen Fanatismus verfallen. Bei "asiatischen Kulturen" sollte man schon differenzieren. Chinesische Kulturen oder Familienwerte sind italienischen weit näher als islamisch-afghanischen. Indische, thailändische oder japanische sind auch total verschieden.

 

Zwischen den italienischen Familienwerten einer gebildeten Familie in Mailand oder Florenz im Jahr 2021 und denen einer analphabetischen Bauernfamilie aus einem sizilianischen Dorf im Jahr 1921 dürfte auch ein erheblicher Unterschied bestehen. In letzterer hatten Frauen auch wenig zu lachen und wurden Konflikte mit den Nachbarn in der Regel mit dem Messer gelöst.

 

China ist ein eigenes Kapitel: In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war Lesen dort eine seltene Kunst und kriminelle Banden allgegenwärtig. Es war üblich, dass Mädchen die Füße jahrelang eng zusammengebunden wurden, damit diese möglichst klein blieben - was aber dazu führte, dass diese als erwachsene Frauen zwar schöne, kleine Füße, aber auch erhebliche Gehbehinderungen hatten.

Das änderte sich unter Mao. Diesen wird kaum jemand, egal wie er / sie politisch denkt, als Vorbild darstellen. Nur: Dank extremer Brutalität konnte er sich durchsetzen und sein riesiges Land überhaupt wieder effizient regieren.

 

Die Einstellung der Mehrheit einer Gesellschaft zu ändern, ist ein Prozess, der entweder sehr lange dauert - vom Beginn der Aufklärung bis zur Durchsetzung der säkularen Demokratie in Europa vergingen etwa 200 Jahre, in denen es genügend Kriege und Konflikte gab - oder nur mit brutaler Gewalt gegen den Willen vieler Menschen möglich ist.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ich bin fast sicher, ausserhalb von Kabul sah das in 98% des Landes anders aus... so wie man Istanbul nich mit Hinteranatolien vergleichen kann...

Es gab wohl auch einen Unterschied zwischen den Völkern Afghanistans: Unter Paschtunen erschienen Frauen in der Öffentlichkeit wenn überhaupt nur in Burka - und die Taliban sind überwiegend Paschtunen. Unter Usbeken und Tadschiken - den Völkern, aus denen die Anführer der "Nordallianz" der 90er Jahre und wohl auch heute noch überwiegend die Gegner der Taliban stammen - sah es wohl anders aus.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Westliche Intellektuelle sehen die Zustände immer und immer wieder durch ihre westliche Brille. Soziologen uä bringen einfach die Denkleistung nicht auf sich in eine andere Gesellschaftsordnung versetzen zu können. Die Frau in Angelikas Link ist ein Klasse-Beispiel. Man kann keine Analogien ziehen zwischen deutschen und afghanischen Familien. Jede afgh. Sippe ist eine mini-Version des Patriarchismus.

 

Das Problem der westlichen Soziologie, als Antwort auf den Marxismus und dessen Entwicklungssoziologie, war und ist wohl auch noch, daß sie von statischen Strukturen ausgeht. Eine Familie ist eine Familie, ganz egal wo. Die Unterschiede werden kaum zur Kenntnis genommen. Hinzu kommt der emanzipatorische Aspekt. Ein Mensch ist ein Mensch, da macht man keinen Unterschied, darf ihn gar nicht machen. Die Betonung liegt auf den Gemeinsamkeiten und die eigene Gesellschaft, oft sogar nur das Idealbild von ihr ist der Maßstab.

[GermanHeretic]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Westliche Intellektuelle sehen die Zustände immer und immer wieder durch ihre westliche Brille. Soziologen uä bringen einfach die Denkleistung nicht auf sich in eine andere Gesellschaftsordnung versetzen zu können.

 

Dieser Umstand ist schlimmer als nur fehlende Denkleistung des Linksintellektuellen (den Rechtsintellektuellen geht das alles am Ursch vorbei bzw. die haben eine solcherart esoterisch-ideologische Grundlage, daß dieser Umstand gar nicht erst eintreten kann), denn es kommt ein gerüttelt Maß an Bigotterie hinzu. Der Linksintellektuelle mäkelt ständig moralisierend an dem Fehldenken anderer herum, daß sie zu anti-multi-kulti wären, zu partriarchalisch, zu Nazi, zu rassistisch, zu kulturrassistisch, zu weiß, zu männlich, zu straight. In dem Irrglaube, Marxismus wäre eine objektive Wissenschaft statt hohles utopisches Gelaber, merken sie nicht (oder wollen es nicht), daß sie genau das betreiben, was sie bemäkeln. Sie sind anti-multi-kulti gegenüber allem, was nicht ihre Ideologiekultur ist, sie sind Rassisten (s. CRT), sie sind sexuell normierend (s. LGBTIQ+PNZ), sie sehen an jeder Ecke entartete Kunst (falsche Kleidung, falsche Musik, falsche Symbole, falsche Witze, alles zu canceln), und totalitäre Wunschträume orwellschen Ausmaßes haben sie sowieso. Es ist nicht fehlende Denkleistung, es ist Doppeldenk.

bearbeitet 21. August 2021 von GermanHeretic

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

@phyllis

Irgendwie habe ich vermutlich was anderes als du gelesen. 

