Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Kannst du das belegen? Ich glaube das Gegenteil (siehe bspw. China).

 

Ja, aber nicht hier. Der Soziologe Norbert Elias nannte das strukturelle Demokratisierung. Will heißen: die gesellschaftlichen Strukturen haben sich in vielen Länder in die Richtung einer größeren Angewiesenheit der Regierungen auf die Regierten hin entwickelt. Darauf gibt es zwei mögliche Arten der Reaktion, entweder dem größeren Wunsch  der Menschen nach persönlicher Freiheit und Mitentscheidung wird nachgegeben, oder, und das ist der Weg, den die chinesische Regierung geht, der Propaganda-, Umerziehungs- und Unterdrückungsapparat wird ausgebaut. Und das können wir nicht nur in China beobachten, sondern auch in vielen anderen Ländern. Man besinnt sich wieder auf traditionelle Unterdrückungsmethoden, zB. die Stärkung der Religionen, wie in der Türkei oder Rußland, oder die Förderung des Nationalismus, wie in Polen oder Ungarn, oder nutzt wie in China modernste Technik. Meistens ist es eine Mischung aus allem. Strukturelle Demokratisierung kann also im Endeffekt zu größerer Unterdrückung führen. 

bearbeitet 7. Juli 2019 von Marcellinus

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Wobei die Lösung halt auch nicht sein kann: Wir lassen sie ertrinken, und hoffen, dass dann keiner mehr flieht.

 

Ich spiele mal Moderator und sage: wer ist "wir"? Ich habe niemanden ertrinken lassen, ich war ja gar nicht da.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber nicht hier. Der Soziologe Norbert Elias nannte das strukturelle Demokratisierung. Will heißen: die gesellschaftlichen Strukturen haben sich in vielen Länder in die Richtung einer größeren Angewiesenheit der Regierungen auf die Regierten hin entwickelt. Darauf gibt es zwei mögliche Arten der Reaktion, entweder dem größeren Wunsch  der Menschen nach persönlicher Freiheit und Mitentscheidung wird nachgegeben, oder, und das ist der Weg, den die chinesische Regierung geht, der Propaganda-, Umerziehungs- und Unterdrückungsapparat wird ausgebaut. Und das können wir nicht nur in China beobachten, sondern auch in vielen anderen Ländern. Man besinnt sich wieder auf traditionelle Unterdrückungsmethoden, zB. die Stärkung der Religionen, wie in der Türkei oder Rußland, oder die Förderung des Nationalismus, wie in Polen oder Ungarn, oder nutzt wie in China modernste Technik. Meistens ist es eine Mischung aus allem. Strukturelle Demokratisierung kann also im Endeffekt zu größerer Unterdrückung führen. 

 

Frü China mag Deine Argumentation noch passen, aber wenn - wie in Polen oder Ungarn - die genannten Kräfte eine breite Unterstützung der Bevölkerung erfahren, kann es ja mit der Weiterentwicklung nicht so weit her sein.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Frü China mag Deine Argumentation noch passen, aber wenn - wie in Polen oder Ungarn - die genannten Kräfte eine breite Unterstützung der Bevölkerung erfahren, kann es ja mit der Weiterentwicklung nicht so weit her sein.

 

Ich sagte ja, hier kann man das nicht diskutieren, weil alles auf ein paar Schlagworte reduziert wird. Die chinesische Regierung kann sich ebenfalls auf Unterstützung in der Bevölkerung verlassen, nur eben nicht auf alle, und gerade nicht auf die, auf die sie bei ihrer gesellschaftlichen Modernisierung angewiesen ist. Es ist nun mal nur schwer möglich, auf wirtschaftlichem und technischem Gebiet interessierte und neugierige Bürger zu fördern, und gleichzeitig zu erwarten, daß die auf politischem Gebiet brav und angepaßt sind. Gleiches gilt für die Türkei, oder Polen oder Ungarn. In all diesen Ländern mobilisiert die Regierung die Bevölkerung auf dem Lande gegen die eher fortschrittlich eingestellten Städter (Vorsicht, erhebliche Vereinfachung, siehe oben), und ist doch andererseits auf genau diese Gruppen für den wirtschaftliche Erfolg der eigenen Politik angewiesen. Strukturelle Demokratisierung eben. Man gibt ihr nach, oder man unterdrückt sie.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wer ist "man"?

Jeder der will.

 

Sag mal welchen Film meint Ihr hier gerade fahren zu wollen???

[helmut]

Am 6.7.2019 um 16:29 schrieb Marcellinus:

.... Daher ist es so verhängnisvoll, wenn unter den heutigen Bedingungen Menschen sich das Recht herausnehmen, im Namen ihrer Moral gegen Gesetze zu verstoßen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote_der_sozialistischen_Moral_und_Ethik      ich tausche nicht eine gesellschaftliche moral gegen eine andere ein. das damit behauptete verhängnis ist nicht begründet.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Jeder der will.

