Politik für Alle

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

Nein, tut es nicht.

Begründung? Beleg? 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rince:

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Zu den Schulleitungen: Da sind so viele Stellen offen, da könnte jede Interessentin sofort eine Leitungsstelle haben. Aber die Frauen wollen offensichtlich einfach nicht! Soll man sie zwingen?

Ich weiss es von meiner Schwester: Man müsste sie wirklich mit Waffengewalt zwingen, um sich auf so einen Posten zu bewerben... Sie ist alleinstehend ohne Partner oder Kinder, würde sich diesen Mist für das bisschen Geld ums Verrecken trotzdem nicht antun wollen.

 

Das ist übrigens auch ein Gesichtspunkt, der in solchen Debatten gern unter die Räder kommt: immer weniger Frauen haben überhaupt Kinder. Was sagt das über die Bedeutung von Rollenbildern heutzutage? 

[rince]

vor 1 Minute schrieb laura:

Begründung? Beleg? 

Steht weiter oben...

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Gedanke, das könnte etwas mit der biologische Tatsache zu tun haben, daß Frauen Kinder austragen und zur Welt bringen, und daher zu ihnen ein etwas anderes Verhältnis haben als Männer, ist dir noch nicht gekommen? Ein Verhältnis übrigens, daß sich im Laufe der Jahre nicht selten umkehrt. 

Interessanterweise scheint dieses Verhältnis aber bei deutschen Frauen deutlich ausgeprägter zu sein als bei Französinnen. 

Eine seltsame Biologie ... 

 

Nein, daran ist gar nichts seltsam. Es zeigt höchstens, daß solche Posts immer mehr zu kurz greifen. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist übrigens auch ein Gesichtspunkt, der in solchen Debatten gern unter die Räder kommt: immer weniger Frauen haben überhaupt Kinder. Was sagt das über die Bedeutung von Rollenbildern heutzutage? 

Die Frage ist daher auch nicht primär, ob Frauen an sich benachteiligt sind, sondern inwiefern die klassischen Rollenaufteilungen in der Familie unbewusst die Gleichberechtigung behindern. 

Und welchen Einfluss die klassischen Rollenbilder auf den Kinderwunsch haben ("Ich möchte nur ein Kind, denn sonst ist meine Karriere gelaufen.")

 

Dann ist auch durchaus noch spannend, das Bewerbungsverhalten von Frauen und von Männern zu untersuchen.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass - völlig unabhängig von der familiären Situation - Frauen ihre Fähigkeiten eher unter- und Männer sie eher überschätzen. Und das ist dann schon auch sehr spannend für die Schule, denn die Lehrkräfte müssen dann Mädchen evtl. gezielter fördern und ihnen Feedback über ihre hohen Kompetenzen geben, wenn sie solche haben. 

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass - völlig unabhängig von der familiären Situation - Frauen ihre Fähigkeiten eher unter- und Männer sie eher überschätzen. Und das ist dann schon auch sehr spannend für die Schule, denn die Lehrkräfte müssen dann Mädchen evtl. gezielter fördern und ihnen Feedback über ihre hohen Kompetenzen geben, wenn sie solche haben. 

 

Mädchen sind auch heute schon erfolgreicher in der Schule als Jungen, gerade weil sie sind wie sie sind. Eher scheint es so zu sein, daß Jungen mehr gefördert werden müßten als Mädchen, wenn, ja wenn Schulerfolg irgendetwas wäre, was mit realer Leistungsfähigkeit zu tun hätte. Im Moment ist es wohl eher ein Maß für Anpassungsbereitschaft. 

 

vor 8 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist daher auch nicht primär, ob Frauen an sich benachteiligt sind, sondern inwiefern die klassischen Rollenaufteilungen in der Familie unbewusst die Gleichberechtigung behindern. 

Und welchen Einfluss die klassischen Rollenbilder auf den Kinderwunsch haben ("Ich möchte nur ein Kind, denn sonst ist meine Karriere gelaufen.")

 

Nun, es ist eindeutig, daß die klassische (Klein-)Familie immer weniger zu unseren gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Verhältnissen paßt. Die ehem. DDR hat daher konsequent darauf hingearbeitet, diese Familie abzuschaffen. Das Ergebnis war ein erheblich größeres Maß an gesellschaftlicher Gleichheit zwischen Männern und Frauen, was unter DDR-Bedingungen allerdings hieß: ein gleiches Maß an Unfreiheit, und Kinder als "Sozialwaisen" (so nannten das die DDR-Bürger selbst). Man muß sich entscheiden, ob man das will. Gesellschaftliche Gleichheit zwischen Männern und Frauen und bürgerliche Klein-Familie schließen sich jedenfalls aus. 

