Politik für Alle

[phyllis]

32 minutes ago, Domingo said:

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber die erste Frage, die sich mir aufdrängt, ist: Wieso 1938? Wieso greift man nicht 1928 heraus, oder 1934, oder auch nur das Jahr, wo Hitler "Mein Kampf' schrieb? Soweit ich weiß, begann die Judenverfolgung durch die Nazis nicht über Nacht, sondern es gab sozusagen einen ziemlich langen Anlauf dazu, der mit Diffamierung und verbaler Entmenschlichung anfing. Diese bildeten den Nährboden oder das Sprungbrett (oder welche Metapher nun am passendsten ist) für die spätere Verfolgung.

Eine Wiederholung des Holocausts halte ich für praktisch unmöglich, und dass sich Impfunwillige in diese Märtyrerrolle setzen einfach nur widerlich. Wahrscheinlicher - und beängstigend genug - sind zwei Szenarien: dass der "gute alte" Antisemitismus wieder zum Alltag gehört, nicht zuletzt dank der kulturellen "Bereicherung" auf die wir uns freuen sollen, und dass eine Entwicklung hin zu DDR V2 stattfindet. Parlamente nicken nur noch ab was die Regierung beschlossen hat, Gerichte ditto, oder erklären sich, wie bei der Klage die wir gegen die Lockdowns einreichten, für "nicht zuständig". Aber wer zum Teufel ist denn zuständig wenn die Regierung ständig Grundrechte aussetzt?!?

 

Die Gesellschaft ist polarisiert, und wenn man wie in Sachsen einfach 20% der Wähler von jedem willensbildenden Prozess ausschliesst und demokratische Wahlen rückgängig macht, muss man sich nicht wundern wenn diese 20% sich immer stärker radikalisieren. Die 20% sind doch eine Teilmenge der Impfverweigerer, die es dem Staat jetzt heimzahlen.

bearbeitet 5. Dezember 2021 von phyllis

[Domingo]

14 minutes ago, phyllis said:

Eine Wiederholung des Holocausts halte ich für praktisch unmöglich, und dass sich Impfunwillige in diese Märtyrerrolle setzen einfach nur widerlich.

 

Ich halte es auch für widerlich oder zumindest problematisch, wenn sich jemand heute wirklich mit den Juden von 1938 oder gar später gleichsetzt. Die "korrekte" Nazikeule ist in meinen Augen aber die, auf Parallelen in der Rhetorik zwischen heutigen Diffamierungen ganzer Gruppen und der Propaganda jener Zeit hinzuweisen. Und selbst wenn die Folgen dieser Diffamierungen in ein paar Jahren nicht den Ausmaß dessen haben dürften, was die Nazi taten - muss etwas ganz so schlimm wie die Shoah sein, um sich darüber Sorgen zu machen? Ich glaube, Pinker hat wahrscheinlich recht, dass wir heute gegenüber Gewalt weit weniger tolerant sind als unsere Vorfahren, weswegen ein neuer Holokaust unwahrscheinlich ist. Doch auch kleinere Übel sind Übel.

 

(Ich könnte auch diesen Jordan Peterson-Vortrag (*) wieder suchen, wo er hervorhebt, dass Hitler - wie alle Rechtsradikalen - auf wörtliche Reinlichkeit und Desinfektion versessen war und die Juden als "Seuche", "Pathogene" beschrieb und allgemein mit Unsauberkeit und Krankheit gleichsetzte...)

 

(*) Vielleicht stammt diese Beobachtung von Jonathan Haidt. Ich möchte ihm nicht gegenüber so ungerecht verfahren wie die, welche die Theorie von Schatten Peterson zuschreiben, obwohl dieser da nur K.-G. Jung nacherzählt. Mir persönlich gefallen von Petersons Vorträgen vor allem die Teile, wo er Jung oder andere Denker beschreibt...

bearbeitet 5. Dezember 2021 von Domingo

[rince]

Die Belgier dürfen das, die sind zum Glück kein Tätervolk

 

https://www.n-tv.de/22978226

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Die Belgier dürfen das, die sind zum Glück kein Tätervolk

 

https://www.n-tv.de/22978226

Der Kongo war ja auch Privatsache von Leopold II.

