Politik für Alle

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wir haben vier Kinder großgezogen. Alle hätten mit allem spielen können. Taten sie aber nicht. 

Anekdotische Relevanz,so wie rinces Schwester.

Stimmt doch deswegen nicht generell immer für alle.

[Shubashi]

Wäre es übrigens nicht auch möglich, die Auseinandersetzungen um Berufswahl, Geschlecht oder Sprachgebrauch unter dem klassischen demokratischen Freiheitsbegriff zu sehen?

Wieso hat oder soll der Staat ein „Erziehungsrecht“ an seinen Bürgern haben, und wenn ja, wie legen wir fest, welche Dinge diese Art von „Erwachsenerziehung“ umfassen soll.

Staatlich verbindliche Regelungen zum Sprachgebrauch haben in der Vergangenheit v.a. totalitäre Regime oder Monarchien gekannt, die DDR kannte ein Recht auf Arbeit, aber nicht das Recht auf freie Berufswahl.

Einiges klingt hier so, als läge die Demokratie mit ihren klassischen Freiheitsvorstellungen falsch, wieso die Idee, die Menschen zum „Richtigen“ zu erziehen weiterhin attraktiv, und was ist das „Richtige“?

bearbeitet 17. Januar 2022 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Einiges klingt hier so, als läge die Demokratie mit ihren klassischen Freiheitsvorstellungen falsch, wieso die Idee, die Menschen zum „Richtigen“ zu erziehen weiterhin attraktiv, und was ist das „Richtige“?

 

Es ist das Ergebnis der „Moralisierung“ von Politik, und Moral kennt nun mal nur ein „richtig“ und viele „falsch“. Leider gibt es keine Einigung darüber, welche der vielen Moralen die „richtige“ ist.

 

bearbeitet 17. Januar 2022 von Marcellinus

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es gibt doch auch niemanden,der in Beiträgen gendert,oder?

 

Doch

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir haben vier Kinder großgezogen. Alle hätten mit allem spielen können. Taten sie aber nicht. 

Anekdotische Relevanz,so wie rinces Schwester.

Stimmt doch deswegen nicht generell immer für alle.

 

Man kann natürlich ungeliebte Fakten als 'anekdotische Evidenz' ins lächerliche ziehen.

Nur scheint nicht nur Marcellinus diese Erfahrung gemacht zu haben: Mädchen interessieren sich für alles, Jungs für Technik. Da scheint es jenseits aller ideologischer Versuche doch gewisse biologische Präferenzen zu geben. Und: Das ist doch egal! Jeder soll mit dem spielen können, was ihm am meisten Spaß macht. Wenn dann mehr Jungs mit Autos und mehr Mädchen mit Puppen spielen, dann ist das halt so. Und auch im späteren Leben gilt: Jeder soll das machen können, was seinen Neigungen und Fähigkeiten entspricht. Und zwar abseits aller Gechlechterklischees, egal ob sie dem zuwider laufen oder sie bestätigen würden.

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Einiges klingt hier so, als läge die Demokratie mit ihren klassischen Freiheitsvorstellungen falsch, wieso die Idee, die Menschen zum „Richtigen“ zu erziehen weiterhin attraktiv, und was ist das „Richtige“?

Willkommen im Zeitalter der Edukativen

 

Der Bürger ist aus Sicht der Regierenden-Kaste anscheinend zu blöde dazu, sich richtig zu entscheiden, wenn es um Dinge wie Ernährung, individuelle Fortbewegung, Konsum, Berufswahl, Sprache, Familienplanung etc. pp. geht. Um den neuen woken, klima- und genderneutralen Herrenmenschen zu formen braucht es halt Mikromanagement. 

 

Ist wohl wie in der Genesis: Der blöde Mensch ist zu dumm und benutzt seine Freiheit einfach falsch aus Sicht des obersten Wesens. Empööörend.

bearbeitet 17. Januar 2022 von rince

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb mn1217:

Anekdotische Relevanz,so wie rinces Schwester.

Stimmt doch deswegen nicht generell immer für alle.

Und deine Behauptung, es läge an der Erziehung, wenn Mädchen lieber mit rosa Ponys spielen und Jungs lieber mit Baggern, welche Belege hast du dafür?

 

Werner

[rince]

vor einer Stunde schrieb laura:

Interessant ist doch, was ein simples "Schüler*innen" bei manchen Usern hier an Aggressivität und Zynismus auslöst. Da fragt man sich schon, was dahintersteckt... 

Dahinter steckt die Liebe zur deutschen Sprache. Wehret den Anfängen des Sprach-Faschismus.

bearbeitet 17. Januar 2022 von rince

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Und auch im späteren Leben gilt: Jeder soll das machen können, was seinen Neigungen und Fähigkeiten entspricht. Und zwar abseits aller Gechlechterklischees, egal ob sie dem zuwider laufen oder sie bestätigen würden.