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Zu den Schulleitungen: Da sind so viele Stellen offen, da könnte jede Interessentin sofort eine Leitungsstelle haben. Aber die Frauen wollen offensichtlich einfach nicht! Soll man sie zwingen?

 

Die Frage ist ebenso relevant wie die Frage, warum überdurchschnittlich viele Akademikerkinder studieren und Kinder aus Hartz IV Familien eher unterrepräsentiert sind.

Ebenso wie Frauen sich auf Schulleitungsstellen bewerben können, es aber aus unerfindlichen Gründen eher nicht tun, stehen Kindern aus benachteiligten Milieus das Abitur und die Uni offen - aber sie nutzen es eben nicht im gleichen Maße wie Akademikerkinder.  

Und dann einfach zu sagen: "Sie studieren halt nicht, weil sie es nicht wollen" ist ebenso falsch wie zu sagen "Frauen könnten sich auf Leitungspositionen bewerben und tun es halt nicht." 

Bei beiden Phänomenen muss man eine sorgfältige Ursachenanalyse machen - und schon in den Schulen entsprechende Fördermaßnahmen initiieren. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Gesellschaftliche Gleichheit zwischen Männern und Frauen und bürgerliche Klein-Familie schließen sich jedenfalls aus. 

 

Interessanterweise in Frankreic nicht. Und woran liegt es: An einer anderen Einstellung gegenüber Fremdbetreuung, einer gesellschaftlichen Akzeptanz der voll arbeitenden Mutter und einer flächendeckenden, verlässlichen Ganztagsschule - und am Verzicht auf viel "Verwöhnen" der Kinder (z.B. haben französische Kinder keine (selbstgebastelte) Schultüte, der erste Schultag ist kein Fest, das die Familie organiseren muss). 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist ebenso relevant wie die Frage, warum überdurchschnittlich viele Akademikerkinder studieren und Kinder aus Hartz IV Familien eher unterrepräsentiert sind.

Ebenso wie Frauen sich auf Schulleitungsstellen bewerben können, es aber aus unerfindlichen Gründen eher nicht tun, stehen Kindern aus benachteiligten Milieus das Abitur und die Uni offen - aber sie nutzen es eben nicht im gleichen Maße wie Akademikerkinder.  

 

Nein, das ist nicht das Gleiche. Kinder aus Hartz IV Familien leiden unter zwei Begrenzungen, zu wenig Geld und zu wenig Aufmerksamkeit und Bildung der Eltern, die viele von ihnen schon in der dritten Generation Hartz-IV-ler sind. Daher stehen ihnen in einem Land, in dem das Bildungsniveau der Eltern mehr denn je für den Bildungserfolg der Kinder Voraussetzung ist, eben nicht Abitur und Uni gleichermaßen offen. 

 

Das war übrigens früher anders. Früher meint, in den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts. Damals gab es noch eine breite Schicht von Menschen, die trotz guter Leistungen zB in der Grundschule nicht auf weiterführende Schulen gingen, einfach weil die Eltern das nicht wollten. Heute ist dieses Reservoir weitgehend ausgeschöpft. Im Gegenteil schaffen es zB unsere Grundschulen über weite Strecken nicht einmal mehr, auch nur die grundlegendsten Kulturtechniken zu vermitteln. Das sind komplett andere Verhältnisse.

 

Mit der Frage, ob sich eher Frauen oder Männer aus dem an sich schon privilegierten Lehrerberuf für einen weitere Führungslaufbahn bewerben, ist das kaum zu vergleichen. Vor allem wenn es eine Laufbahn ist, für die sich nicht nur zu wenig Frauen bewerben, sondern zu wenige Menschen überhaupt. 

[UHU]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun, es ist eindeutig, daß die klassische (Klein-)Familie immer weniger zu unseren gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Verhältnissen paßt. Die ehem. DDR hat daher konsequent darauf hingearbeitet, diese Familie abzuschaffen.

Nur weil es Kindergarten & Hort in größeren Umfang gab? Weil Frauen voll berufstätig waren?

