Politik für Alle

[rince]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Aber ich kenne Frauen, die sich nach wie vor in der Gesellschaft benachteiligt fühlen. Und ich nehme mit zunehmender Wut wahr, dass Frauen immer noch den größeren Teil der Erziehungs- und Hausarbeit machen, obwohl sie es nicht wollen.

Und es k... mich an, wenn Männer meinen, diesen Frauen die Erfahrung von Benachteiligung absprechen zu können und sich über sie zynisch und verletzend äußern. 

Nein, für viele meiner Freundinnen war es keine freie Entscheidung, zwischen 3 und 8 Jahre (je nach Kinderzahl) Windeln zu wechseln und Trallala-Liedchen zu singen. Sie fanden das ziemlich sch...  und hätten lieber gearbeitet. Aber ihre Männer wollten es nicht. Wie sagte eine Freundin von mir - wohlgemerkt mit Mitte 50: "Ich darf mich nicht auf eine Stelle bewerben, bei der ich eine höhere Qualifikation habe als mein Mann."

Diese Frauen in deinem Beispiel wurde NICHT von 'der Gesellschaft' benachteiligt, sondern von ihrem Mann.

 

Das ist ein Problem zwischen den

beiden. Die Gesellschaft untersagt es deiner Freundin in keinster Weise, sich für eine höher-qualifizierte Stelle als ihr Mann zu bewerben. 'Ihre Männer wollten nich'. Ja sorry, da sind sie selber Schuld, wenn sie sich nicht durchsetzen. Da helfen auch keine Gendersterne... 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Übrigens war meine Frau auf mich sauer, als ich ein Jahr lang mit der Kleine, damals 1 Jahr alt, zu Hause blieb, weil sie einen viel besseren Job hatte. Sie hätte gerne mit mir tauschen wollen, weil sie die Kleine vermisste, wenn sie im Büro saß. War sie dann nun benachteiligt oder nicht? 

Na ja, du wirst immer jemand finden, der sich benachteiligt fühlt. Und auch in einer Beziehung zieht immer jemand den Kürzeren... 

 

Mir geht es nur um die Frage, inwiefern gesellschaftlich tradierte Rollenvorstellungen unnötig zu einer Rollenaufteilung führen, die eigentlich nicht mehr gewollt wird. 

[rince]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Und genau hier setzt für mich das Gendern ein. Solche Vorstellungen und Rollenbilder zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen, damit sich wirklich alle frei entscheiden können. 

Wenn du tatsächlich meinst, dass Gendern hier etwas ändern könnte... ach herrjeh, wie naiv kann man eigentlich sein?

bearbeitet 17. Januar 2022 von rince

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

Diese Frauen in deinem Beispiel wurde NICHT von 'der Gesellschaft' benachteiligt, sondern von ihrem Mann.

 

Das ist ein Problem zwischen denbeiden. Die Gesellschaft untersagt es deiner Freundin in keinster Weise, sich für eine höher-qualifizierte Stelle als ihr Mann zu bewerben. 'Ihre Männer wollten nich'. Ja sorry, da sind sie selber Schuld, wenn sie sich nicht durchsetzen. Da helfen auch keine Gendersterne... 

 

Die Frage ist, warum diese Form der Benachteiligung so oft vorkommt. Und es sogar selbst in Akademikerfamilien die Regel ist, dass bei zwei gleich qualifizierten Partnern die Frau reduziert und nicht der Mann. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

Wenn du tatsächlich meinst, dass Gendern hier etwas ändern könnte... ach herrjeh, wie naiv kann man eigentlich sein?

Was verstehst du hier genau unter "Gendern". 

Ich habe sehr deutlich zwischen dem sprachlichen Gendern (kann man geteilter Meinung drüber sein) und der Genderforschung differenziert. 

 

Wie schwach kann das Leseverstehen von Forum-Usern eigentlich sein?! 

bearbeitet 17. Januar 2022 von laura

[rince]

Gerade eben schrieb laura:

 

Die Frage ist, warum diese Form der Benachteiligung so oft vorkommt. Und es sogar selbst in Akademikerfamilien die Regel ist, dass bei zwei gleich qualifizierten Partnern die Frau reduziert und nicht der Mann. 