Völlige Zustimmung. 

 

Bei der Frauenfrage geht es aber im Kern um was anderes: Es geht darum, ob traditionelle Geschlechterstereotypen immer noch - unterschwellig oder bewusst - so mächtig sind, dass Frauen (und auch Männer) gegen ihren Willen in bestimmte Rollen gezwungen werden, die ihnen nicht entsprechen. 

Und wenn die Genderforschung so etwas aufdeckt und Bewusstsein dafür schafft, dass es eben nicht "komisch" ist, wenn Väter am Mittwochvormittag um 10 mit ihrem Nachwuchs auf dem Spielplatz sind, während die Mama im Businessanzug in der Chefetage der Bank arbeitet, hat sie ihr Ziel erreicht. 

Ebenso wie es völlig legitim, ist es umgekehrt zu machen. Aber bitte als bewusste Entscheidung beider Partner, nicht als Tradition. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Dahinter steckt die Liebe zur deutschen Sprache. Wehret den Anfängen des Sprach-Faschismus.

Für mich ist das kein Sprachfaschismus, sondern keine Faulheit. Ich habe keine Lust ständig "Schülerinnen und Schüler" zu tippen.

[rince]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wir haben vier Kinder großgezogen. Alle hätten mit allem spielen können. Taten sie aber nicht. 

Anekdotische Relevanz,so wie rinces Schwester.

Stimmt doch deswegen nicht generell immer für alle.

Warum spielen Jungs mit Autos und Mädchen mit Puppen? - Alltagsforschung

 

Alles nur anekdotische Relevanz...  

 

 

[Moriz]

Kennt sich hier jemand mit kleinkindlicher Pädagogik aus? Ich kann mir vorstellen, daß Kinder Rollenvorbilder brauchen um sich gut zu entwickeln. Einfach, weil das überlebensnotwenige Lernen ganz wesentlich auf Nachahmen beruht. Man müsste die Kleinsten also weitgehend von Rollenklischees fernhalten. Was meist schon daran scheitert, daß die Mütter biologisch 'näher dran' sind. (Eine Mutter dürfte in der Regel durch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit ganz automatisch eine Nähe zu ihrem Kind entwickeln, für die Väter sich echt anstrengen müssen. Das sich das lohnt sollte keine Frage sein; aber ich fürchte, es gelingt nicht immer - was nicht alleine an den Vätern liegt.) Und selbst, wenn sich beide Eltern gleich intensiv um ihren Nachwuchs kümmern: Irgendwann kommt dann doch die Oma und schenkt geschlechtsspezifische Geschenke... Aus dieser 'Falle' kommen wir nicht raus, jedenfalls nicht mit Methoden, die die Freiheit des Einzelnen respektieren.

Der Weg muß mMn ein anderer sein: Nicht 'Gleichheit' um jeden Preis, bei der man dann keinem wirklich gerecht wird, sondern individuelle Förderung. Egal ob Einhorn oder Auto, egal ob Mädchen oder Junge. Und ein Junge, bei dem ein Spiel mit Puppen von den Eltern genau so gerne gesehen wird wie ein Spiel mit Autos, der wird es locker wegstecken können, wenn die Oma sagt: "Aber ein Junge spielt doch nicht mit Puppen".

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Warum spielen Jungs mit Autos und Mädchen mit Puppen? - Alltagsforschung

Spannend!

[laura]

Ich weiß gar nicht, ob das Problem in der Kleinkinderzeit liegt. Die meisten Eltern werden wohl problemlos tolerieren, wenn der Sohn mit Puppen oder das Mädchen mit Autos spielt.

Spannender wird es in der späteren Kindheit, wenn z.B. ein Mädchen keine Kleidchen oder Röcke tragen will oder sich in der Pubertät bewusst maskulin gibt. Oder eben der Junge lange Haare haben will. 

 

Man muss sich auch bewusst machen, wie viele Geschlechterstereotypen es in unserer Gesellschaft ganz selbstverständlich gibt.

War irgendein User hier schon auf einer kirchlichen Trauung, bei der die Braut kein Kleid trug? Oder hat jemand schon mal ein Mädchen im Hosenanzug bei der Erstkommunion gesehen (nicht unter einer Kutte der Gemeinde sondern anstatt des Kommunionkleides)? 

Bei den Abifeiern gibt es vielleicht 1 von 50 Abiturientinnen, die kein Abikleid, sondern einen Hosenanzug trägt.

 

Nichts dagegen, solange das freiwillig ist. Aber ich glaube nicht, dass es das immer ist. 