 

Sag mal welchen Film meint Ihr hier gerade fahren zu wollen???

Du hast die Leitplanken bei Wiedereröffnung des Threads zur Kenntnis genommen?

bearbeitet 7. Juli 2019 von Frank

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

2. Letzte Woche wurde ein Flüchtlingslager in Libyen bombardiert. Das sowas ein Verbrechen ist, ist klar (ich hoffe, ich vereinnahme niemanden ungewollt mit dieser pauschalisierenden Aussage).

Anschließend berichtete das UNHCR, es würden neben dem zerstörten Lager nun viele Überlebende auf freiem Feld lagern , die auf eine neue Unterkunft warteten. Wenn alle Lager in Libyen KZ-ähnlich sind, hätte ich erwartet, dass die Menschen die Gelegenheit zur Flucht nutzen. Warum fliehen sie nicht?

 

Fortsetzung folgt

Möglicherweise haben ja die Wachen etwas dagegen. 

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Das war keine für mich verständliche Antwort auf meine Frage. Nochmal: warum genau sollte das 'Den Handel' stören?

Den Außenhandel, um genau zu sein. Staaten die ihre Grenzen dicht machen und sich abschotten, sind für internationale Geschäftsbeziehungen nicht mehr berechenbar. Das versteht man doch eigentlich sehr leicht. 

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Den Außenhandel, um genau zu sein. Staaten die ihre Grenzen dicht machen und sich abschotten, sind für internationale Geschäftsbeziehungen nicht mehr berechenbar. Das versteht man doch eigentlich sehr leicht. 

Du kannst dich mit deinen 'man'-Aussagen mit Flo zusamnen tun.

 

In wie weit ist z.B. Australien nicht mehr berechenbar für internationale Geschäftsbeziehungen?

 

Zumindest ICH versteht das nicht sehr leicht, warum die Weigerung, illegale Migranten anlanden zu lassen, den Handel negativ beeinflussen sollte.

bearbeitet 8. Juli 2019 von rince

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Du hast die Leitplanken bei Wiedereröffnung des Threads zur Kenntnis genommen?

 

Hi, Frank, 

ich persoenlich finde es problematisch, einen allgemeinen Sprachgebrauch wie "man" jetzt kategorisch ausschliessen zu wollen. Es sollte zwar vermieden werden, ihn zu oft anzuwenden, man kann ihn auch durch veraenderten Satzbau umgehen, Ich-Informationen zu geben ist oft die bessere Wahl, keine Frage. Und natuerlich ist "man" bzw. "wir" immer eine Aussage, die hinterfragt werden kann und sollte, aber zu rigide passt auch nicht. 

 

Sonst rutscht das ganze in eine so unertraeglichen subjektivismus, dass ein Dialog oder ein spannendes Gespraech auch unmoeglich ist. 

Ich sehe euren Wunsch, diesen Thread einigermassen zu entkrampfen, er geriet auch leicht ins Scheussliche, wenn die Leute sich nicht richtig unter Kontrolle haben und alles moegliche heraus plaerren,  aber ich habe die Befuerchtung, dass es so auch nicht gut wird. Kind mit dem Bad ausschuetten oder so?  Das Forum ist schliesslich keine Gruppentherapie, sondern ein Stueck weg eine Versammlung, wo man einfach mal so redet (und dann auch unter Umstaenden Mist oder uebertrieben formuliert).

 

Also, ich persoenlich moechte hier nicht im Subjektivismus-Sumpf untergehen und wir sind auch erwachsen genug, um bestimmte "man"-Aussagen auch so einzuordnen, was sie sind, naemlich zulaessige oder unzulaessige Verallgemeinerungen oder einfach nur Sprachgebrauch. 

Das nur als kleine Anregung ... 

[Shubashi]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich sagte ja, hier kann man das nicht diskutieren, weil alles auf ein paar Schlagworte reduziert wird. Die chinesische Regierung kann sich ebenfalls auf Unterstützung in der Bevölkerung verlassen, nur eben nicht auf alle, und gerade nicht auf die, auf die sie bei ihrer gesellschaftlichen Modernisierung angewiesen ist. Es ist nun mal nur schwer möglich, auf wirtschaftlichem und technischem Gebiet interessierte und neugierige Bürger zu fördern, und gleichzeitig zu erwarten, daß die auf politischem Gebiet brav und angepaßt sind. Gleiches gilt für die Türkei, oder Polen oder Ungarn. In all diesen Ländern mobilisiert die Regierung die Bevölkerung auf dem Lande gegen die eher fortschrittlich eingestellten Städter (Vorsicht, erhebliche Vereinfachung, siehe oben), und ist doch andererseits auf genau diese Gruppen für den wirtschaftliche Erfolg der eigenen Politik angewiesen. Strukturelle Demokratisierung eben. Man gibt ihr nach, oder man unterdrückt sie.