 

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Ergebnis war ein erheblich größeres Maß an gesellschaftlicher Gleichheit zwischen Männern und Frauen, was unter DDR-Bedingungen allerdings hieß: ein gleiches Maß an Unfreiheit, und Kinder als "Sozialwaisen" (so nannten das die DDR-Bürger selbst). Man muß sich entscheiden, ob man das will. Gesellschaftliche Gleichheit zwischen Männern und Frauen und bürgerliche Klein-Familie schließen sich jedenfalls aus. 

Ja, die gesellschaftliche Gleichheit zwischen Männern und Frauen war größer. Schlilmm? Vielleicht hängt es u. a. mit einem anderem Selbstverständnis zusammen, das sich nicht mehr am traditionellen Rollenbild sondern an gesellschaftlichen Gegenheiten orientierte?

 

Von "Sozialwaisen" habe ich nocht nie etwas gehört!

Ein größeres soziales Umfeld eines Kindes läßt es doch nicht die Familie vergessen.

[Mistah Kurtz]

Der norwegische Soziologe, Schauspieler und Kabarettist Harald Eia hat vor rund 10 Jahren eine mehrteilige TV-Reportage mit dem Titel Hjernevask (deutsch: Gehirnwäsche) geschaffen. Der erste Teil dieser Reportage widmete sich dem Gleichstellungsparadox. Mehrere Studien belegen, dass in Ländern mit einem hohen Maß an Gleichstellung zwischen den Geschlechtern geschlechtsbezogene Unterschiede in der  Studien- und Berufswahl nicht kleiner werden, sondern größer. Dieses Phänomen wird Gender-equality paradox genannt. Das wird auch von neueren Studien belegt. Es ist empirisch nachgewiesen, dass je höher das Maß an Gleichstellung in einer Gesellschaft ist, desto niedriger ist der Anteil der Frauen, die ein Fach aus dem MINT-Bereich als Studium wählten. Dabei ist ebenso nachgewiesen, dass weibliche Schülerinnen in Fächern wie Mathematik und Naturwissenschaften vergleichbar gute Ergebnisse erbringen wie männliche Schüler. Im Unterschied zu männlichen Schülern haben sie aber oftmals noch andere Fächer, in denen sie noch besser abschnitten. In Ländern mit hohem Grad an Gleichstellung besteht auch ein entsprechend hoher Grad an Freiheit, nach eigenen Interessen und Neigungen ein Studienfach und einen Beruf zu wählen. Und dennoch ist es eine nachgewiesene Tatsache, dass gerade in diesen Ländern Frauen von sich aus anderen Studienfächer als jene aus dem MINT-Bereich wählen. Interessanterweise ist dies in Ländern mit einem geringeren Maß an Gleichstellung anders: gerade hier sind MINT-Fächer und entsprechende Berufe für die Frauen attraktiv. Das dürfte darin begründet sein, dass in solchen Ländern generell ein geringes Maß an sozialer Absicherung besteht, und das insbesondere auch für Frauen. Ein MINT-Beruf ist hier für Frauen der Einstieg in die Gleichstellung. Ist die Gleichstellung aber gesellschaftlich errungen, tendieren die Frauen wieder fort von den MINT-Fächern, die Folge ist das Gleichstellungsparadox. 

 

Die Reportage von Harald Eia findet man mit deutschen Untertiteln übrigens auch auf Youtube, die Qualität ist leider nicht besonders gut, dennoch sehr sehenswert. 

 

Nachtrag: ich würde übrigens das von Laura erwähnte Beispiel von Frankreich genau in diese Richtung verorten. Frankreich ist u.a. geprägt von einer Einwanderung aus den ehemaligen französischen Kolonien. Diese Staaten, viele davon im arabischen Nordafrika (Maghreb), sind ja nun als Gesellschaft nicht unbedingt durch eine Gleichstellung der Geschlechter geprägt. Und natürlich nehmen Einwanderer aus diesen Ländern ihre kulturellen Werthaltungen mit. Da erscheint es gerade für die Frauen aus dieser Bevölkerungsschicht nur sinnvoll einen Aufstieg über den Weg in die MINT-Fächer anzustreben, nicht anders, wie es die Frauen in diesen Ländern bzw. in Ländern mit mangelnder Gleichstellung tun. 

bearbeitet 17. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[laura]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

Von "Sozialwaisen" habe ich nocht nie etwas gehört!

Ein größeres soziales Umfeld eines Kindes läßt es doch nicht die Familie vergessen.

Genau. 

