Politik für Alle

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Kultur ist Triebunterdrückung, doch da unsere biologischen Instinkte (Selbstbehauptung, Nahrung und Sex) sehr stark sind, haben die Menschen sich Regeln geschaffen, die unbedingt zu befolgen sind, und diese Regelwerke nennt man Moral.

 

Ach ja, der gute alte Freud.

[helmut]

vor 50 Minuten schrieb gouvernante:

Könntest Du auf die Formulierung "wir" verzichten und bitte Deine Position vertreten?

ich bin ein kind gottes und der chinese( welcher chinese?), jeder chinese auch.

 

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Och - ich fände den Untergang Chinas oder des Islams nicht so falsch.

 

Mir geht es im ersten Schritt auch weniger um die Vernichtung des Gegners sondern vorallem um den Erhalt dessen, was wir erreicht haben.

 

Ja, es geht auch um Abschottung und ums Grenzen ziehen. Und um das Bewusstsein, daß wir unsere Ordnung unter Umständen nach außen mit Mitteln verteidigen müssen, die vielleicht nicht in jedermanns persönliche Ethik passen.

 

Was das angeht ist die Demokratie ein hochgefährliches Konzept wenn man zu verschwenderisch damit ist, wen man kn seinen Demos aufnimmt und mitbestimmen lässt.

ich denke das klima und die ökonomie und die technik kennen keine grenzen. in meinem gottesbild sehe ich auch keine grenzen. "unsere" ordnung ist zeitweilig, kurzlebig. ich will sie anpassen. zum anpassen zähle ich auch, einen derzeitigen zustand oder teile davon zu negieren. andere machen das in meinem sinn, carola rackete zum beispiel. ich freue mich über sie. wenn ich die möglichkeit hätte, möchte ich ihre konsequenz haben.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

....Wenn du also nach einem Kompaß fragst, so muß das zu allererst die Wiederherstellung des öffentlichen Gewaltmonopols sein, der Schutz für Leib, Leben und persönliches wie öffentliches Eigentum, und die Geltung der allgemeinen Gesetze. Dann ökonomische Sicherheit und persönliche Freiheit. Und schließlich die gemeinsame Suche nach einem Lebensstil, technologisch wie sozial, der unsere individuellen Wünsche mit unsere Aufgaben in unserer menschlichen wie außermenschlichen Umwelt in eine größere Übereinstimmung bringt. 

 

Das ist ein weites Feld, und jeder wird seine eigenen Schwerpunkte setzen, aber ich denke, in diese Richtung müßte es gehen.

für wen willst du ökonomische sicherheit und persönliche freiheit? was sind "unsere" individuellen wünsche? wer ist "unser"? ich beziehe den boat people mit ein. er kommt mir räumlich schon recht nahe. ich, als wirtschaftsflüchtling, bin ihm auch emotional recht nahe.

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Ach ja, der gute alte Freud.

 

Marcellinus hat recht.  Ohne Unterdrueckung der primaeren Triebe gibt es keine Kultur und auch kein menschliches Zusammenleben. Sie muessen eingegrenzt und reguliert werden, ueblicherweise findet dieser Prozess in der kindlichen Entwicklung statt  (Frustrationstoleranz etc). 

Es ist kein bewusster Prozess, der gehoert zu unserem evolutionaeren Ausruestung. Sonst waeren wir keine Gruppentiere.

Freud hat das lediglich auf der psychologischen Ebene erkannt, er hat nichts neues erfunden. 

 

Jede Kreativaet beruht darauf, dass Triebe in bestimmte Richtung kanalisiert werden. 

 

Die Moral besteht aus der jeweils von einer bestimmten Gesellschaft aus bestimmten Gruenden fuer erforderlich gehalten sozialen Verhaltensweisen. Sie ist nichts ursaechliches, sonst wuerde sie sich nicht staendig geaendert haben. Es gibt nur wenige Dinge, die relativ statisch sind, das ist die Toetungshemmung, Inzest, solche Ebenen, die mit dem Fortbestand der Spezies zu tu haben (wie diese  spezifischen Sperren entstehen, ist ein anderes Thema und fuehrt zu weit zu betrachten)  Die allermeisten Dinge, wie als moralische Groesse empfunden wurden und propagiert, sind gesellschafts- und zeitabhaengig gewesen. 

Eines der Probleme ist, dass in Diskussionen staendig Moral und Ethik verwechselt wird. 

 

 

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn er in deinen Augen Verhandlungsmasse ist, dann müßten doch ebenso in Deinen Augen universelle Rechte Humbig sein, oder?

