Politik für Alle

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

edit: ich sehe gerade, dass Frank sich ähnlich geäußert hat - entschuldige die Dopplung.

Kein Ding! Doppelt hält besser (hoffentlich)

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Welche Anzeichen hast du, dass sie nicht sicher sein könnten?

 

Keine Ahnung. Ich habe auch nicht behauptet, dass sie nicht sicher seien. Ich habe gefragt, ob sie sicher seien. Und zwar als "sicherer Ort" für die dort abzusetzenden, vor dem Absaufen geretteten Menschen. Wenn Dir dafür Erkenntnisse vorliegen: ich bin ganz Ohr.

Ist eigentlich bekannt, ob und in welchen Mittelmeerhäfen Carola Rackete um Erlaubnis gefragt hat, dort einzulaufen, ehe sie ihren Kahn nach Lampedusa gesteuert hat? Die Stuttgarter Nachrichten schreiben von Malta und Frankreich.

bearbeitet 7. Juli 2019 von Julius

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn er in deinen Augen Verhandlungsmasse ist, dann müßten doch ebenso in Deinen Augen universelle Rechte Humbig sein, oder?

 

(Es sei denn, ein Kollektiv hat sich darauf geeinigt, was die Universalität wiederum einschränkt)

Nein, sie sind nicht Humbug, aber eben Sache von Verhandlung, wie z.B. die Menschenrechte Sache einer globalen Vereinbarung sind und nicht etwas genuin dem Menschen angeborenes. 

 

Humbug ist es, ihnen diesen angeblichen uebermenschlichen Status zuzuschreiben. Gaebe es diesen, haetten sie nicht ausgehandelt werden brauchen, dann waeren sie einfach "da". 

 

So isses! Wertvorstellungen sind Ausdruck der jeweiligen Lebensbedingung. Wir können das jeden Tag beobachten, wo Menschen zu uns kommen, die aus anderen Lebensumständen kommen, und daher mit anderen Wertvorstellungen. Aber so wie sich die Lebensumstände globalisiert haben, so auch die damit verbundenen Wertvorstellungen. 

 

Rechte sind nichts Metaphysisches, sondern sie entstehen aus dem erfolgreichen Einklagen und oft auch Erstreiten von Rechten. Und unser Modell von Demokratie und individuellen Menschenrechten scheint zumindest so attraktiv zu sein, daß selbst im fernen China die dortige Nomenklatura Panzer gegen ihre eigenen Kinder schicken mußte, um diese Ideen zu unterdrücken. Und auch heute gehen in Hongkong Hunderttausende dafür auf die Straße. 

 

Universell sind nicht die Rechte an sich, sondern nur die weltweite Anziehungskraft, der weltweite Traum von einer freieren und gerechteren Gesellschaft.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

 

Keine Ahnung. Ich habe auch nicht behauptet, dass sie nicht sicher seien. Ich habe gefragt, ob sie sicher seien. Und zwar als "sicherer Ort" für die dort abzusetzenden, vor dem Absaufen geretteten Menschen. Wenn Dir dafür Erkenntnisse vorliegen: ich bin ganz Ohr.

Ist eigentlich bekannt, ob und in welchen Mittelmeerhäfen Carola Rackete um Erlaubnis gefragt hat, dort einzulaufen, ehe sie ihren Kahn nach Lampedusa gesteuert hat? Die Stuttgarter Nachrichten schreiben von Malta und Frankreich.

 

Ich habe jetzt mal ein bisschen rumgesucht: der UNHCR hat mit der IMO (diesmal die "International Maritime Organization") extra ein Merkblatt herausgebracht, dass insbes. für "boat people" Schiffsführern, aber auch betroffenen Staaten das internationale Regelwerk erklärt.

https://www.unhcr.org/450037d34.pdf

 

Der Sinn ist v.a. Schiffsführern oder Eignern unnötige Schwierigkeiten vom Hals zu halten, wenn sie eben ihrer international unumstrittenen Pflicht nachkommen, Menschen aus Seenot zu retten. Dabei geht es um zivile Schiffe, die einerseits weder auf ihren "Passagieren" sitzenbleiben wollen, noch mit ungewöhnlichen und ihren eigentlichen Zweck behinderndem Procedere belastet werden sollen. IdR setzen sie also nach der Rettung ihre Reise fort und setzen Gerettete am nächsten regulären Hafen an Land. Allerdings sind sie dabei idR gehalten (und bemüht) sich an Weisungen der regional zuständigen SAR-Rettungsleitstelle zu halten.