[mn1217]

Holodomor,Holocaust usw können alle wieder passieren,so oder ähnlich.

 

Aber nicht,weil ihr momentan ein bisschen unzufrieden seid.

Wer mit diesen Vergleichen kommt,weil ihm der ihr an der aktuellen politischen Entscheidungslage nicht alles gefällt, der verharmlost mMn damit den Holocaust.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Holodomor,Holocaust usw können alle wieder passieren,so oder ähnlich.

 

Aber nicht,weil ihr momentan ein bisschen unzufrieden seid.

Wer mit diesen Vergleichen kommt,weil ihm der ihr an der aktuellen politischen Entscheidungslage nicht alles gefällt, der verharmlost mMn damit den Holocaust.

Manchmal glaube ich, ich schreibe Kisuaheli.

 

Wenn mir bisher völlig unverdächtige Zeitgenossen aus heiterem Himmel verkünden künftig keine Ungeimpften mehr ins Haus zu lassen, sie am liebsten aus ihren Dörfern und Vierteln werfen wollten und sie de facto von aller gesellschaftlichen Teilhabe abschneiden wollen, selbst von der  medizinischen Versorgung, gerate ich schon ein wenig in Bedenken. Da sind Mechanismen am Werk deren wir uns dringend bewusst werden müssen.

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Manchmal glaube ich, ich schreibe Kisuaheli.

 

Wenn mir bisher völlig unverdächtige Zeitgenossen aus heiterem Himmel verkünden künftig keine Ungeimpften mehr ins Haus zu lassen, sie am liebsten aus ihren Dörfern und Vierteln werfen wollten und sie de facto von aller gesellschaftlichen Teilhabe abschneiden wollen, selbst von der  medizinischen Versorgung, gerate ich schon ein wenig in Bedenken. Da sind Mechanismen am Werk deren wir uns dringend bewusst werden müssen.

Das sind die Guten, die sich zurecht empören. Die dürfen das, das ist in Ordnung.

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb mn1217:

Aber nicht,weil ihr momentan ein bisschen unzufrieden seid.

Wenn du das denkst, dann hast du den wesentlichen Punkt der Argumentation nicht verstanden.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Eine Wiederholung des Holocausts halte ich für praktisch unmöglich, und dass sich Impfunwillige in diese Märtyrerrolle setzen einfach nur widerlich.

Hier muß man ein bisschen differenzierter hinschauen. Ein Vergleich der Situation Ungeimpfter in Deutschland Ende 2021 mit der Situation von Juden im Deutschland von 1943, dem Höhepunkt des Holocaust, wäre in der Tat unsäglich, da hat Misath schon recht. Heute wird niemand deportiert, niemand vergast, niemand muß um sein Leben fürchten.

Im Vergleich zum Jahre 1933 sieht das allerdings schon anders aus. Auch da gibt es große Unterschied. So ist z.B. die BRD eine gefestigte Demokratie, im Gegensatz zur Weimarer Republik und die Pandemie mit ihren Folgen dürfte harmlos sein im Vergleich zur damals gerade überstandenen Weltwirtschaftkrise. Der größte Unterschied ist möglicherweise, daß die Nazis einen latent vorhandenen Antisemitismus aufgreifen konnten, während Ungeimpfte am Anfang dieses Jahres noch vollkommen normal waren.

Aber es gibt eben auch erschreckende Parallelen: Eine Bevölkerungsgruppe herausgreifen und zum Sündenbock machen, daß funktioniert offensichtlich auch heute noch (oder wieder? An Stammtischen dürfte es das immer schon gegeben haben. Aber daß das von Politikern der Mitte ausgeht ist für mich neu.)

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Manchmal glaube ich, ich schreibe Kisuaheli.