 

(Es sei denn, ein Kollektiv hat sich darauf geeinigt, was die Universalität wiederum einschränkt)

 

Nein, sie sind nicht Humbug, aber eben Sache von Verhandlung, wie z.B. die Menschenrechte Sache einer globalen Vereinbarung sind und nicht etwas genuin dem Menschen angeborenes. 

 

Humbug ist es, ihnen diesen angeblichen uebermenschlichen Status zuzuschreiben. Gaebe es diesen, haetten sie nicht ausgehandelt werden brauchen, dann waeren sie einfach "da". 

 

Wie gesagt, Gruppentiere haben zwar eine grundsaetzliche Ausstattung evolutionaer, die sie ueberhaupt dazu erst macht (sonst waeren sie Einzelgaenger), aber ab einem gewissen Punkt der Entwicklung von Bewusstsein werden auch bestimmte Dinge flexibler und verhandelbarer. 

 

 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist nicht die Frage.
Bei Rettung aus Seenot muss meines Wissens der erste sichere Hafen angesteuert werden.

 

Das wären dann Häfen in Tunesien... aber man hat ja die Schlepper für eine Überfahrt nach Europa bezahlt.

 

 

bearbeitet 7. Juli 2019 von rince

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Das IST meine Position.

Dann sprich bitte nur von Dir und nutze kein vereinnahmendes "wir".

[Julius]

vor einer Stunde schrieb rince:

 

Das wären dann Häfen in Tunesien... aber man hat ja die Schlepper für eine Überfahrt nach Europa bezahlt.

 

 

Die Betonung liegt auf "sicherem" Hafen - und "sicher" heisst sicher im Sinne des Völkerrechts. Wie "sicher" sind tunesische Häfen?

(Die "Alan Kurdi" nimmt jetzt Kurs auf Malta).

bearbeitet 7. Juli 2019 von Julius

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

Dann sprich bitte nur von Dir und nutze kein vereinnahmendes "wir".

Du willst mir jetzt allen Ernstes verbieten zu äußern der Meinung zu sein, daß der Westen für seine ethischen Grundlagen Konfuzius nicht braucht?

[Shubashi]

vor 57 Minuten schrieb Julius:

Die Betonung liegt auf "sicherem" Hafen - und "sicher" heisst sicher im Sinne des Völkerrechts. Wie "sicher" sind tunesische Häfen?

(Die "Alan Kurdi" nimmt jetzt Kurs auf Malta).

 

Dass tunesische Häfen sicher im Sinne des maritimen Völkerrechtes sind, kann man wohl kaum ernsthaft bezweifeln. Ich habe jedenfalls noch nirgendwo etwas gefunden, dass das argumentativ wirksam infrage stellen konnte.

 

Zur rechtlichen Situation von Seerettung und Anlandungsrecht, kann man hier etwas lesen:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/aquarius-seenotrettung-fluechtlinge-ausschiffung-nothafenrecht-frontex-verordnung/

 

Hier sind ein paar weitere Artikel, die ebenfalls unterstreichen, wie weitgehend das Recht von Staaten ist, die Zufahrt zu den eigenen Häfen zu regeln:

https://eumigrationlawblog.eu/in-search-of-a-safe-harbour-for-the-aquarius-the-troubled-waters-of-international-and-eu-law/

 

http://www.imo.org/en/OurWork/Safety/Navigation/Pages/PlacesOfRefuge.aspx

 

Ich denke, dass eine sinnvolle Lösung der Krise im Mittelmeer eine ganze Reihe sehr unangenehmer und widersprüchlicher Realitäten adressieren muss.

 

-Was die reine Rettung angeht: die jeweiligen Schlepper und wohl auch Migranten beobachten das Handeln der Organisationen und Staaten im Mittelmeer. In Zeiten der höchsten Schiffsaktivitäten (Mare nostrum, Sophia etc.) fallen gleichzeitig die höchsten Opferzahlen. Retten wollen ist keine Garantie auch retten zu können, wenn gleichzeitig die Zahl möglicher Opfer steigt und die Mittel zum Übersetzen immer riskanter werden.

 

-Ein Junktim zwischen Rettung und Einreise nach Europa läßt sich nicht erzwingen - wie ich die Nachrichten aus Italien verstehe, schadet Herrn Salvini seine unnachgiebige Haltung politisch nicht, eher im Gegenteil.

 

-Ein nachhaltiger und realistischer Weg, um Opfer im Mittelmeer zu vermeiden, ist vermutlich sehr schwer zu finden, und langwierig, weil er eben eine Abstimmung zwischen vielen Akteuren erfordert, mit sehr unterschiedlichen Interessen.