Wichtig sind zum Verständnis dieser Regeln sind erstmal die gültigen Regeln

http://www.imo.org/en/OurWork/Facilitation/personsrescued/Documents/MSC.167(78).pdf

 

und wohl auch die sogen. "MV-Tampa Affäre, deren Verlauf Einfluß auf die aktuell gültigen Regeln hatte.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tampa-Affäre

 

Was allerdings für die aktuellen Vorgänge im Mittelmeer ein Problem ist, sind "Retter", die sich nicht mit den zuständigen SAR-Stellen absprechen bzw. deren Weisungen unterlaufen. Sowas kannte das internationale Seerecht bisher vermutlich nicht.

bearbeitet 7. Juli 2019 von Shubashi

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Damit ist Salvini ja gerade beschäftigt. Italienische Häfen unsicher machen. Ist aber schlecht für den Handel. Das verstehen 

Möchtegerndiktatoren leider nicht.

 

Woran genau sollte sich der Handel stören?

[Werner001]

5 hours ago, helmut said:

was ist "der westen"? was ist "konfuzius"? jeder hat seinen westen, konfuziusse gibt es sicher viele, meine ich.

Pass bloß auf. Wenn Flo nicht “wir” sagen darf, bekommst du für dieses “jeder” bestimmt eine Verwarnung, denn das ist ja noch viel schlimmer!

 

Werner

 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Woran genau sollte sich der Handel stören?

Du hast doch gesehen was passiert ist als Sea Watch da rein wollte. Alles was noch gefehlt hat, war, dass sie Torpedos  abgefeuert hätten. 

 

Ist eigentlich bekannt ob die Leute die von Stromboli ins Meer gesprungen sind, wieder zurück an Land durften? Die waren schließlich auch geflüchtet.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

So isses! Wertvorstellungen sind Ausdruck der jeweiligen Lebensbedingung. Wir können das jeden Tag beobachten, wo Menschen zu uns kommen, die aus anderen Lebensumständen kommen, und daher mit anderen Wertvorstellungen. Aber so wie sich die Lebensumstände globalisiert haben, so auch die damit verbundenen Wertvorstellungen. 

 

Rechte sind nichts Metaphysisches, sondern sie entstehen aus dem erfolgreichen Einklagen und oft auch Erstreiten von Rechten. Und unser Modell von Demokratie und individuellen Menschenrechten scheint zumindest so attraktiv zu sein, daß selbst im fernen China die dortige Nomenklatura Panzer gegen ihre eigenen Kinder schicken mußte, um diese Ideen zu unterdrücken. Und auch heute gehen in Hongkong Hunderttausende dafür auf die Straße. 

 

Universell sind nicht die Rechte an sich, sondern nur die weltweite Anziehungskraft, der weltweite Traum von einer freieren und gerechteren Gesellschaft.

Hat sich eigentlich schon jemand über die Vergewaltiger von El Arenal aufgeregt? Oder gelten bei Touristen andere Wertvorstellungen? 

 

 

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das spielt selbstverständlich auch eine Rolle - findet man keine Antwort darauf, tut es jemand wie Herr Salvini.

Objektiv sind aber in 2015 bis 2017 (unter Mare Nostrum und Sophia) wesentlich mehr Menschen ertrunken als aktuell. 

Warum das so war, belegte u.a. die NY Times damals in diesem Artikel.

https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/14/world/europe/migrant-rescue-efforts-deadly.html

 

Wobei die Lösung halt auch nicht sein kann: Wir lassen sie ertrinken, und hoffen, dass dann keiner mehr flieht. Das wird nicht passieren.

Das Ganze ist ziemlich zynisch.

Irgendwo habe ich gelesen(und ich würde die Quelle angeben, wenn ich sie noch wüsste), dass prozentual mehr Menschen gestorben sind, seit die Privaten alleine auf weiter Flur sind. Nun ja, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, Zahlen können sehr interpretierbar sein.

Mir wäre eine abgesprochene offizielle Organisation wie damals Mare Nostrum insgesamt lieber . Natürlich dürfet nicht alle Ankommenden in Italien/Griechenland etc bleiben, sondern müsste "verteilt werden". Da wird nicht alle EU Länder mitmachen. Also vielleicht erst mal eine "Koalition der Willigen". Und deutliche Wortre und evtl auch Sanktionen für die, die zwar von EU Zahlungen profitieren, deren Werte aber anscheinend nicht teilen(wollen). 

[Flo77]

Nur für's Protokoll: Ob "fliehen" hier der passende Begriff ist, kann man gut begründet bezweifeln.

 

Ich jedenfalls halte den Begriff hier für vorschnell und ideologisch motiviert gewählt.