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb laura:

War irgendein User hier schon auf einer kirchlichen Trauung, bei der die Braut kein Kleid trug?

Ein Brautkleid anzuziehen ist doch Grund Nr. 1 für eine kirchliche Trauung. Warum sollte sich eine Frau, die kein Kleid tragen will, kirchlich trauen lassen?

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Ich kann mir vorstellen, daß Kinder Rollenvorbilder brauchen um sich gut zu entwickeln. Einfach, weil das überlebensnotwenige Lernen ganz wesentlich auf Nachahmen beruht. Man müsste die Kleinsten also weitgehend von Rollenklischees fernhalten.

 

Du siehst die Widerspruch in diesen zwei Sätzen? Menschen brauchen Vorbilder, um sich zu entwickeln. Wir sollten die Kindern möglichst von Vorbildern fernhalten. 

[rince]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Ich weiß gar nicht, ob das Problem in der Kleinkinderzeit liegt. Die meisten Eltern werden wohl problemlos tolerieren, wenn der Sohn mit Puppen oder das Mädchen mit Autos spielt.

Spannender wird es in der späteren Kindheit, wenn z.B. ein Mädchen keine Kleidchen oder Röcke tragen will oder sich in der Pubertät bewusst maskulin gibt. Oder eben der Junge lange Haare haben will. 

 

Man muss sich auch bewusst machen, wie viele Geschlechterstereotypen es in unserer Gesellschaft ganz selbstverständlich gibt.

War irgendein User hier schon auf einer kirchlichen Trauung, bei der die Braut kein Kleid trug? Oder hat jemand schon mal ein Mädchen im Hosenanzug bei der Erstkommunion gesehen (nicht unter einer Kutte der Gemeinde sondern anstatt des Kommunionkleides)? 

Bei den Abifeiern gibt es vielleicht 1 von 50 Abiturientinnen, die kein Abikleid, sondern einen Hosenanzug trägt.

 

Nichts dagegen, solange das freiwillig ist. Aber ich glaube nicht, dass es das immer ist. 

Das klingt so, als ob es einen gar schlimmen Druck gibt, der unbedingt gebrochen werden muss.

 

Interessant ist für mich die Tatsache, dass in den Fällen, in denen es wirklich einen solchen Druck gibt und wo Mädchen nun de facto unterdrückt werden (Kopftuch bei Kindern, Mädchen und Frauen), das unbedingt zu tolerieren und nicht zu hinterfragen (weil rassistisch) ist.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Da sollten wir auch schon schleunigst wieder hinkommen.

Das Bildungsniveau im Elternhaus darf einem Kind keine Bildungschancen und keine Fördermögllichkeiten verwehren. Ein Kind muß seinen Leistungen eingestuft werden, und weil Mama und Papa sonstwas sind.

Aufstieg und Bildung sind doch zwei paar Schuhe. Annalena Baerbock ist der Beleg. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wir haben vier Kinder großgezogen. Alle hätten mit allem spielen können. Taten sie aber nicht. 

Same here.

 

Im Gegensatz zu den konservativ-binären Werten meines Hauses, erschien mein Neffe zum Weihnachtsessen mit seiner Mutter mit im Partnerlook lackierten Fingernägeln. Er ist im Kindergarten. Wo er auch schon im Röckchen seiner Schwester aufgelaufen sein soll.

 

Was ich davon halte, darf man heutzutage ja schon gar nicht mehr laut aussprechen.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Ich weiß gar nicht, ob das Problem in der Kleinkinderzeit liegt. Die meisten Eltern werden wohl problemlos tolerieren, wenn der Sohn mit Puppen oder das Mädchen mit Autos spielt.

Spannender wird es in der späteren Kindheit, wenn z.B. ein Mädchen keine Kleidchen oder Röcke tragen will oder sich in der Pubertät bewusst maskulin gibt. Oder eben der Junge lange Haare haben will. 

 

Man muss sich auch bewusst machen, wie viele Geschlechterstereotypen es in unserer Gesellschaft ganz selbstverständlich gibt.

War irgendein User hier schon auf einer kirchlichen Trauung, bei der die Braut kein Kleid trug? Oder hat jemand schon mal ein Mädchen im Hosenanzug bei der Erstkommunion gesehen (nicht unter einer Kutte der Gemeinde sondern anstatt des Kommunionkleides)? 

Bei den Abifeiern gibt es vielleicht 1 von 50 Abiturientinnen, die kein Abikleid, sondern einen Hosenanzug trägt.

 

Nichts dagegen, solange das freiwillig ist. Aber ich glaube nicht, dass es das immer ist. 

