Politik für Alle

[Domingo]

49 minutes ago, Werner001 said:

In der Realität könnte man die fünf oder sechs Frauenrechtlerinnen, Künstlerinnen und Schriftstellerinnen, die es vielleicht geben mag, problemlos ausfliegen

 

Das ist wohl ein guter Aufhänger für eine Antwort an @Shubashi:

 

Quote

Ich verstehe jetzt nicht, auf welches Argument sich die Vorstellung stützt, der Ablauf der Ereignisse hätte sich in dieser absoluten Endphase, die niemand mehr grundsätzlich zur Disposition stellte, anders verlaufen können.

 

Es hätte nach meinem Verständnis durchaus weniger katastrophal verlaufen können. Wenn ich richtig unterrichtet bin, haben die Amerikaner

 

1. den größten Militärflughafen des Landes, den von Baghram, eines Nachts ganz verlassen, ohne den Afghanen etwas zu sagen;

2. jede Menge höchstmoderne Waffen zurückgelassen, die dann den Taliban als Beute in die Hände gefallen sind;

 

 und das Wichtigste wohl:

 

3. nicht nur nicht alle afghanischen Mitarbeiter und Verbündeten herausgeflogen, sondern auch viele ihrer eigenen Soldaten und Angestellten mehr oder weniger im Land zurückgelassen und somit großer Gefahr ausgesetzt. Man hätte sie alle plus die paar Frauerechtlerinnen in Sicherheit bingen können - und zwar, ohne alles niederzubomben oder was auch immer.

 

Das alles hilft mMn nicht, den Eindruck abzuwenden, dass der Westen nun als Witzfigur dasteht; die medialen Auswirkungen, die viele schon erwähnt haben, nach denen der Westen nun besonders schwach erscheint und die Terroristen jetzt hierdurch ermutert werden, ihn noch stärker herauszufordern, wären wohl weniger schlimm ausgefallen, hätte der Abzug besser finktioniert. Schlimmer noch, man hat die Lektion gelernt, dass dem Westen zu helfen sich nicht lohnt, weil er einen am Ende trotzdem im Stich lassen wird.

 

Wenn man nun die Diskussion links liegen lässt, was denn unter welchem Präsidenten geschehen wäre (eine Variante der wohl unnützen Debatte, ob Biden or Trump die größere Niete ist), so lässt sich zumindest sagen, dass ein weniger katastriphaler und beschämender Ablauf des Ganzen möglich gewesen wäre. 

bearbeitet 28. August 2021 von Domingo

[rince]

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

Das alles hilft mMn nicht, den Eindruck abzuwenden, dass der Westen nun als Witzfigur dasteht

Das tat "der Westen" in vielen Bereichen bereits vorher. Er hat es nur nochmal unterstrichen, dass diese Einschätzung korrekt ist. Ob Putin wohl schon wieder nüchtern ist?

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

Wenn man nun die Diskussion links liegen lässt, was denn unter welchem Präsidenten geschehen wäre (eine Variante der wohl unnützen Debatte, ob Biden or Trump die größere Niete ist), so lässt sich zumindest sagen, dass ein weniger katastriphaler und beschämender Ablauf des Ganzen möglich gewesen wäre. 

Ein bisschen weniger katastrophal mag sein. Kritisierenswert scheint mir die das hin und her um einen symbolischen Abzugstermin:

Zuerst 1 Mai, dann 11. September, plötzlich dann 4. Juli.

Bagram bis zum Schluss zu halten, wäre vermutlich klüger gewesen.

Nur hätte dies am Endergebnis nichts geändert, allenfalls hätte es den Sieg der Taliban um ein paar Wochen verzögert.

Funktionsfähig war die afghanische Nationalarmee nun einmal nur mit intensiver US-Unterstützung - und diese war durch das Doha-Abkommen ein für alle mal beendet worden.

 

Edit: @Mistah Kurtz

Ein Szenario, dass ein Land über etliche Jahrzehnte besetzt (20 Jahre kosteten bereits eine Billion Dollar) ist unsinnig - es unterstreicht nur von vornherein die Unmöglichkeit dieses letztlich gescheiterten Unternehmens. Welcher politische Zweck hätte so einen Irrwitz rechtfertigen sollen?

