Politik für Alle

[Mistah Kurtz]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

@Mistah Kurtz

Bis du sicher, daß diese Aufregung von vielen EU-Bürgern geteilt wird? Oder könnte es nicht sein, daß sich viele in der EU eher von ihren nationalen Regierungen vertreten fühlen als von einem EU-Parlament, daß ja nun wirklich nicht nach repräsentativen Grundsätzen zusammengesetzt ist? Ich habe eher den Eindruck daß die Ablehnung der Personalie UvdL deutsch-innenpolitische Gründe hat.

 

Nicht in allen Ländern, da stimme ich zu. Aber zumindest gerade in jenen Ländern, bei denen die Wahlbeteiligung für das EU-Parlament vergleichsweise hoch ist. In Österreich etwa wird ebenso gespottet über die Personalie UvdL und wie sie zu dieser "Ehre" kam, wie in Deutschland. Beide Staaten hatten Wahlbeteiligungen von an die 60% oder darüber. Dass sich darüber in Portugal (31%), der Slowakei (22,7%) oder auch Frankreich (50%) die Aufregung in Grenzen hält, will ich gerne glaube.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nicht in allen Ländern, da stimme ich zu. Aber zumindest gerade in jenen Ländern, bei denen die Wahlbeteiligung für das EU-Parlament vergleichsweise hoch ist. In Österreich etwa wird ebenso gespottet über die Personalie UvdL und wie sie zu dieser "Ehre" kam, wie in Deutschland. Beide Staaten hatten Wahlbeteiligungen von an die 60% oder darüber. Dass sich darüber in Portugal (31%), der Slowakei (22,7%) oder auch Frankreich (50%) die Aufregung in Grenzen hält, will ich gerne glaube.

 

Vielleicht hatte ich mich unklar ausgedrückt. Die Wahl in den einzelnen Ländern war schon OK, nur repräsentiert EU-Parlament dadurch noch nicht in fairer Weise die EU-Bürger. Ist halt eine Eigenschaft der EU von Anfang an (soll ich sagen: Geburtsfehler?). Die EU ist ein Zusammenschluß von Staaten, nicht von Bürgern. Also werden im Parlament auch Staaten repräsentiert, nicht die Wahlbürger. Insofern sind die Beschlüsse des EU-Parlaments ebensowenig demokratisch wie die der EU-Kommission.

[mn1217]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Nur bitte was würde denn gegen ein "Brüsseler Konklave" sprechen: Kandidatennamen an die Wand, sämtliche Handys und ähnliche Kommunikationsmittel raus, Kandidaten raus, Türen zu, bei den ersten Wahlgängen fliegt der jeweils letztplatzierte raus bis nur noch zwei Kandidaten da sind und dann noch 3 Stichwahlgänge und an Ende gewinnt der, der entweder als erstes 2/3 hat oder im 3. Wahlgang über 50%.

 

Und erst nach dem letzten Wahlgang dürfen die Herrschaften wieder raus.

 

Um die Sache spannender zu machen, könnte man geheim wählen lassen und den Wählenden nur die jeweils übriggebliebenen Kandidaten nennen aber ohne Angabe der erzielten Prozentsätze.

Die interessierte Öffentlichkeit könnte ja via Kamera zugeschaltet werden.

Interessanter Ansatz...

[Shubashi]

Mir ist auch schon klar, dass man diesem falschen Eindruck (dass das Parlament die Juncker-Nachfolge quasi im Alleingang regeln könne) hätte früher entgegen treten sollen - nur wird Verfassungsrecht ja auch nicht unwirksam, nur weil sich öffentlich ein falscher Eindruck festsetzt.

 

Für den Rat spricht auch seine große Einigkeit - das Parlament ist da deutlich vielstimmiger.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Interessanter Ansatz...

Das kann von "welch Schwachsinn" bis "genial!" alles bedeuten.

[Werner001]

Wir leben ja auch in interessanten Zeiten

 

Werner

[tribald]

Ich wäre inzwischen dafür, dieses mißglückte Experiment zu canzeln. DIE EU gibt es nicht. Fertig. Die Idee war großartig, ist aber inzwischen zur fremdschäm Nummer verkommen.

Es geht bei diesem unappetitlichen Verhalten um alles, nur nicht um diese idee eines vereinten Europas. Wenigstens in Bezug Wertegemeinschaft. Macron macht alles in rein französichen Interesse, die Italiener in dem ihren und die östlichen Wertevertreter mutieren zu astreinen Diktaturen. Lasst uns den DEXIT machen und versuchen mit Willigen, soll heißen in etwas mit unseren Vorstellungen von Werten übereistimmenden, das Ganze neu aufzulegen.