Mit langen Haaren lockt doch kein Junge mehr einen Hund hinter dem Ofen hervor. Ich find's meistens lächerlich und Verwechslungen mot Mädchen sind da an der Tagesordnung (wobei ich es dann amüsant finde, wenn dasjenige dann ob der weiblicjen Titulatur beleidigt ist...).

 

Noch interessanter ist allerdings, daß Du hier eine Reihe von Beispielen bringst, in denen Mädchen maskulines Verhalten nachahmen. Ich finde diese Fokussierung etwas befremdlich, weil sich mir der Eindruck aufdrängt, das "Weibliche" sei minderwertig und ein Mädchen müsse daher jederzeit nach dem "Männlichen" greifen dürfen.

 

Der Wert der Weiblichkeit und ihrer Attribute an sich, scheint doch unter den Frauen eher geringgeschätzt zu werden.

 

Was das Brautkleid angeht, ist der Anzug für die Braut irgendwo ein Paradoxon, schließlich geht es bei der kirchlichen Trauung um den Unterschied der Geschlechter und ihr Zusammenwirken zur Erzeugung von Nachkommenschaft. Aber darauf soll wieder nichts hinweisen dürfen?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Noch interessanter ist allerdings, daß Du hier eine Reihe von Beispielen bringst, in denen Mädchen maskulines Verhalten nachahmen. Ich finde diese Fokussierung etwas befremdlich, weil sich mir der Eindruck aufdrängt, das "Weibliche" sei minderwertig und ein Mädchen müsse daher jederzeit nach dem "Männlichen" greifen dürfen.

Genau hierin liegt doch das Interessante: Es gibt nun einmal maskulinere Frauen und Mädchen. Aber es wird ihnen in der Regel eben nicht und nur widerwillig gestattet, sich so zu geben, wie sie möchten

 

Zitat

Was das Brautkleid angeht, ist der Anzug für die Braut irgendwo ein Paradoxon, schließlich geht es bei der kirchlichen Trauung um den Unterschied der Geschlechter und ihr Zusammenwirken zur Erzeugung von Nachkommenschaft. Aber darauf soll wieder nichts hinweisen dürfen?

Warum tut das das Kleid mehr als der Hosenanzug? 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Doch

Wer denn?

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Man ...

 

Lächerlich gemacht wird,wer darauf hinweist ;dass Frauen die gleichen Rechte genießen sollen wie Männer. 

 

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass weder marcellinus' noch rinces Beispiel heisst,dass die Zuweisungen  pauschal gelten. 

Es ist zB kein Fakt;dass Jungs generell Technik mögen. Da kenne ich einige Gegenbeispiele. 

 

 

Und es ist einfach nicht so,dass jeder im späteren Leben nachen kann,was Potenzial  und Neigungen entspricht.

Da stehen finanzielle Gründe und auch eben Geschlechterklischees dagegen.

bearbeitet 17. Januar 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Und deine Behauptung, es läge an der Erziehung, wenn Mädchen lieber mit rosa Ponys spielen und Jungs lieber mit Baggern, welche Belege hast du dafür?

 

Werner

Steht da nicht ein "auch"?

Wenn die Kinder nur so nen Blödsinn-sorry-bekommen,ist es ja nicht weit mit der Auswahl.

Welche Mädchen bekommen denn Bagger und welche Jungs rosa Ponies?

 

Und einem Baby ist es zB völlig wumpe,welche Farbe der Strampler gat. Aber Hanna vekommt rosa und Hannes blau. Dafür gibt es keinen Grund ausser unsere Vorurteile.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Kennt sich hier jemand mit kleinkindlicher Pädagogik aus? Ich kann mir vorstellen, daß Kinder Rollenvorbilder brauchen um sich gut zu entwickeln. Einfach, weil das überlebensnotwenige Lernen ganz wesentlich auf Nachahmen beruht. Man müsste die Kleinsten also weitgehend von Rollenklischees fernhalten. Was meist schon daran scheitert, daß die Mütter biologisch 'näher dran' sind. (Eine Mutter dürfte in der Regel durch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit ganz automatisch eine Nähe zu ihrem Kind entwickeln, für die Väter sich echt anstrengen müssen. Das sich das lohnt sollte keine Frage sein; aber ich fürchte, es gelingt nicht immer - was nicht alleine an den Vätern liegt.) Und selbst, wenn sich beide Eltern gleich intensiv um ihren Nachwuchs kümmern: Irgendwann kommt dann doch die Oma und schenkt geschlechtsspezifische Geschenke... 

 

Du unterschätzt Grosseltern. Die sind meistens schon durch ihre Lebenserfahrung nicht so festgelegt. Bei Oma und Opa ist meistens egal,womit das Kind spielt,Hauptsache, es ist glücklich und zufrieden. 

 

bearbeitet 17. Januar 2022 von mn1217