 

Edit 2:

Mal zur Frage, was der afghanischen Luftwaffe eine Basis wie Bagram genutzt hätte:

Quote

.... Corruption existed at every level. One afternoon I provided protection for a meeting between an Afghan air force lawyer and his US adviser. As I sweated into my body armour, they discussed an investigation relating to unauthorised travel on Afghan air force flights. In brief, the Taliban had been able to board flights reserved for Afghan soldiers and fly across the country with impunity. After several hours of back-and-forth on how best to proceed, the American eventually lost his cool and shouted: “You have to get rid of these [corrupt] people!” The Afghan lawyer calmly answered: “Would you like me to disband the entire Afghan air force?” The American had no answer to that. The west has had no answer to that for 20 years.  ....

https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/aug/27/afghanistan-nato-mission-corruption-military-soldier

bearbeitet 28. August 2021 von Shubashi

[Die Angelika]

Habe gerade das Duell zwischen Habeck und Söder angeschaut, war sehr interessant.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb UHU:

Wenn eine große Lieferung pro Woche kommt, brauchen Versender und Empfänger entsprechende Zwischenlagerflächen. Wenn jedoch täglich ein LKW fährt, werden deutlich kleinere Flächen benötigt, weil keine Ware auf den Ausliefertag warten muß.

Beispiel: Wenn täglich 5 Paletten abgeholt werden, wird Platz für 5 (plus ggf. Puffer) benötigt. Bei einer wöchentlichen Abholung von 25 wird es in manchen Firmen schon schwierig 25 Stellplätze für diese eine Position vorzuhalten. Für eine Regaleinlagerung wird vielleicht weniger Grundfläche gebraucht andererseits Stunden eines Staplerfahrer für die "Regalbetreuung". Wenn in Firma A der Arbeitsgang 1 gefertigt wird, bei Firma B AG 2, usw. hat jeder in diesem sehr idealisierten Fall 5 (bis x-Puffer) Paletten pro Tag im Haus. Alle anderen fahren durch Deutschland auf irgendwelchen LKW-Ladeflächen spazieren.

ich bin mir sicher, daß zusätlicher Lagerplatz für 20 Paletten und ein Tour pro Woche mit einem großen LKW immer noch günstiger sind als fünf Touren pro Woche mit kleinen LKW.

Bei just in time wird das Lager eben nicht auf die Straße verlegt (wie auch ich mal fälschlicherweise annahm) sondern es wird ganz drauf verzichtet. Geht natürlich nur bei verlässlichen Verkehrsbediungungen, aber die scheinen wir ja zu haben. Und das Waren spazieren gefahren werden kommt eher nicht vor.

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Bei just in time wird das Lager eben nicht auf die Straße verlegt (wie auch ich mal fälschlicherweise annahm) sondern es wird ganz drauf verzichtet. Geht natürlich nur bei verlässlichen Verkehrsbediungungen, aber die scheinen wir ja zu haben. Und das Waren spazieren gefahren werden kommt eher nicht vor.

Und bei verlässlich planbaren Herstellfristen. Aktuelles 'Problemkind' der Branche: Glasvials. Alle Glashersteller sind global aktuell womit beschäftigt? Genau... es müssen ja Impfdosen fm Masse abgefüllt werden. Glavials für unsere Produkte, die man normalerweise 2 Monate nach Bestellung erhielt, werden nun erst frühestens nach 6 bis 8 Monaten ausgeliefert. Pech gehabt. Hauptsache, man hat die Lagerkosten immer schön niedrig gür die Buchhaltung...

[Domingo]

9 hours ago, Shubashi said:

Mal zur Frage, was der afghanischen Luftwaffe eine Basis wie Bagram genutzt hätte:

 

Hätte sie nicht, ich meinre aber, die Evakuierungen hätten wahrscheinlich besser funktioniert, wenn Bagram noch benuzt würde.

[Shubashi]

3 hours ago, Domingo said:

 

Hätte sie nicht, ich meinre aber, die Evakuierungen hätten wahrscheinlich besser funktioniert, wenn Bagram noch benuzt würde.

 

Mag auch sein, mag aber auch nicht sein.

In der Realität haben die USA wohl um die 100.000 Menschen evakuiert.

Mein Problem sind solche Artikel kompletter Unlogik und Realitätsverweigerung, die erstens ständig ignorieren, dass Präsident Trump den Afghanistan-Krieg mit Duldung der republikanischen Senatsmehrheit beendet hat. Dieser Krieg hatte in den USA keine öffentliche Unterstützung mehr, und was wir sehen ist die psychologische Schwierigkeit, diese bittere Wahrheit der Nutzlosigkeit zu akzeptieren.