 

Wenn mir bisher völlig unverdächtige Zeitgenossen aus heiterem Himmel verkünden künftig keine Ungeimpften mehr ins Haus zu lassen, sie am liebsten aus ihren Dörfern und Vierteln werfen wollten und sie de facto von aller gesellschaftlichen Teilhabe abschneiden wollen, selbst von der  medizinischen Versorgung, gerate ich schon ein wenig in Bedenken. Da sind Mechanismen am Werk deren wir uns dringend bewusst werden müssen.

 

dick und fett unterstreiche ich das

[MartinO]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

 

Aber es gibt eben auch erschreckende Parallelen: Eine Bevölkerungsgruppe herausgreifen und zum Sündenbock machen, daß funktioniert offensichtlich auch heute noch (oder wieder? An Stammtischen dürfte es das immer schon gegeben haben. Aber daß das von Politikern der Mitte ausgeht ist für mich neu.)

 

 

Ihr tut so, als ob "die Ungeimpften" eine Bevölkerungsgruppe seien, der man - so wie "den Juden" laut Nazi-Definition - zwangsläufig angehört oder nicht. 

 

Fakt ist: Jeder Mensch kann sich impfen lassen. Über den Sinn der Impfung und / oder einer Impfpflicht mag man diskutieren.

Fakt ist auch: Eine Impfpflicht gab es auch schon, als das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft war (gegen Pocken).
Der Unterschied: Gegen Pocken musste man sich nur einmal impfen lassen. Allerdings waren Impfschäden durch die Pockenimpfung nicht ohne.

 

Fakt ist weiter: Jude war nach Definition der Nazis jeder Mensch, der mehr als zwei jüdische Großeltern hatte - völlig egal, ob diese Person gläubiger Jude, Christ oder Atheist war. 
Ich habe eigentlich gedacht, das seien halbwegs bekannte Tatsachen. Offensichtlich habe ich mich getäuscht.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Ihr tut so, als ob "die Ungeimpften" eine Bevölkerungsgruppe seien, der man - so wie "den Juden" laut Nazi-Definition - zwangsläufig angehört oder nicht. 

 

Fakt ist: Jeder Mensch kann sich impfen lassen. Über den Sinn der Impfung und / oder einer Impfpflicht mag man diskutieren.

Fakt ist auch: Eine Impfpflicht gab es auch schon, als das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft war (gegen Pocken).
Der Unterschied: Gegen Pocken musste man sich nur einmal impfen lassen. Allerdings waren Impfschäden durch die Pockenimpfung nicht ohne.

 

Fakt ist weiter: Jude war nach Definition der Nazis jeder Mensch, der mehr als zwei jüdische Großeltern hatte - völlig egal, ob diese Person gläubiger Jude, Christ oder Atheist war. 
Ich habe eigentlich gedacht, das seien halbwegs bekannte Tatsachen. Offensichtlich habe ich mich getäuscht.

Auch für Dich gerne nochmal: Ja, die Ungeimpften sind keine "Rasse" nach der Ideologie des 3. Reichs. Ja, ungeimpft-sein ist relativ leicht zu ändern im Gegensatz zum Jude-sein. Was aber nicht bedeutet, daß man eines davonbändern WILL. Und in der Tat erbt man das Ungeimpft-sein nicht von seinem Großeltern wie Haarfarbe und Nasengröße.

 

Um diese Art der Gleichsetzung der Ungeimpften mit einer "Rasse" geht es hier allerdings auch gar nicht. Diese Gruppe ist derart unhomogen und so differenziert motiviert, daß sich ein solcher Vergleich redlicherweise von vorne herein verbietet.