Wo hätte Frau Schrupp denn geschrieben, dass es nicht die Frauen wären, die sich etwas von pro-westlicher Herrschaft versprochen hätten? 

Sie schreibt allerdings, dass der sog. Westen diese Frauen jetzt im Sich ließe, Politiker zwar von nötiger Hilfe für sie sprächen, das aber Lippenbekenntnisse seien. 

Die Frau hat damit recht, dass „der Westen“ längst nicht mehr das leuchtende Vorbild für die Welt ist. Aber die Gründe dafür sieht sie in typisch westlicher Überheblichkeit völlig falsch. 
das einzige, was die Welt bei uns noch anziehend findet, ist der Wohlstand. Unsere ganzen Errungenschaften (ich meine diesen Begriff ernst und nicht etwa ironisch) wie Gleichberechtigung der Frauen, Anerkennung der Homosexualität und vieles andere mehr wirkt abschreckend. Und dass Leute im Mittelmeer ertrinken dazu hat Phyllis schon genau das richtige geschrieben. 
Ja, wir sind der Welt kein Vorbild, da hat die Frau recht, aber nicht, weil wir nicht liberal, weltoffen und aufgeschlossen genug sind, sondern genau wegen des Gegenteils.

 

Und ganz persönlich: ich lege nicht den allergeringsten Wert darauf, irgendjemandem auf der Welt ein Vorbild zu sein. Jeder soll nach seiner Façon selig werden - und soll bitte den Rest der Welt in Ruhe lassen

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Ich war naiverweise immer davon ausgegangen, dass auch Männer generell lieber im Westen leben möchten als in Afghanistan - oder sagen wir mal als in Saudi Arabien, also einem Land, das nicht vom Krieg durchzogen ist. Aber gut, was weiß ich denn. Asiatische Kulturen sind wirklich nicht mein Spezialgebiet.

Im Westen leben ja. Wie Westler leben, nur was den Wohlstand betrifft ja, ansonsten NEIN.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Zitat

Mein algerischer Nachbar zum Beispiep ... freut sich darüber. Er ist kein Islamist, er ist ein freundlicher, belesener, zurückhaltender Mann,

... und aus Sicht der Taliban ein sogenannter "nützlicher *biep*". Dieser totale Rückzug wird dem Westen noch sehr teuer kommen. Auf der ganzen Welt jubelieren radikale islamistische Bewegungen über den Sieg der Taliban und fühlen sich bestärkt ihren Kampf für die "gute Sache" - den "wahren" Islam - fortzusetzen, ja, jetzt noch intensiver zu führen. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Im Westen leben ja. Wie Westler leben, nur was den Wohlstand betrifft ja, ansonsten NEIN.

 

Werner

 

(Wobei der Wohlstand in Saudi Arabien wohl auch nicht zu verachten ist.)

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

 

(Wobei der Wohlstand in Saudi Arabien wohl auch nicht zu verachten ist.)

Deswegen kommt von dort auch niemand als „Schutzsuchender“ zu uns

 

Werner

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Dieser totale Rückzug wird dem Westen noch sehr teuer kommen. Auf der ganzen Welt jubelieren radikale islamistische Bewegungen über den Sieg der Taliban und fühlen sich bestärkt ihren Kampf für die "gute Sache" - den "wahren" Islam - fortzusetzen, ja, jetzt noch intensiver zu führen. 

Auch aus den Reihen der Linken wurde bereits gratuliert. Sowohl zum Sieg als aus zu den getöteten Bundeswehrsoldaten.

bearbeitet 21. August 2021 von rince

[rince]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Deswegen kommt von dort auch niemand als „Schutzsuchender“ zu uns

 

Werner

Und deswegen lassen sie auch keine schutzsuchenden Glaubensbrüder bei sich rein. Sie möchten ihren Wohlstand ja nicht teilen. Den internationalen islamistischen Terrorismus fördern sie weiterhin aktiv.

bearbeitet 21. August 2021 von rince

[phyllis]

Bericht von der Front

"Fluchtursachen bekämpfen" wäre wohl abgehakt. Unsere Politiker müssen schon innovativ werden wenn Gewalt und Bürgerkriege nicht mit-immigrieren sollten. Von Dingen wie Sippen- oder Familien-"Ehre" ganz zu schweigen.

bearbeitet 21. August 2021 von phyllis