Die Feinheiten, ob der Abzug etwas eleganter hätte erfolgen können, ignoriert die Tatsache, dass dort seit Jahren die westliche Politik scheiterte, das im Westen kollektiv ignoriert wurde und jetzt die völlig absurde Forderung gestellt wird, genau das auf die letzten 5 Minuten zu heilen, und zwar möglichst ohne diesen ganzen Krieg von vorne zu beginnen.

 

Im Prinzip findet hier keine Auseindersetzung mehr mit der Realität statt, sondern mit einer Fantasiewelt in unseren Köpfen.

 

Wichtiger scheint in diesem Zusammenhang über die Entwicklung in Afghanistan in den letzten 60 Jahren zu sein, die aktuell in einer mehrteiligen Doku-Serie dargestellt wird.

Die Kräfte, die nicht nur Afghanistan in die mittelalterliche Barbarei zurückstoßen wollen, umfassen die ganze islamische Welt.

In der Realität geht es es um fast 40 Mio Menschen, von denen die Hälfte unter der letzten Taliban-Regierung noch gar nicht lebte.

In völliger Selbstvergessenheit diskutiert der Westen über Frauenrechtlerinnen, Ortskräfte und Journalistinnen, ohne eine Gedanken an die Frage zu verschwenden, wie plötzlich doppelt so viele Menschen in einem Land überleben sollen, das sein BIP zu über 50% von den verhassten gottlosen Kreuzrittern bezog.

Das Land ist aktuell eine Bombe, die sämtliche Nachbarstaaten bedroht, weil 80.000 Taliban 40 Mio. Menschen ernähren müssen. Mal eben 20 Mio sterben lassen, damit die guten alter 1990er wiederkehren, ist auch praktisch gar nicht so einfach.

Aber vermutlich wird auch das Präsident Bidens Schuld sein, während unsere Medien zusammen mit der arabischen Welt anklagen werden.

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Aber vermutlich wird auch das Präsident Bidens Schuld sein, während unsere Medien zusammen mit der arabischen Welt anklagen werden.

Ganz böse gesagt: Ja! Wenn wir das Land nicht die letzten 20 Jahre alimentiert hätten, dann wären die schon in den letzten 20 Jahren verhungert. Größtenteils wohl als Säuglinge und Kleinkinder. Und möglicherweise vollkommen unbemerkt von der westlichen Welt, wenn sich kein Reporter jemals darum gekümmert hätte.

 

Wenn die Bevölkerungsentwicklung in Afghanisten so aussieht wie in anderen unterentwickelten Ländern, dann stehen wir jetzt erst am Anfang der Bevölkerungsprobleme, weil ein großer Teil der Menschen noch nicht mal das fortpflanzungsfähige Alter erreicht hat.

bearbeitet 29. August 2021 von Moriz

[Shubashi]

13 minutes ago, Moriz said:

Ganz böse gesagt: Ja! Wenn wir das Land nicht die letzten 20 Jahre alimentiert hätten, dann wären die schon in den letzten 20 Jahren verhungert. Größtenteils wohl als Säuglinge und Kleinkinder. Und möglicherweise vollkommen unbemerkt von der westlichen Welt, wenn sich kein Reporter jemals darum gekümmert hätte.

 

Wenn die Bevölkerungsentwicklung in Afghanisten so aussieht wie in anderen unterentwickelten Ländern, dann stehen wir jetzt erst am Anfang der Bevölkerungsprobleme, weil ein großer Teil der Menschen noch nicht mal das fortpflanzungsfähige Alter erreicht hat.

 

Oder die Menschen hätten sie nicht bekommen, weil sie erst mal versucht hätten ihr Land selbst aufzubauen.

Wie immer man es sieht: ein Land komplett von außen zu übernehmen, ist unlogisch, wenn keine evaluierte, realistische Politik dahinter steht.

Mr Biden hat jetzt einen notwendigen Schritt zu dieser Realität vollzogen, aber leider hätte anscheinend ein Großteil des Westens lieber weiter geträumt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

In der Realität haben die USA wohl um die 100.000 Menschen evakuiert.

Deutschland soll es geschafft haben, ganze 101 Ortskräfte zu evakuieren...

[Shubashi]

17 minutes ago, rince said:

Deutschland soll es geschafft haben, ganze 101 Ortskräfte zu evakuieren...

 

Tja, aber die haben dann bestimmt alle Stempel und Papiere.