 

-Eine Diskussion, einfach sichere Überwege nach Europa zu schaffen, ist unrealistisch, weil kaum jemand ernsthaft über die weitergehenden Folgen für Herkunfts- und Aufnahmestaaten spricht. Besser geregelte, liberalere und organisierte Wege für afrikanische und andere Migranten könnten und sollten aber Teil einer langfristigen Lösung sein.

 

 

 

bearbeitet 7. Juli 2019 von Shubashi

[rince]

Wie ist eigentlich vor dem Hintergrund der Klima-Debatte eigentlich der ökologische Footprint von so einer Rettungsaktion mit Diesel/Schweröl betriebenen Schiffen? *Duckundweg*

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

Die Betonung liegt auf "sicherem" Hafen - und "sicher" heisst sicher im Sinne des Völkerrechts. Wie "sicher" sind tunesische Häfen?

(Die "Alan Kurdi" nimmt jetzt Kurs auf Malta).

Welche Anzeichen hast du, dass sie nicht sicher sein könnten?

 

Und da regelmässig Berichte über die schlimmen Zustände in Lampedusa und anderswo in Italien zu lesen sind, wie "sicher" sind italienische Häfen?

bearbeitet 7. Juli 2019 von rince

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Du willst mir jetzt allen Ernstes verbieten zu äußern der Meinung zu sein, daß der Westen für seine ethischen Grundlagen Konfuzius nicht braucht?

was ist "der westen"? was ist "konfuzius"? jeder hat seinen westen, konfuziusse gibt es sicher viele, meine ich.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist nicht die Frage.
Bei Rettung aus Seenot muss meines Wissens der erste sichere Hafen angesteuert werden.

Ja,aber ist Lampedusa tatsächlich immer der erste sichere Hafen? Das Mittelmeer hat ja vergleichsweise viele Häfen.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Dann sprich bitte nur von Dir und nutze kein vereinnahmendes "wir".

Du willst mir jetzt allen Ernstes verbieten zu äußern der Meinung zu sein, daß der Westen für seine ethischen Grundlagen Konfuzius nicht braucht?

Verbieten will dir niemand irgend etwas, aber wenn das deine Ansicht ist sollte es dir nicht schwer fallen es a: als deine Ansicht zu formulieren und b: zu begründen

bearbeitet 7. Juli 2019 von Frank

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Och - ich fände den Untergang Chinas oder des Islams nicht so falsch.

 

Mir geht es im ersten Schritt auch weniger um die Vernichtung des Gegners sondern vorallem um den Erhalt dessen, was wir erreicht haben.

 

Ja, es geht auch um Abschottung und ums Grenzen ziehen. Und um das Bewusstsein, daß wir unsere Ordnung unter Umständen nach außen mit Mitteln verteidigen müssen, die vielleicht nicht in jedermanns persönliche Ethik passen.

 

Was das angeht ist die Demokratie ein hochgefährliches Konzept wenn man zu verschwenderisch damit ist, wen man kn seinen Demos aufnimmt und mitbestimmen lässt.

Den Untergang Chinas halte ich für ziemlich unwahrscheinlich,es existiert schon sehr lange und ist ziemlich groß. Ich wünsche das auch nicht,ich halte auch Europa nicht für überlegen. Gleiches gilt für andere Religionen. Sie erkennen Gott auf eine andere Weise als ich,das gilt aber mMn für jeden Menschen. Die andere Perspektive ist mMn bereichernd.

Streit gibt es ja nur,weil jeder seine Sichtweise für besser hält.

 

Wenn ich mich abschotte, dann schliesse ich mich ein. Ich verweigere notwendigen Input und verpasse Entwicklungen. Und bin letztlich alleine. Neue Entwicklungen verhindere ich damit nicht.

 

Was möchtest du erhalten? Und warum siehst du es gefährdet? 

Und denk dran,dass es kein Zurück gibt.  Die Zeiten ändern sich,und zwar ständig.

 

Ich habe übrigens noch geschrieben, dass ich Konfuzius statt Christus möchte,sondern dass ich dessen Ansätze nicht schlecht finde und auch nicht im Widerspruch zum Christentum.

Eigentlich wollte ich sagen,dass nicht unbedingt alles schlecht ist,was von China oder von irgendwo anders kommt. Jesus war auch kein Deutscher.  

Menschen haben viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede,sie müssen sich nur immer wieder daran erinnern.

Es ist denke ich wichtig,das Gemeinsame zusichern und zu fördern. Letztlich leben wir nämlich all zusammen und SO gross ist die Erde ja nun auch nicht.