 

Das Problem ist, daß selbst Mainstreampolitiker in ihrem Sprachgebrauch Figuren und Bilder verwenden, die im Gegenteil eine solche geschlossene Gruppe nicht nur nahelegen, sondern darüberhinaus dieser Gruppe auch noch die Schuld für das eigene Versagen andichten. Und an dieser Stelle wird es dann wirklich haarig, wenn mit einem solchen Sprachgebrauch und solchen Schuldzuweisungen politische Maßnahmen initiiert werden, die in der Bevölkerung eine - in meinen Augen sehr ungute - Eigendynamik entwickeln. Übrigens ein Phänomen, daß aus dem 3. Reich ebenfalls bekannt ist.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Auch für Dich gerne nochmal: Ja, die Ungeimpften sind keine "Rasse" nach der Ideologie des 3. Reichs. Ja, ungeimpft-sein ist relativ leicht zu ändern im Gegensatz zum Jude-sein. Was aber nicht bedeutet, daß man eines davonbändern WILL. Und in der Tat erbt man das Ungeimpft-sein nicht von seinem Großeltern wie Haarfarbe und Nasengröße.

 

Um diese Art der Gleichsetzung der Ungeimpften mit einer "Rasse" geht es hier allerdings auch gar nicht. Diese Gruppe ist derart unhomogen und so differenziert motiviert, daß sich ein solcher Vergleich redlicherweise von vorne herein verbietet.

 

Das Problem ist, daß selbst Mainstreampolitiker in ihrem Sprachgebrauch Figuren und Bilder verwenden, die im Gegenteil eine solche geschlossene Gruppe nicht nur nahelegen, sondern darüberhinaus dieser Gruppe auch noch die Schuld für das eigene Versagen andichten. Und an dieser Stelle wird es dann wirklich haarig, wenn mit einem solchen Sprachgebrauch und solchen Schuldzuweisungen politische Maßnahmen initiiert werden, die in der Bevölkerung eine - in meinen Augen sehr ungute - Eigendynamik entwickeln. Übrigens ein Phänomen, daß aus dem 3. Reich ebenfalls bekannt ist.

Und das von jemandem, der das Judentum in Deutschland verbieten will.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Und das von jemandem, der das Judentum in Deutschland verbieten will.

Hä?

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Das massenhafte Verhungernlassen von Menschen war und ist allerdings schon eine Eigenart linkstotalitärer Regime. 

Ja natürlich, aber wenn man auch vor der eigenen Tür kehrt, dann stellt man fest, das von deutschem Boden ausgehend Millionen Kommunisten systematisch durch Hunger vernichtet wurden.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Ihr tut so, als ob "die Ungeimpften" eine Bevölkerungsgruppe seien, der man - so wie "den Juden" laut Nazi-Definition - zwangsläufig angehört oder nicht. 

 

Fakt ist: Jeder Mensch kann sich impfen lassen. Über den Sinn der Impfung und / oder einer Impfpflicht mag man diskutieren.

Fakt ist auch: Eine Impfpflicht gab es auch schon, als das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft war (gegen Pocken).
Der Unterschied: Gegen Pocken musste man sich nur einmal impfen lassen. Allerdings waren Impfschäden durch die Pockenimpfung nicht ohne.

 

Fakt ist weiter: Jude war nach Definition der Nazis jeder Mensch, der mehr als zwei jüdische Großeltern hatte - völlig egal, ob diese Person gläubiger Jude, Christ oder Atheist war. 
Ich habe eigentlich gedacht, das seien halbwegs bekannte Tatsachen. Offensichtlich habe ich mich getäuscht.

 

Das ist nicht der Vergleichspunkt.

Fakt ist, dass sich fast jeder Mensch impfen lassen kann.

Fakt ist aber auch, dass sich nicht jeder Mensch impfen lassen will.

Fakt ist, dass wir bisher keine Impfpflicht haben.

Fakt ist jedoch, dass es mittlerweile politische Maßnahmen gibt, die Ungeimpfte so behandeln, als weigerten sie sich, eine Pflicht zu erfüllen. Dem ist aber nicht so.

Fakt ist zugleich, dass es Politiker gibt, die sich öffentlich dafür mehr oder weniger deutlich dafür aussprechen, Ungeimpfte aus dem gesellschaftlichen Leben mehr und mehr auszugrenzen und so unter Druck zu setzen, damit sie sich impfen lassen. Das ist mE in einer Gesellschaftsordnung, die sich rechtsstaatlich, freiheitlich und demokratisch nennt, bedenklich. Und dieses Unter-Druck-Setzen ist der Vergleichspunkt.