[mn1217]

Eine Definition von fliehen ist:(eiliges) Entfernen , um sich vor einer Gefahr in Sicherheit zu bringen. (Kam bei der Google suche als erstes, meine Verlinkfähigkeiten sind hier allgemein als nicht vorhanden bekannt).

Jetzt ist es sicher möglich, über Gefahr zu diskutieren und ob es ausreicht, sich "nur in Gefahr zu fühlen". Aber Hunger, Durst, Gewalt(durch ein Regime oder Terrormilizen usw.), Unterdrückung halte ich schon für Gefahren.

[Flo77]

Menschen in einer konkreten Gefahrensituation werden eher seltenst das Geld und die Möglichkeiten haben, überhaupt bis zur Mittelmeerküste zu gelangen.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Menschen in einer konkreten Gefahrensituation werden eher seltenst das Geld und die Möglichkeiten haben, überhaupt bis zur Mittelmeerküste zu gelangen.

Der Judenverfolgung sind vor allem die Juden entkommen, die Geld hatten. Nach der Flucht hatten sie dann natürlich kein Geld mehr.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Wobei die Lösung halt auch nicht sein kann: Wir lassen sie ertrinken, und hoffen, dass dann keiner mehr flieht. Das wird nicht passieren.

Das Ganze ist ziemlich zynisch.

Irgendwo habe ich gelesen(und ich würde die Quelle angeben, wenn ich sie noch wüsste), dass prozentual mehr Menschen gestorben sind, seit die Privaten alleine auf weiter Flur sind. Nun ja, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, Zahlen können sehr interpretierbar sein.

Mir wäre eine abgesprochene offizielle Organisation wie damals Mare Nostrum insgesamt lieber . Natürlich dürfet nicht alle Ankommenden in Italien/Griechenland etc bleiben, sondern müsste "verteilt werden". Da wird nicht alle EU Länder mitmachen. Also vielleicht erst mal eine "Koalition der Willigen". Und deutliche Wortre und evtl auch Sanktionen für die, die zwar von EU Zahlungen profitieren, deren Werte aber anscheinend nicht teilen(wollen). 

aber du siehst doch, dass die werte in diesem thread schon recht wenig geteilt werden. auch angesichts von tausendfachem tod wird überwiegend legalistisch argumentiert.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nur für's Protokoll: Ob "fliehen" hier der passende Begriff ist, kann man gut begründet bezweifeln.

 

Ich jedenfalls halte den Begriff hier für vorschnell und ideologisch motiviert gewählt.

wer ist "man"? du hast es jedenfalls gar nichts begründet. stattdessen unterstellst du  ideologische motive. woher weißt du das? hirnschau?  was dich motiviert so zu schreiben, weiß ich nicht. ich halte dein schreiben aber für ungut.

[Werner001]

Drei Beobachtungen, die ich nicht einordnen kann, vielleicht kann es hier jemand.

1. Es sind eine Handvoll Rettungsschiffe im Einsatz. Drei oder vier. Die fahren, das kann man in verschiedenen Apps gut beobachten, vor die libysche Küste, kreuzen dort ein paar Stunden an einer Stelle und finden dann ein Schlauchboot, dessen Insassen sie aufnehmen. Mit den Geretteten sind sie dann die nächsten Tage unterwegs, bis die irgendwo abgesetzt sind.

Wenn der Fund des Schlauchbootes rein zufällig war, dann würde das bedeuten, dass rein statistisch (die wenigen Rettungsboote, die Länge der libyschen Küste, die kurze Zeit, die nötig ist, um ein Schlauchboot zu entdecken, die im Verhältnis dazu lange Abwesenheit um nach Europa zu fahren) Hunderte Schlauchboote unentdeckt bleiben und auf jeden Geretteten hunderte oder tausende Ertrunkene kommen. Warum hört man davon nichts?

 

Fortsetzung folgt

[Werner001]

2. Letzte Woche wurde ein Flüchtlingslager in Libyen bombardiert. Das sowas ein Verbrechen ist, ist klar (ich hoffe, ich vereinnahme niemanden ungewollt mit dieser pauschalisierenden Aussage).

Anschließend berichtete das UNHCR, es würden neben dem zerstörten Lager nun viele Überlebende auf freiem Feld lagern , die auf eine neue Unterkunft warteten. Wenn alle Lager in Libyen KZ-ähnlich sind, hätte ich erwartet, dass die Menschen die Gelegenheit zur Flucht nutzen. Warum fliehen sie nicht?