Französische Kinder müssten - nach der Argumentation von @Marcellinusalle schwer geschädigt sein. Und nicht nur die Kinder, sondern eigentlich alle Franzosen... 

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, das ist nicht das Gleiche. Kinder aus Hartz IV Familien leiden unter zwei Begrenzungen, zu wenig Geld und zu wenig Aufmerksamkeit und Bildung der Eltern, die viele von ihnen schon in der dritten Generation Hartz-IV-ler sind. Daher stehen ihnen in einem Land, in dem das Bildungsniveau der Eltern mehr denn je für den Bildungserfolg der Kinder Voraussetzung ist, eben nicht Abitur und Uni gleichermaßen offen. 

 

Das war übrigens früher anders. ...

Da sollten wir auch schon schleunigst wieder hinkommen.

Das Bildungsniveau im Elternhaus darf einem Kind keine Bildungschancen und keine Fördermögllichkeiten verwehren. Ein Kind muß seinen Leistungen eingestuft werden, und weil Mama und Papa sonstwas sind.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Gesellschaftliche Gleichheit zwischen Männern und Frauen und bürgerliche Klein-Familie schließen sich jedenfalls aus. 

 

Interessanterweise in Frankreic nicht. Und woran liegt es: An einer anderen Einstellung gegenüber Fremdbetreuung, einer gesellschaftlichen Akzeptanz der voll arbeitenden Mutter und einer flächendeckenden, verlässlichen Ganztagsschule - und am Verzicht auf viel "Verwöhnen" der Kinder (z.B. haben französische Kinder keine (selbstgebastelte) Schultüte, der erste Schultag ist kein Fest, das die Familie organiseren muss). 

 

Das ist eine andere Tradition der Institution Familie in Frankreich. Dort hat sich das Bürgertum der Aristokratie angepaßt, in der es ganz andere Rollenerwartungen gab, zu denen zwar das Gebären von Kindern gehört, aber nicht deren Aufzucht. In Deutschland dagegen war und ist das Bürgertum stilbildend, was allerdings auch längst an seine Grenzen gerät, denn das für das Bürgertum noch meiner Kindheit war Hauspersonal selbstverständlich.

 

Das ist heute für die meisten Menschen nicht mehr bezahlbar, und daher funktioniert diese Rollenverteilung auch nicht mehr, wird aber offenbar immer noch von manchen angestrebt. Für die Arbeiterschaft galt das alles noch nie. Da wurden Kinder einfach sich selbst überlassen, weil beide Elternteile arbeiten mußten, ob sie wollten oder nicht. Diesem Zustand nähert sich nun auch das Bürgertum an (oder das, was sich nach dem verschwinden des ehem. Bürgertums dafür hält).

 

Es ist gewissermaßen die neue Rollenerwartung, daß Frauen ebenso wie Männer arbeiten müssen, und dabei stören Kinder natürlich. Viele lösen dieses Problem dadurch, daß sie gar keine mehr haben. Der Rest scheint der Ansicht zu sein, daß es Aufgabe des Staates sei, die Kinder zu beaufsichtigen und auch zu erziehen. Schon das erstere ist schwierig (wie du sicherlich aus eigener Erfahrung weißt), letzteres scheitert kläglich, und so nehmen alle möglichen und unmöglichen Folgen dieses Mangels zu. Materiell sind die meisten Kinder noch nie so reichlich versorgt worden wie heute, emotional sind die meisten "verhungert". Der Anteil an Behandlungsbedürftigen ist entsprechend hoch. 

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Ein Kind muß seinen Leistungen eingestuft werden, und weil Mama und Papa sonstwas sind.

Das Kind wird seinen Leistungen gemäß eingestuft. Der Punkt ist, dass Kinder, deren Mama und Papa "sonstwas" sind und keine Hartzler, objektiv bessere Leistungen erbringen und deshalb höher eingestuft werden. 

 

Ich finde daran übrigens nichts verwunderlich. Umgekehrt wäre es mehr als überraschend, wenn unterschiedliche Erziehungsformen zu Hause keinen Einfluss auf die  schulische Leistungsfähigkeit der Kinder hätten. Dann bräuchte man Kinder nämlich überhaupt nicht mehr zu erziehen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb UHU:

Von "Sozialwaisen" habe ich nocht nie etwas gehört!