 

Ich bin noch nicht ganz sicher, in welchem Maße ich Dir zustimme, denn, von China abgesehen, hat Asien ja nach dem Kalten Krieg auch eine erhebliche Demokratisierung durchgemacht (Taiwan, Südkorea, Indonesien etc.)

 

Es kommt aber aktuell noch ein Effekt dazu, der in diesem Kommentar als "Age of Impunity" umschrieben wird. Eine Art rücksichtsloses Verfolgen nationaler Interessen, dass die Ansätze internationaler Ordnungsbehungen nach dem Zweiten Weltkrieg zum Einsturz zu bringen droht - und die gerade für die Bewohner der nicht entwickelten Welt gravierende Folgen hat.

https://www.washingtonpost.com/opinions/were-in-an-age-of-impunity-it-will-have-consequences-for-us-all/2019/07/07/8ff2d894-9f2b-11e9-9ed4-c9089972ad5a_story.html?utm_term=.760d8d2116c5

 

 

 

bearbeitet 8. Juli 2019 von Shubashi

[Howe]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Also, ich persoenlich moechte hier nicht im Subjektivismus-Sumpf untergehen und wir sind auch erwachsen genug, um bestimmte "man"-Aussagen auch so einzuordnen, was sie sind, naemlich zulaessige oder unzulaessige Verallgemeinerungen oder einfach nur Sprachgebrauch. 


Das nur als kleine Anregung ... 

Also ich sehe "man" nur als üblichen Sprachgebrauch. Wem "man" nicht in das z. Zt. herrschende Weltbild passt kann es von mir aus auch durch "frau" ersetzen.

[Howe]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

2. Letzte Woche wurde ein Flüchtlingslager in Libyen bombardiert. Das sowas ein Verbrechen ist, ist klar (ich hoffe, ich vereinnahme niemanden ungewollt mit dieser pauschalisierenden Aussage).

Anschließend berichtete das UNHCR, es würden neben dem zerstörten Lager nun viele Überlebende auf freiem Feld lagern , die auf eine neue Unterkunft warteten. Wenn alle Lager in Libyen KZ-ähnlich sind, hätte ich erwartet, dass die Menschen die Gelegenheit zur Flucht nutzen. Warum fliehen sie nicht?

 

Fortsetzung folgt

Warum gehen sie überhaupt erst nach Libyen? Sie sollten doch eigentlich durch socialmedia usw. wissen was sie erwartet. Wie groß muss "der Ruf des Goldes" eigentlich sein um seine Familie und Heimat zu verlassen für eine ungewisse Zukunft in DeutschlandEuropa. Die "Fluchthelfer" in Afrika verdienen sich dumm und dämlich, und durch wohlmeinende Menschen in Deutschland werden dieses noch unterstützt in dem durch Spenden "Seenotrettungsdienste" organisiert und finanziert werden. So löst man die Probleme der dritten Welt mit Sicherheit nicht!

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Ich bin noch nicht ganz sicher, in welchem Maße ich Dir zustimme, denn, von China abgesehen, hat Asien ja nach dem Kalten Krieg auch eine erhebliche Demokratisierung durchgemacht (Taiwan, Südkorea, Indonesien etc.)

 

 

 

Indonesien macht ja gerade leider Rückschritte (Dank einer gewissen Religionsgemeinschaft)

[Werner001]

7 hours ago, Frank said:

Du hast die Leitplanken bei Wiedereröffnung des Threads zur Kenntnis genommen?

Dann erwarte ich, dass nicht nur ständig Flo angepflaumt wird, sondern auch Leute, die „wir“ schreiben

 

Werner

[Werner001]

Meine Fragen mag niemand beantworten?

 

Werner

[Werner001]

11 hours ago, Werner001 said:

Drei Beobachtungen, die ich nicht einordnen kann, vielleicht kann es hier jemand.

1. Es sind eine Handvoll Rettungsschiffe im Einsatz. Drei oder vier. Die fahren, das kann man in verschiedenen Apps gut beobachten, vor die libysche Küste, kreuzen dort ein paar Stunden an einer Stelle und finden dann ein Schlauchboot, dessen Insassen sie aufnehmen. Mit den Geretteten sind sie dann die nächsten Tage unterwegs, bis die irgendwo abgesetzt sind.