 

[rince]

Extra3 hat Heiko ein Liedchen gewidmet...

 

[Flo77]

Die Populistin:

 

https://www.n-tv.de/politik/Die-Kanzlerin-die-niemandem-wehtun-will-article22665563.html

 

Mir sind die Zustimmungswerte tatsächlich unerklärlich (oder ich bewege mich in einer Blase in der sich nur die 16% tummeln).

[Flo77]

Das BGE verdient vermutlich einen eigenen Thread, aber ich würde Katja Kipping noch auf einer anderen, sehr viel existenzielleren Ebene wiedersprechen.

 

https://www.n-tv.de/politik/politik_kipping_oder_kuhle/Das-Bedingungslose-Grundeinkommen-kommt-article22768968.html

 

Sie betrachtet das BGE als die Einlösung bestehender Grundrechte - nebenbei ohne diese zu benennen. Für meinen Teil sehe ich diese eher metaphysische Grundlage schlicht nicht gegeben. Es gibt kein Naturrecht auf eine Grundversorgung. Der Mensch ist letztlich Teil der natürlichen Prozessordnung in dem der frisst, der sich um sein Futter bemüht. Zwar kennt der Mensch seit der Bronzezeit die Einrichtung des "Schmarotzers" der unter freundlicheren Bezeichnungen "höhere Funktionen" ausübte, aber der reine Nichtstuer ist dem Hungertod ausgeliefert.

 

Das BGE ist zwingend an den Bestand eines funktionierenden Staatswesens gebunden, der BGE-Bezieher steht damit in permanenter Abhängigkeit zu der Hand die ihn füttert. Auf der anderen Seite ist das BGE ein gigantischer bürokratischer Klotz um überhaupt die notwendigen Mittel zur Ausschüttung zu generieren.

 

Jede Form wirtschaftlichen Handels wird im Rahmen eines BGE-Systems zur Arbeit für das Kollektiv. Auch, wenn formal das Privateigentum erhalten bleiben soll, läuft es meiner Meinung nach auf eine indirekte Kollektivierung hinaus nachdem die Erträge aller ökonomischer Aktion für das BGE ganz oder zumindest in sehr hohem Maße abgeschöpft werden müssen.

 

Hier stößt die Idee des BGE meiner Meinung nach an die Staatsgrenzen. Kaum ein Unternehmer wird bereit sein, sich diesem Konzept zu unterwerfen, solange es irgendwo auf der Welt noch Möglichkeiten gibt es zu ungehen.

 

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich bin ein großer Fan von Vereinfachungen, Entbürokratisierung und solidarischen Gesellschaftsmodellen. Beim BGE sehe ich allerdings ein Menschenbild zugrunde gelegt, das ich für unrealistisch halte.  

bearbeitet 29. August 2021 von Flo77

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich bin ein großer Fan von Vereinfachungen, Entbürokratisierung und solidarischen Gesellschaftsmodellen. Beim BGE sehe ich allerdings ein Menschenbild zugrunde gelegt, das ich für unrealistisch halte.  

 

Es geht nicht um ein Menschenbild, und schon gar nicht um ein realistisches, sondern um Macht. Nachdem der Sozialismus als politisches System an seinen inneren Widersprüchen gescheitert ist, geht es um eine neuen Anlauf zur Kollektivierung durch die Mobilisierung von Wunschträumen und Illusionen bei der großen Masse der mittlerweile erfolgreich Verdummten. 

[rince]

Ach herrjeh, die feuchten Träume der Linken. Finnland hat sein BGE-Experiment ja nicht ohne Grund nicht fortgesetzt.

Zumal es in D ja eine Grundsicherung gibt. Viel höher würde ein BGE wohl auch nicht sein. Klar, man kann dem Kind wieder einen neuen Namen geben, aber das war es dann auch. Warum dass dann neu aber auch gut Verdienende erhalten sollten, erschließt sich mir nicht..

In der Schweiz wurde eine entsprechende Initiative mit deutlicher Mehrheit des Wahlvolkes abgelehnt.

[Domingo]

5 hours ago, Shubashi said:

Mr Biden hat jetzt einen notwendigen Schritt zu dieser Realität vollzogen, aber leider hätte anscheinend ein Großteil des Westens lieber weiter geträumt.

 

Also war die Entscheidung, den Krieg zu beenden und ein Abkommen mit den Taliban abzuschließen, richtig?