Und dann erst mit dem Fundament anfangen. Soll heißen, die ganzen einzelnen Bestimmungen und Vorschriften der Beitrittswilligen zu einer einigermaßen passenden Einheit verschmelzen. Wenn das gelungen sein sollte, dann könnte man wieder den Euro einführen.

Sehr wichtig in meinen Augen: nicht mehr als höchstens 10 Länder für den Anfang. Wenns nur 5 oder 6 sind, weil keine Einigung bei mehr zu finden ist, dann halt weniger.

Und ganz klar, bei Verstoß gegen die allgemeinen Richtlinien:  Unabhängigkeit der Justiz, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit der Künste, etc, muss eine einfache Mehrheit genügen, um solche Kandidaten wie Ungarn und Co. ohne weiteres rauswerfen zu können.

Was die Wirtschaft betrifft, Deutschland war bei Gründung der EWG schon eine starke Wirtschaftsmacht und hat alle bis dato prognostizierte Untergangsprophezeihungen locker überstanden. Mit Aufs und Abs. Da ja zur Zeit so ziemlich alle Produkstionsstätten eh mehr im asiatischen Raum liegen und weiter dahin verschoben werden, sollte uns die Trennung von unseren Nachbarn erstmal nicht so sehr schaden.

Und wenn es dann tatsächlich gelungen sein sollte, diese Neuordnung zu installieren, dann kann man an eine europäiche Armee denken. Und nach sorgfältige Prüfung weitere eventuelle Interessenten für dies neue EU aufnehmen und eingliedern nach bestimmten unumstößlichen Vorschriften. Maßtrich gilt unumstößlich, ebenso Dublin, etc.

Ab da dürfte die dann bestehende EU ein echter Machtfaktor im Weltgetriebe sein. Der sich werder vor Russland, China, USA oder wem auch immer verstecken muss.

 

Seufz.........meine Holde hat mich gerade gemaßregelt. ich soll aufhören unrealistischen Kram zu schreiben und zum Abendessen kommen. Wo sie recht hat, hat sie recht.

 

seiner Holden in diesem falle nicht wirklich widersprechen könnend................tribald

[mn1217]

Lass es dir schmecken.

Ganz so pessimistisch bin ich nicht und etwas ganz abzureißen um dann wieder langsam und mühevoll aufzubauen kann sich zwar lohnen, ist aber A denke ich , nicht nötig und B momentan gefährlich. In der Welt geht es dafür zu flott zu. Wir haben keine Zeit für sowas.

 

Die EU existiert. und sie ist auch kein Experiment. Und geglückt ist auch Vieles. Wir dürfen nicht nur ein paar Jahre sehen. Wenn wir bei den römischen Verträgen anfangen, dann existiert sie seit 62 Jahren.

Ein paar Anpassungen wäre nicht schlecht, dito ein paar Rausschmisse.

Aber generell: Doch, es ist eine gute Sache.

Die EU muss übrigens nicht nur uns Deutschen gefallen.

[Thofrock]

Die überzogene Aufmerksamkeit wegen dem Postengeschachers muss man sowieso nicht verstehen. In der Vergangenheit hat das doch auch niemanden interessiert. Hätte man im März in der Fußgängerzone von Wuppertal eine Umfrage gemacht wer aktuell Ratspräsident ist, hätte das doch kaum jemand beantworten können. Und jetzt finden das auf einmal alle ganze wichtig.

 

Im übrigen führen die Briten gerade ganz gut vor wie man sich zum Affen macht wenn man ohne EU auskommen will. 

bearbeitet 4. Juli 2019 von Thofrock

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Thofrock:

Die überzogene Aufmerksamkeit wegen dem Postengeschachers muss man sowieso nicht verstehen. In der Vergangenheit hat das doch auch niemanden interessiert. Hätte man im März in der Fußgängerzone von Wuppertal eine Umfrage gemacht wer aktuell Ratspräsident ist, hätte das doch kaum jemand beantworten können. Und jetzt finden das auf einmal alle ganze wichtig.

 

Im übrigen führen die Briten gerade ganz gut vor wie man sich zum Affen macht wenn man ohne EU auskommen will. 

 

Da gebe ich Thofrock Recht (zumal ich in Wuppertal arbeite).