 

Fortsetzung folgt

[Werner001]

3. meine dritte Beobachtung. Bei Berichten aus Lagern in Libyen sieht man einen nicht unerheblichen Anteil an Frauen. Bei den Berichten, die ich bisher gesehen habe, würde ich auf ca. 1/3 Frauen tippen, jedenfalls den Bildern nach zu urteilen. Bei den Geretteten auf den Schiffen ist das Verhältnis aber ganz anders, da kommen auf eine Frau mindestens 10 Männer. Woher kommt dieses Missverhältnis?

 

In der Hoffnung auf Antwort und der weiteren Hoffnung, für diese Fragen nicht gleich medial gesteinigt zu werden 

 

Werner

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Wobei die Lösung halt auch nicht sein kann: Wir lassen sie ertrinken, und hoffen, dass dann keiner mehr flieht. Das wird nicht passieren.

Das Ganze ist ziemlich zynisch.

Irgendwo habe ich gelesen(und ich würde die Quelle angeben, wenn ich sie noch wüsste), dass prozentual mehr Menschen gestorben sind, seit die Privaten alleine auf weiter Flur sind. Nun ja, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, Zahlen können sehr interpretierbar sein.

Mir wäre eine abgesprochene offizielle Organisation wie damals Mare Nostrum insgesamt lieber . Natürlich dürfet nicht alle Ankommenden in Italien/Griechenland etc bleiben, sondern müsste "verteilt werden". Da wird nicht alle EU Länder mitmachen. Also vielleicht erst mal eine "Koalition der Willigen". Und deutliche Wortre und evtl auch Sanktionen für die, die zwar von EU Zahlungen profitieren, deren Werte aber anscheinend nicht teilen(wollen). 

 

Ich denke, bei Todesfällen auf See ist die absolute Zahl entscheidend, nicht die relative, denn jeder einzelne Fall ist einer zu viel.

Dass relativ das Risiko steigt, ist klar - die Zahl wäre aber nur interessant, wenn man vor allem ein Interesse daran hätte, dass möglichst viele Überfahrten stattfinden, was aber eben auch für irreguläre Migration stände, die aber außer den Menschenhändlern niemand wirklich fördern will. Auch die Migranten wollen schließlich letztlich regulär einen Platz in den europäischen Gesellschaften finden, nicht dauerhaft am unteren Ende als geduldete Transferempfänger oder als Ausgebeutete in informellen Schattenmärkten.

Kurzum: alles, was hilft, Menschen eben gar nicht nicht erst in unsichere Kriegszonen oder zu einem lebensgefährlichen Transfer über das Meer zu verlocken, rettet mehr Leben als noch so viele Rettungsschiffe.

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Und deutliche Wortre und evtl auch Sanktionen für die, die zwar von EU Zahlungen profitieren, deren Werte aber anscheinend nicht teilen(wollen). 

Und wie soll das funktionieren? Solche Beschlüsse können nur einvernehmlich aller EU Staaten getroffen werden. Davon abgesehen, dass die allermeisten Flüchtlinge ganz klare Vorstellungen von dem Land haben, in das sie wollen. Da wird das mit dem Verteilen kaum hinhauen.

Also, wie soll das funktionieren?

 

 

fragend.....................tribald

[Julius]

Malta lässt die Passagiere der "Alan Kurdi" von Bord (und Seehofer kracht sich mit Salvini).

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Nur für's Protokoll: Ob "fliehen" hier der passende Begriff ist, kann man gut begründet bezweifeln.

 

Ich jedenfalls halte den Begriff hier für vorschnell und ideologisch motiviert gewählt.

Wer ist "man"?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber so wie sich die Lebensumstände globalisiert haben, so auch die damit verbundenen Wertvorstellungen.

 

Kannst du das belegen? Ich glaube das Gegenteil (siehe bspw. China).

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Thofrock:

Du hast doch gesehen was passiert ist als Sea Watch da rein wollte. Alles was noch gefehlt hat, war, dass sie Torpedos  abgefeuert hätten. 

 

Ist eigentlich bekannt ob die Leute die von Stromboli ins Meer gesprungen sind, wieder zurück an Land durften? Die waren schließlich auch geflüchtet.

Das war keine für mich verständliche Antwort auf meine Frage. Nochmal: warum genau sollte das 'Den Handel' stören?

[rince]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Wobei die Lösung halt auch nicht sein kann: Wir lassen sie ertrinken, und hoffen, dass dann keiner mehr flieht. Das wird nicht passieren.

Das Ganze ist ziemlich zynisch.

Australien fährt recht gut damit, illegale Migranten konsequent zurück zu schicken.