Es wurde immer gebetsmühlenartig gesagt "Wehret den Anfängen!" Wo sind denn die Anfänge gewesen? 

Es fing damit an, dass einer gesellschaftlichen Gruppierung pauschal die Schuld an Missständen und einer gefährlichen Situation gab. Und es endete mit derer systematischen Verfolgung. Dabei spielt es keine Rolle, ob man dieser Gruppierung nun zwangsläufig angehört oder nicht. Denn wenn das das einzige Merkmal wäre, dann könnte es uns ja zukünftig auch am A**** vorbeigehen, ob z.B. Muslime oder auch Christen systematisch aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden. Denn kein Mensch ist zwangsläufig Muslim oder Christ. Er kann ja auch Agnostiker oder Atheist werden. 

 

[MartinO]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Das ist nicht der Vergleichspunkt.

Fakt ist, dass sich fast jeder Mensch impfen lassen kann.

Fakt ist aber auch, dass sich nicht jeder Mensch impfen lassen will.

Fakt ist, dass wir bisher keine Impfpflicht haben.

Fakt ist jedoch, dass es mittlerweile politische Maßnahmen gibt, die Ungeimpfte so behandeln, als weigerten sie sich, eine Pflicht zu erfüllen. Dem ist aber nicht so.

 

 

Man kann der Meinung sein, dass eine Impfpflicht verfassungswidrig sei. (Ich nicht)

Man kann der Meinung sein, dass man klarmachen sollte, ob man eine Impfpflicht will oder nicht (ich auch).

Man kann skeptisch sehen, ob die Impfung überhaupt sinnvoll ist.

 

Man kann aber nicht die Forderung, etwas bestimmtes zu tun, mit rassischer Verfolgung gleichsetzen. Ansonsten müsste man auch die "Gurtmuffel" oder die Raucher mit den verfolgten Juden gleichsetzen. Willst du das wirklich?

[MartinO]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Hä?

Du bist doch für ein Beschneidungsverbot.

Also bist du für ein Verbot einer zentralen Forderung des Judentums.

Also bist du für ein Verbot des Judentums.

 

Allemal logischer als die Gleichsetzung von Impfpflicht und Judenverfolgung.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Du bist doch für ein Beschneidungsverbot.

Also bist du für ein Verbot einer zentralen Forderung des Judentums.

Also bist du für ein Verbot des Judentums.

 

Ist das so? Vorne weg, ich habe zu diesem Thema keine Meinung, jedenfalls keine, die allgemeine Gesetzgebung sein sollte. Ich weiß nur, daß es innerhalb des deutschen, liberalen Judentums Bestrebungen gab, die Beschneidung durch eine symbolische Handlung zu ersetzten. Ich denke nicht, daß man diesen Juden vorwerfen kann (schon gar nicht aus der Position eines deutschen Nichtjuden), sie hätten das Judentum abschaffen wollen. Insofern ist deine Schlußfolgerung nicht zwingend. Sie ist nur die Meinung eines Nichtjuden über das Judentum, mehr nicht. 

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb MartinO:

Und das von jemandem, der das Judentum in Deutschland verbieten will.

 

Kannst du diese Behauptung über Flo belegen?

Ich halte das für eine Lüge. Beschneidung von Jungen in Deutschland verbieten zu wollen, ist kein Synonym für "das Judentum in Deutschland verbieten wollen"

Oder will derjenige, der gegen die Beschneidung von Mädchen ist, auch afrikanisches Christentum in Deutschland verbieten?

 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb MartinO:

Du bist doch für ein Beschneidungsverbot.

Also bist du für ein Verbot einer zentralen Forderung des Judentums.

Also bist du für ein Verbot des Judentums.

 

Allemal logischer als die Gleichsetzung von Impfpflicht und Judenverfolgung.

Sagen wir so: Deine Argumentationskette liegt qualitativ auf einer Ebene mit der Impfgegner-Verunglimpfung einiger Mitbürger.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Man kann der Meinung sein, dass eine Impfpflicht verfassungswidrig sei. (Ich nicht)

Man kann der Meinung sein, dass man klarmachen sollte, ob man eine Impfpflicht will oder nicht (ich auch).