 

Mit scheint, wir drehen uns hier nur im Kreis, ich möchte aber nachfragen, ob Du die Beendigung des Krieges für grundsätzllich richtig hältst oder nicht.

bearbeitet 29. August 2021 von Domingo

[rince]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Also war die Entscheidung, den Krieg zu beenden und ein Ankommen mit den Taliban abzuschließen, richtig?

Die Beendigung der Besatzung war seit Jahren überfällig, und die Taliban haben auch in den meisten Teilen des Landes längst das Sagen gehabt. 

 

Hierzulande hätte man einfach mal Herrn Scholl-Latour zuhören sollen, anstatt träumerischen Dummschwätzern.

[Die Angelika]

Die Doku Afghanistan. Das verwundete Land aus der arte-Mediathek

[Shubashi]

42 minutes ago, Domingo said:

 

Also war die Entscheidung, den Krieg zu beenden und ein Abkommen mit den Taliban abzuschließen, richtig?

 

Mit scheint, wir drehen uns hier nur im Kreis, ich möchte aber nachfragen, ob Du die Beendigung des Krieges für grundsätzllich richtig hältst oder nicht.

 

Ja, unbedingt, das war eine lange überfällige Entscheidung, die schon Präsident Obama hätte vollziehen sollen. Frankreich und div. andere Staaten waren ja auch wesentlich früher damit.

 

Edit:

Wie schon angedeutet, wird Afghanistan weiterhin ein Problem der Welt bleiben. Das Welternährungsprogramm mahnt, dass schon in den nächsten Wochen keine Nahrung für viele Afghanen mehr zur Verfügung stehen wird.

https://www.theguardian.com/global-development/2021/aug/23/afghanistan-could-start-to-run-out-of-food-by-september-un-warns

 

bearbeitet 29. August 2021 von Shubashi

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Ja, unbedingt, das war eine lange überfällige Entscheidung, die schon Präsident Obama hätte vollziehen sollen. Frankreich und div. andere Staaten waren ja auch wesentlich früher damit.

 

Edit:

Wie schon angedeutet, wird Afghanistan weiterhin ein Problem der Welt bleiben. Das Welternährungsprogramm mahnt, dass schon in den nächsten Wochen keine Nahrung für viele Afghanen mehr zur Verfügung stehen wird.

https://www.theguardian.com/global-development/2021/aug/23/afghanistan-could-start-to-run-out-of-food-by-september-un-warns

 

Schön, dann werden "gerade wir als Deutsche" hervorragend unser Gewissen beruhigen können mit geöffneter Brieftasche...

[Shubashi]

42 minutes ago, rince said:

Schön, dann werden "gerade wir als Deutsche" hervorragend unser Gewissen beruhigen können mit geöffneter Brieftasche...

 

Na ja, das dürfte auch der einzige Weg sein massenhaften Wanderungsbewegungen aus Afghanistan heraus vorzubeugen. Da Deutschland inzwischen meines Wissens nach die größte afghanische Community außerhalb der Region (also nach Pakistan und Irak) hat, dürfte es sehr im deutschen Interesse sein, hier großzügig zu helfen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Shubashi:

dürfte es sehr im deutschen Interesse sein, hier großzügig zu helfen.

 

Du weißt, was solche Hilfe in der Praxis bedeutet? Das Geld bleibt bei der (neuen) Elite hängen, Und den Menschen wird vermittelt, daß  sie, wenn sie selbst auch an dieses Geld kommen wollen, dahin gehen müssen, wo es offenbar so reichlich vorhanden ist, daß man es verschenken kann.

[Shubashi]

6 minutes ago, Marcellinus said:

 

Du weißt, was solche Hilfe in der Praxis bedeutet? Das Geld bleibt bei der (neuen) Elite hängen, Und den Menschen wird vermittelt, daß  sie, wenn sie selbst auch an dieses Geld kommen wollen, dahin gehen müssen, wo es offenbar so reichlich vorhanden ist, daß man es verschenken kann.

 

Das ist in Afghanistan nicht auszuschließen, das Land ist halt durch und durch korrupt. Allerdings haben das World food program und ähnliche Organisationen viel Erfahrung, in so einem Umfeld zu operieren.

Ein erheblicher Teil der Gelder wird zudem in den Flüchtlingslagern Pakistans und Irans benötigt werden.

Die Alternative ist erheblich teurer: einige weitere hundertausend Afghanen hier aufzunehmen.