Viele Herausforderungen können wir mMn  nur zusammen bewältigen.

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Ja,aber ist Lampedusa tatsächlich immer der erste sichere Hafen? Das Mittelmeer hat ja vergleichsweise viele Häfen.

 

Lt. des Artikels in der "Legal Tribune" (oben verlinkt) kann es, muss es aber nicht der erste sichere Hafen sein. 

Nachdem, was ich gelesen habe, ist die Aufnahme von Schiffen in einen Hafen letzlich eine politische Frage. Es kommt also auf die italienischen Wähler, Pareien und Institutionen an.

Natürlich könnten auch die anderen europäischen Staaten Angebote machen - sie verhalten sich aber ebenfalls zögerlich, sie stecken alle in einem ähnlichen Dilemma: wie wird eine vermehrte Aufnahme von Bootsmigranten in Afrika interpretiert? Fördert es die Zahl lebensgefährlicher Ausreisen oder nicht?

"Gut gemeint" ist eben noch lange nicht "gut gemacht".

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb rince:

Welche Anzeichen hast du, dass sie nicht sicher sein könnten?

 

Und da regelmässig Berichte über die schlimmen Zustände in Lampedusa und anderswo in Italien zu lesen sind, wie "sicher" sind italienische Häfen?

Damit ist Salvini ja gerade beschäftigt. Italienische Häfen unsicher machen. Ist aber schlecht für den Handel. Das verstehen 

Möchtegerndiktatoren leider nicht.

 

[mn1217]

Ja,klar. Aber in der Zeit,in der die Staaten noch überlegen ( und momentan sieht es so aus,als könnte das noch ca 1000 Jahre dauern), flüchten ja weitere Menschen. Auch über das Mittelmeer.

Ob nun gut gemeint ,gut gemacht oder nicht oder wie auch immer,das Problem ist real existierend. 

Keine " Lösung" wird alle zufrieden stellen. Vermutlich wird es auf ein mehr oder weniger bekanntes Zitat herauslaufen : " Keiner ist so richtig zufrieden,was heißt,das es vermutlich ein guter Kompromiss ist". 

Spoiler

Ja,das ist ein Game of Thrones Spoiler.

Würde schon mal weiterhelfen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Thofrock:

vor einer Stunde schrieb rince:

Welche Anzeichen hast du, dass sie nicht sicher sein könnten?

 

Und da regelmässig Berichte über die schlimmen Zustände in Lampedusa und anderswo in Italien zu lesen sind, wie "sicher" sind italienische Häfen?

Damit ist Salvini ja gerade beschäftigt. Italienische Häfen unsicher machen. Ist aber schlecht für den Handel. Das verstehen 

Möchtegerndiktatoren leider nicht.

Warum?

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

...Die Moral besteht aus der jeweils von einer bestimmten Gesellschaft aus bestimmten Gruenden fuer erforderlich gehalten sozialen Verhaltensweisen. ...

 

das empfinde ich als normsetzung. es kann enden in law and order. für mich ist moral  die " faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen" [wiki]. in dieser definition ist meine subjektivität, mein individualismus, meine flexibilität gut aufgehoben. diese definition sehe ich auch als bestandteil evolutionären geschehens.

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

....sie stecken alle in einem ähnlichen Dilemma: wie wird eine vermehrte Aufnahme von Bootsmigranten in Afrika interpretiert?"

"wie wird es von den eigenen wählern interpretiert",   halte ich für die hauptfrage.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb helmut:

"wie wird es von den eigenen wählern interpretiert",   halte ich für die hauptfrage.

 

Das spielt selbstverständlich auch eine Rolle - findet man keine Antwort darauf, tut es jemand wie Herr Salvini.

Objektiv sind aber in 2015 bis 2017 (unter Mare Nostrum und Sophia) wesentlich mehr Menschen ertrunken als aktuell. 

Warum das so war, belegte u.a. die NY Times damals in diesem Artikel.

https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/14/world/europe/migrant-rescue-efforts-deadly.html

 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du willst mir jetzt allen Ernstes verbieten zu äußern der Meinung zu sein, daß der Westen für seine ethischen Grundlagen Konfuzius nicht braucht?

Ich will Dir gar nichts verbieten, ich weise nur darauf hin, dass Du diese Position bitte als alleinig Deine eigene kennzeichnest und und sie nicht mit einem unbestimmten "wir" anderen zuschreibst.

 

edit: ich sehe gerade, dass Frank sich ähnlich geäußert hat - entschuldige die Dopplung.

bearbeitet 7. Juli 2019 von gouvernante