Man kann skeptisch sehen, ob die Impfung überhaupt sinnvoll ist.

 

Man kann aber nicht die Forderung, etwas bestimmtes zu tun, mit rassischer Verfolgung gleichsetzen. Ansonsten müsste man auch die "Gurtmuffel" oder die Raucher mit den verfolgten Juden gleichsetzen. Willst du das wirklich?

 

Nochmal zum Mitschreiben:

Wir haben keine Corona-Impfpflicht.

Es wird nicht die Forderung, etwas Bestimmtes zu tun, mit rassistischer Verfolgung verglichen, sondern die Art und Weise, wie diese Forderung durchzusetzen versucht wird.

Weder Gurtmuffel noch Raucher werden weitreichend aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Jeder Raucher kann überall hin, er kann lediglich nicht überall rauchen. Er kann jedes Restaurant besuchen und dort essen und trinken, zum Rauchen kann er dann vor die Türe gehen. Das ist etwas Anderes, als ein generelles Betretungsverbot, wie es es nun für Ungeimpfte nicht nur in Restaurants, sondern auch in Bildungseinrichtungen möglich ist. 

Hinzu kommt, wir haben eine Gurtpflicht, aber wir haben keine Corona-Impfpflicht.

 

Du argumentierst absolut unredlich, da hier (sofern ich nichts überlesen habe) niemand Ungeimpfte mit den verfolgten Juden gleichsetzt. Es werden  Vergleichspunkte benannt, mehr nicht. Aber das darf man ja nicht, da kommt umgehend die Holcaustverharmloser-Keule. Ich kann nicht begreifen, wie man Anfängen in der Gegenwart wehren will, wenn man gegenwärtige, aktuelle Mechanismen im Umgang mit Menschen nicht mit den Mechanismen vergleichen  (und eventuell an sie erinnernd benennen) darf, die der systematischen Verfolgung von Juden den Boden bereiteten. Für mich bedeutet das eine Verharmlosung der bösen Saat, weil man hysterisch und geschichtlich traumatisiert auf die üble Frucht dieser Saat starrt.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das so? Vorne weg, ich habe zu diesem Thema keine Meinung, jedenfalls keine, die allgemeine Gesetzgebung sein sollte. Ich weiß nur, daß es innerhalb des deutschen, liberalen Judentums Bestrebungen gab, die Beschneidung durch eine symbolische Handlung zu ersetzten. Ich denke nicht, daß man diesen Juden vorwerfen kann (schon gar nicht aus der Position eines deutschen Nichtjuden), sie hätten das Judentum abschaffen wollen. Insofern ist deine Schlußfolgerung nicht zwingend. Sie ist nur die Meinung eines Nichtjuden über das Judentum, mehr nicht. 

 

Jeder gute Deutsche muss, wenn es um Judentum geht, Sachlichkeit gegen dienstbeflissene unangebrachte Beteuerung des "Nie wieder!" eintauschen.

[Domingo]

44 minutes ago, Die Angelika said:

Oder will derjenige, der gegen die Beschneidung von Mädchen ist, auch afrikanisches Christentum in Deutschland verbieten?

 

 Wollte jemand, der um 1700 die Hexenverfolgung bekämpfte, das Christentum verbieten?

bearbeitet 5. Dezember 2021 von Domingo

[Einsteinchen]

Aus dem Paralleluniversum

Hier nehme ich die Serie "Stargate SG1" als Metapher, derzufolge man durch einen Ring durchgeht, und man ist auf einer anderen Welt.

Und da habe ich aufgeschnappt, dass Investoren schon 1 Milliarde Dollar für die geplante  soziale Plattform von Donald Trump investieren oder investiert haben.

Anfang des neuen Jahres soll sie starten.

 

In unserem Universum finde ich diesbezüglich wenig News.

bearbeitet 6. Dezember 2021 von Einsteinchen