Wenn der Fund des Schlauchbootes rein zufällig war, dann würde das bedeuten, dass rein statistisch (die wenigen Rettungsboote, die Länge der libyschen Küste, die kurze Zeit, die nötig ist, um ein Schlauchboot zu entdecken, die im Verhältnis dazu lange Abwesenheit um nach Europa zu fahren) Hunderte Schlauchboote unentdeckt bleiben und auf jeden Geretteten hunderte oder tausende Ertrunkene kommen. Warum hört man davon nichts?

 

Fortsetzung folgt

Plonk

[Werner001]

11 hours ago, Werner001 said:

2. Letzte Woche wurde ein Flüchtlingslager in Libyen bombardiert. Das sowas ein Verbrechen ist, ist klar (ich hoffe, ich vereinnahme niemanden ungewollt mit dieser pauschalisierenden Aussage).

Anschließend berichtete das UNHCR, es würden neben dem zerstörten Lager nun viele Überlebende auf freiem Feld lagern , die auf eine neue Unterkunft warteten. Wenn alle Lager in Libyen KZ-ähnlich sind, hätte ich erwartet, dass die Menschen die Gelegenheit zur Flucht nutzen. Warum fliehen sie nicht?

 

Fortsetzung folgt

Plonk

[Werner001]

11 hours ago, Werner001 said:

3. meine dritte Beobachtung. Bei Berichten aus Lagern in Libyen sieht man einen nicht unerheblichen Anteil an Frauen. Bei den Berichten, die ich bisher gesehen habe, würde ich auf ca. 1/3 Frauen tippen, jedenfalls den Bildern nach zu urteilen. Bei den Geretteten auf den Schiffen ist das Verhältnis aber ganz anders, da kommen auf eine Frau mindestens 10 Männer. Woher kommt dieses Missverhältnis?

 

In der Hoffnung auf Antwort und der weiteren Hoffnung, für diese Fragen nicht gleich medial gesteinigt zu werden 

 

Werner

Plonk

[Werner001]

8 hours ago, rorro said:

 

Ich spiele mal Moderator und sage: wer ist "wir"? Ich habe niemanden ertrinken lassen, ich war ja gar nicht da.

Dito.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich bin noch nicht ganz sicher, in welchem Maße ich Dir zustimme, denn, von China abgesehen, hat Asien ja nach dem Kalten Krieg auch eine erhebliche Demokratisierung durchgemacht (Taiwan, Südkorea, Indonesien etc.)

 

Vielleicht habe ich mich einfach nicht deutlich genug ausgedrückt. Strukturelle Demokratisierung bedeutet, daß in einer Gesellschaft die strukturellen und funktionalen Voraussetzungen für demokratischere Strukturen entstehen. Die jeweiligen Regierungen können darauf auf zweierlei Arten antworten. Entweder sie geben den Forderungen nach mehr Demokratie nach, oder sie versuchen sie zu unterdrücken. Beide Reaktionen sind möglich, beruhen aber letztlich auf der gleichen Art sozialer Veränderungen.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Hi, Frank, 

ich persoenlich finde es problematisch, einen allgemeinen Sprachgebrauch wie "man" jetzt kategorisch ausschliessen zu wollen. Es sollte zwar vermieden werden, ihn zu oft anzuwenden, man kann ihn auch durch veraenderten Satzbau umgehen, Ich-Informationen zu geben ist oft die bessere Wahl, keine Frage. Und natuerlich ist "man" bzw. "wir" immer eine Aussage, die hinterfragt werden kann und sollte, aber zu rigide passt auch nicht. 

 

Sonst rutscht das ganze in eine so unertraeglichen subjektivismus, dass ein Dialog oder ein spannendes Gespraech auch unmoeglich ist. 

....

die frage wird überlicherweise nicht beantwortet. hinter "man" und "wir" versteckt sich die rationalisierung. sie ist eine unehrliche form des subjektiven für mich. was ist daran spannend?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die fahren, das kann man in verschiedenen Apps gut beobachten,

Welche Apps verwendest du denn da?

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Howe:

Also ich sehe "man" nur als üblichen Sprachgebrauch. Wem "man" nicht in das z. Zt. herrschende Weltbild passt kann es von mir aus auch durch "frau" ersetzen.

OT: " Man" ist oft vereinnahmend.  Ich habe in einem Hochzeitsforum mitgeschrieben, man gibt mindestens 15000Euro aus, man lässt sich von Papa vor den Altar führen,man isst nur innerhalb von Stunden und nur maximal 500 kcal usw usw. .Darauf läuft "man" letztlich hinaus. Wehret den Anfängen. 

Wenn Verallgemeinerungen zutreffen,okay. Ist aber nicht so oft der Fall.

bearbeitet 8. Juli 2019 von mn1217