 

In meiner Familie wußte bspw. niemand, was denn die Kommission wirklich macht, welche Rechte das Parlament hat (und vor allem welche nicht!!), was der Europ. Rat so macht, wie europ. Gesetze entstehen, wie der Länderproporz im Parlament ist etc. Als ich das erläuterte (auch alles selbst angelesen) war die Ernüchterung in der Familie groß.

 

Ich behaupte mal, bei 99% der Wähler sieht's genauso aus (selbst ein Überhangmandat im Dt. Bundestag kann kaum jemand erklären).

bearbeitet 5. Juli 2019 von rorro

[mn1217]

Das spricht gegen dieWähler und diejenigen,die für politische Bildung verantwortlich sind

Aber nicht für Intransparenz.

[Frank]

 Damit dieser Thread wieder öffnen kann möchte ich euch eine Reihe von Leitplanken zur Orientierung geben.

•  Es gelten die Forenregeln die ein jeder von euch akzeptiert hat. Insbesondere Zitat: "Der Umgangston im Forum soll respektvoll, höflich und sachlich sein. Das schließt sachbezogene Kritik und kontroverse Diskussionen nicht aus. Nicht gestattet ist das Beleidigen und das Lächerlichmachen anderer Forumsteilnehmer."
• Das gleiche gilt auch für den moralischen Zeigefinger - jeder der mich aus diesem Forum kennt weiss das ich den moralischen Zeigefinger für keine obszöne Geste halte. Manchmal ist die so genannte "Moral-Keule" inhaltlich angebracht, führt aber in der Sache selten weiter und annähernd immer gibt es argumentativ bessere Alternativen.
• Wir erwarten das eure Posts einer klaren Struktur entsprechen: Ich-Form, hinterlegt mit Begründung. (bsp: "Ich halte Position XY aus den Gründen ABC für nicht gerechtfertigt." )
• Wir werden diesen Thread in Zukunft, auch im Lichte dieser Leitplanken, schärfer moderieren

Ich wünsche sachliche und sachbezogenen Debatten. Wenn ihr euch an diese Leitplanken orientiert kann es hier weiter gehen

Frank

(Moderation)

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

 Damit dieser Thread wieder öffnen kann möchte ich euch eine Reihe von Leitplanken zur Orientierung geben.

•  Es gelten die Forenregeln die ein jeder von euch akzeptiert hat. Insbesondere Zitat: "Der Umgangston im Forum soll respektvoll, höflich und sachlich sein. Das schließt sachbezogene Kritik und kontroverse Diskussionen nicht aus. Nicht gestattet ist das Beleidigen und das Lächerlichmachen anderer Forumsteilnehmer."
• Das gleiche gilt auch für den moralischen Zeigefinger - jeder der mich aus diesem Forum kennt weiss das ich den moralischen Zeigefinger für keine obszöne Geste halte. Manchmal ist die so genannte "Moral-Keule" inhaltlich angebracht, führt aber in der Sache selten weiter und annähernd immer gibt es argumentativ bessere Alternativen.
• Wir erwarten das eure Posts einer klaren Struktur entsprechen: Ich-Form, hinterlegt mit Begründung. (bsp: "Ich halte Position XY aus den Gründen ABC für nicht gerechtfertigt." )
• Wir werden diesen Thread in Zukunft, auch im Lichte dieser Leitplanken, schärfer moderieren

Ich wünsche sachliche und sachbezogenen Debatten. Wenn ihr euch an diese Leitplanken orientiert kann es hier weiter gehen

Frank

(Moderation)

ich denke, jede position jenseits der strengen naturwissenschaft hat einen moralischen background. d.h. um eine position verständlich zu machen sollte dieser background bekannt sein. ich halte es jedenfalls so. wer das nicht tut, kann falsch verstanden/unverstanden werden. ich will das für mich vermeiden. wer die beschreibung dieses moralischen backgrounds ablehnt, soll einfach zu dieser beschreibung schweigen. wer zwingt ihn, einen "moralischen zeigefinger" zu behaupten?

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Da gebe ich Thofrock Recht (zumal ich in Wuppertal arbeite).

 

In meiner Familie wußte bspw. niemand, was denn die Kommission wirklich macht, welche Rechte das Parlament hat (und vor allem welche nicht!!), was der Europ. Rat so macht, wie europ. Gesetze entstehen, wie der Länderproporz im Parlament ist etc. Als ich das erläuterte (auch alles selbst angelesen) war die Ernüchterung in der Familie groß.