 

Das Wort habe ich Mitte der 70er Jahre in der DDR kennengelernt, wo wir Verwandte meiner damaligen Frau besucht haben. Die sozialen Folgen waren übrigens erheblich, wurden aber in der Öffentlichkeit Ost wie West nicht thematisiert. So lösten Jugendliche damals an Wochenenden eine Bahnkarte (war billig, weil subventioniert) und fuhren mit Bier "bewaffnet" und randalierend so lange in der Gegend herum, bis das "Ziel" erreicht war. Ähnliche formen von jugendlicher, sozialer Verwahrlosung kann man heute in Skandinavien beobachten. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Das Kind wird seinen Leistungen gemäß eingestuft. Der Punkt ist, dass Kinder, deren Mama und Papa "sonstwas" sind und keine Hartzler, objektiv bessere Leistungen erbringen und deshalb höher eingestuft werden. 

 

Ich finde daran übrigens nichts verwunderlich. Umgekehrt wäre es mehr als überraschend, wenn unterschiedliche Erziehungsformen zu Hause keinen Einfluss auf die  schulische Leistungsfähigkeit der Kinder hätten. Dann bräuchte man Kinder nämlich überhaupt nicht mehr zu erziehen.

 

Die Lösung unserer "Volkserzieher" ist übrigens, da sie nicht wissen, was Erziehung überhaupt ist, und wie sie herzustellen wäre, daß alle möglichst gleich wenig "erzogen" sein sollten - Anpassung nach unten. Sie werden ihr Ziel sicherlich erreichen.

[mn1217]

Am 16.1.2022 um 12:52 schrieb GermanHeretic:

 

Weil das echte Parlamentspoesie ist.

"Echte Parlamentspoesie"?

Hoffentlich gibt es da eher Prosa.

Sachlich.

[mn1217]

Am 16.1.2022 um 12:57 schrieb Marcellinus:

 

 

... als das vorzuführen was es ist: lächerlich!

Du findest es lächerlich.  Das ist was Anderes.

Und leider ist Diskussion dann schwer,weil  jeder,der das anders sieht,auch ins Lächerliche gezogen wird.

bearbeitet 17. Januar 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Zwischen Fördern und Verwenden siehst du keinen Unterschied, oder?

 

Es gibt hier mehr Signaturen, die sich über das Gendern empören, als Signaturen, die es fördern oder unterstützen.

 

Nur mal so.

Es gibt doch auch niemanden,der in Beiträgen gendert,oder?

 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Es gibt doch auch niemanden,der in Beiträgen gendert,oder?

Interessant ist doch, was ein simples "Schüler*innen" bei manchen Usern hier an Aggressivität und Zynismus auslöst. Da fragt man sich schon, was dahintersteckt... 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Interessant ist doch, was ein simples "Schüler*innen" bei manchen Usern hier an Aggressivität und Zynismus auslöst. Da fragt man sich schon, was dahintersteckt... 

Bei mir löst es dasselbe aus, das in jüngeren Jahren die Verwendung von „BRD“ oder von „ ‚DDR‘ „ (in Anführungszeichen) auslöste: ich wusste, ich habe es mit ideologisierten Leuten zu tun und muss das, was sie sagen, cum grano salis nehmen.

 

Aber aggressiv und zynisch macht es mich nicht, dazu ist mehr notwendig (zum Beispiel die Idiotie mit den „indigenous persons“ gestern)

 

Werner

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Weil sich Mädchen stärker für Personen interessieren und Jungs stärker für Dinge ...

 

Stimmt so generell nicht, und vieles davon ist auch Erziehung-der Junge belkommt das Auto ider die Eisenbahn. 

Hier ist das aber OT.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Am 16.1.2022 um 12:57 schrieb Marcellinus:

... als das vorzuführen was es ist: lächerlich!

Du findest es lächerlich.  Das ist was Anderes.

 

Natürlich ist das meine Meinung, aber eben nicht nur meine. Und es lächerlich zu machen, ist die einzige Möglichkeit, dagegen anzugehen, da sich Stadtverwaltung, Hochschulen und öffentliche Medien zwar aus Steuermitteln finanzieren lassen, aber ansonsten um die Meinung der Mehrheit nicht scheren. Was leider in Deutschland eine Jahrzehnte lange ungute Tradition hat. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Weil sich Mädchen stärker für Personen interessieren und Jungs stärker für Dinge ...

 

Stimmt so generell nicht, und vieles davon ist auch Erziehung-der Junge belkommt das Auto ider die Eisenbahn. 

Hier ist das aber OT.

 

Wir haben vier Kinder großgezogen. Alle hätten mit allem spielen können. Taten sie aber nicht.