 

Ich behaupte mal, bei 99% der Wähler sieht's genauso aus (selbst ein Überhangmandat im Dt. Bundestag kann kaum jemand erklären).

es ist also eine sache des vertrauens für mich. ich habe ein hohes maß an vertrauen. mir gefällt nicht, dass europäische politik der verlängerte arm der nationalen politik ist. ausnahme sind für mich teile der finanzpolitik und der rechtspolitik.

[rince]

Ein weiteres Beispiel für die aktuelle Unfähigkeit der EU getreu dem Gesetz: Gut gemeint vs. Gut gemacht:

 

https://www.n-tv.de/21129673

 

Ich arbeite ja in diesem Bereich. Nicht wenige kleine Firmen werden den Aufwand schlicht nicht stemmen können. Auch bei uns stellt sich die Frage, ob Spezialprodukte, die seit den 60ern auf dem Markt akzeptiert und benutzt werden, weiter angeboten werden sollen in Anbetracht des neu geforderten dokumentatorischen Aufwandes. Auch innovative Neuentwicklungen werden immer teurer und teurer und dadurch letztlich verhindert, wenn der Business-Case keinen entsprechenden ROI verspricht.

 

Aber hey, mit kompetenten Menschen a la Uschi, wen wundert es.

bearbeitet 6. Juli 2019 von rince

[mn1217]

Was ja nicht gleich die ganze EU unfähig macht, aber da haben sie wohl über das Ziel hinaus geschossen.

Natürlich ist Kontrolle wichtig, gerade im medizinischen Bereich, z.B. in punkto Sterilität.

Sicherlich manchmal ein schmaler Grat, aber die Versorgung sollte nicht gefährdet sein.

 

@ frank. Danke fürs wieder öffnen. Ich mag es allerdings nicht,, Sätze, Briefe o.ä. mit "ich" anzufangen(bin da hoffnungslos altmodisch). Ich denke, dass ich trotzdem sichtbar machen kann, dass es sich bei Meinungsäußerungen um MEINE Meinung handelt-oder es gibt eine Quellenangabe. Falls ich mal grade nur eine Meinung habe, werde ich das auch so schreiben. Ich hoffe, das ist okay. 

bearbeitet 6. Juli 2019 von mn1217

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

@ frank. Danke fürs wieder öffnen. Ich mag es allerdings nicht,, Sätze, Briefe o.ä. mit "ich" anzufangen(bin da hoffnungslos altmodisch). Ich denke, dass ich trotzdem sichtbar machen kann, dass es sich bei Meinungsäußerungen um MEINE Meinung handelt-oder es gibt eine Quellenangabe. Falls ich mal grade nur eine Meinung habe, werde ich das auch so schreiben. Ich hoffe, das ist okay. 

Bittet haltet euch an die Vorgabe. An "man", "wir", "die" entzünden sich in der Regel ad personams, die Diskussion torpedieren. Beschreibe Deine Position, bringe Gründe für sie vor. Sprich die kritisierte Position direkt an und sage, warum Du(!) sie nicht teilen kannst.
Danke.

[mn1217]

Ja, klar.  Habe ich ja auch bisher meistens gemacht(ich kenne ja die TZI Regeln). Allerdings werde ich vermutlich/wahrscheinlich kein Posting mit dem Wort "ich" beginnen.

Das Problem war aber mMn eher, dass hinter "Du" immer mal wieder eine Beleidigung oder Unterstellung folgte.

 

Soweit, so oT. 

Wobei das mit dem "man" auch in der Politik einreißt. In irgendeiner Diskussion habe ich das demletzt wieder beobachet. Jeder der Diskutanten hat "man" oder "wir" oder so gesagt, per "ich" wurde da nur selten gesprochen.

bearbeitet 6. Juli 2019 von mn1217

[helmut]

mit dem "ich" bin ich nahezu vorbildlich, nach meinem dafürhalten. hinter dem "ich" steckt aber nicht nur formale, mehr oder weniger korrekte argumentation sondern auch meine moral. meine moral muß nicht gut sein. aber sie ist vorhanden und ich verstecke sie nicht.

[gouvernante]

vor 40 Minuten schrieb helmut:

meine moral muß nicht gut sein. aber sie ist vorhanden und ich verstecke sie nicht.

Ich meine, jede subjektive "Moral" (wie auch immer sie definiert ist) gewinnt, wenn ich in der Lage bin, sie mit Argumenten zu unterfüttern.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

Ich meine, jede subjektive "Moral" (wie auch immer sie definiert ist) gewinnt, wenn ich in der Lage bin, sie mit Argumenten zu unterfüttern.

 

Ethik ist der Versuch, Moral rational zu begründen und zwischen sinnvollen und weniger sinnvollen moralischen Regeln zu unterscheiden. Aber indem Ethik moralische Regeln rational zu begründen sucht, relativiert sie sie, säht Zweifel, wo Gewißheit war. Aufgabe der Ethik ist es daher, vor Moral zu warnen, wie es der Soziologe Niklas Luhmann so treffend formuliert hat.

 

Nur sind Ethiker keine Soziologen, sondern Philosophen oder Theologen, und so geben sie vor, etwas rationalisieren zu können, was sich nicht rationalisieren läßt: moralische Vorlieben. Die Rationalisierung des Irrationalen aber führt mit ziemlicher Sicherheit in die Ideologie.

 

[gouvernante]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

... Ethiker ... geben sie vor, etwas rationalisieren zu können, was sich nicht rationalisieren läßt ...

 

Könntest Du diese Aussage bitte begründen?
 

[Marcellinus]

Ethik ist die Suche nach einer rationalen Begründung für Moral. Damit ist Ethik erst einmal die Kritik von Moral, ihre Relativierung. Ethik, wie Philosophie überhaupt, ist sehr leistungsfähig darin, Begründungen zu kritisieren. Was ihr dagegen bis heute nicht gelungen ist, ist selber Begründungen zu liefern. Vielmehr hat die Philosophie selbst gute Gründe dafür geliefert, daß es Letztbegründungen nicht geben kann.

 

Philosophie ist im Kern nichts anderes als bloßes Denken. Bloßes Denken kann aber keine endgültige Begründung liefern, sondern höchstens neue Fragen, und damit einen infiniten Regress. Wenn es aber keine philosophischen Begründungen gibt, dann gibt es auch keine ethischen Begründungen für Moral, und damit ist jede Ethik als Handlungsnorm eine Illusion.

 

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ethik ist die Suche nach einer rationalen Begründung für Moral. Damit ist Ethik erst einmal die Kritik von Moral, ihre Relativierung. Ethik, wie Philosophie überhaupt, ist sehr leistungsfähig darin, Begründungen zu kritisieren. Was ihr dagegen bis heute nicht gelungen ist, ist selber Begründungen zu liefern. Vielmehr hat die Philosophie selbst gute Gründe dafür geliefert, daß es Letztbegründungen nicht geben kann.

 

Philosophie ist im Kern nichts anderes als bloßes Denken. Bloßes Denken kann aber keine endgültige Begründung liefern, sondern höchstens neue Fragen, und damit einen infiniten Regress. Wenn es aber keine philosophischen Begründungen gibt, dann gibt es auch keine ethischen Begründungen für Moral, und damit ist jede Ethik als Handlungsnorm eine Illusion. 

 

Aber brauchts nicht einen Kompass, oder wenn du so willst: eine Handlungsnorm, um richtiges von falschen, gutem von schlechtem Handeln - auch in der Politik, daher ist das hier nur scheinbar OT - zu unterscheiden? Ich schreib das bewusst als Frage, weil so aus dem Bauch heraus würde ich nämlich sagen: "Natürlich, wie soll sonst ein Zusammenleben funktionieren?", mein Verstand allerdings hinterfragt ob das nicht vielleicht auf nen Holzweg führt.

[Flo77]

Ethik kann nur darauf basieren, was innerhalb einer Gruppe als "korrekt" empfunden wird. D.h. ob das durch die gemeinschaftlichen Handlungsanweisungen zu erreichende Ergebnis "sinnvoll" im Sinne der Gruppe ist.

 

Dieser Sinn ist aber anhängig von Prämissen außerhalb der Ethik für die es - da hat Marcellinus durchaus recht - keine Letztbegründungen gibt und geben kann.

 

Unser westliches System hat die Vorstellung "alle Menschen sind gleich" in einem Maße zu kultivieren versucht, über das vergangene Generationen und die Kulturen anderer Völker nur den Kopf schütteln können, weil sie für diese Prämisse keinen Anhaltspunkt sehen oder sie schlicht für abwegig halten. Darum sind die ethischen Maßstäbe dieser Zeiten und Kulturen auch andere als unsere heute. Womit aber nichts darüber ausgesagt ist, ob eine bestimmte Ethik besser oder schlechter ist als eine andere. Im utilitaristischen Ansatz würde ich sogar sagen, daß sich der "Wert der Ethik" nur daran messen lässt, wie erfolgreich die jeweilige Gruppe ist und wie konsequent der Logik der Prämissen gefolgt wird.