Und da ist deine Antwort: Das kommt vom fehlenden Jodeldiplom aka Gendersprache? Ernsthaft?

[Shubashi]

3 minutes ago, laura said:

Warum? Weil die Vorstellung, dass die Mutter (nicht der Vater) sich um die Kinder kümmern muss und dass Kinder unendlich leiden, wenn sie z.B. in einer Ganztagsgrundschule sind und in der Schule essen oder in eine Nachmittagsbetreuung gehen, so tief verwurzelt ist, dass Mütter ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie das ihren Kindern zumuten. 

Dass der Vater auch reduziert arbeiten könnte, wird überhaupt nicht reflektiert ...

Also, obwohl Du Deine Kolleginnen als hochkompetent beschreibst, hältst Du sie gleichzeitig für unfähig, eine ziemlich naheliegende Reflektion anzustellen?

Nochmals meine Frage: auf welcher Basis hältst Du es für unberechtigt, dass erwachsene Menschen frei über ihre persönlichen Karrierewege entscheiden um welchem „Gleichheitsideal“ genau zu entsprechen? Warum ist das abstrakte „Zuweisungsideal“ totalitärer Gesellschaften besser als die Wahlentscheidung in demokratischen Gesellschaften?

 

[Domingo]

1 minute ago, laura said:

Na ja, du wirst immer jemand finden, der sich benachteiligt fühlt.

 

Eben... Also ist das bloße Empfinden, benachteiligt zu sein, kein Kriterium. Wenn ich aber das (gar als Mann) sage, ist das anscheinend 'frauenverachtend'.

 

Quote

Und auch in einer Beziehung zieht immer jemand den Kürzeren...  

 

Ich will gar nich wissen, woher Du Dein Beziehungsbild bekommst - es sei denn, "den Kürzeren ziehen" bedeutet, (nicht) arbeiten zu müssen - dann ja, jemand muss wohl arbeiten. Ich verstehe bloß nicht, wieso nicht arbeiten und mit den Kindern zu bleiben achso unterdrückerisch sein sollte. Ist da nicht die bourgoeis-kapitalistische Ethik am Werk?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Und da ist deine Antwort: Das kommt vom fehlenden Jodeldiplom aka Gendersprache? Ernsthaft?

So langsam frage ich mich, ob ... 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Und genau hier setzt für mich das Gendern ein. Solche Vorstellungen und Rollenbilder zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen, damit sich wirklich alle frei entscheiden können. 

 

Sag mal, für wie blöd hältst du die Leute eigentlich? Es geht hier nicht um Rollenbilder, schon lange nicht mehr. Davon haben sich als erstes alle die verabschiedet, die gar keine Familie mehr gründen, und bei den anderen ist es in der Regel Verhandlungssache, nicht eine von Rollen, die es so gar nicht mehr gibt. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Was verstehst du hier genau unter "Gendern". 

Ich habe sehr deutlich zwischen dem sprachlichen Gendern (kann man geteilter Meinung drüber sein) und der Genderforschung differenziert. 

Jo... Genderforschung... so wie Genderneutrale Gletscherforschung (nein, kein Witz). Das wird deinen Kolleginnen und Freundinnen bestimmt helfen...

[Domingo]

7 minutes ago, Shubashi said:

Also, obwohl Du Deine Kolleginnen als hochkompetent beschreibst, hältst Du sie gleichzeitig für unfähig, eine ziemlich naheliegende Reflektion anzustellen?

Nochmals meine Frage: auf welcher Basis hältst Du es für unberechtigt, dass erwachsene Menschen frei über ihre persönlichen Karrierewege entscheiden um welchem „Gleichheitsideal“ genau zu entsprechen? Warum ist das abstrakte „Zuweisungsideal“ totalitärer Gesellschaften besser als die Wahlentscheidung in demokratischen Gesellschaften?

 

 

Wohl deswegen, weil in einer echt freien Gesellschaft mehr Frauen als Männer sich für Vollzeit-Elternsein enscheiden und die Karriere hintanstellen werden. Es gibt nämlich Null Belege für die These, dass völlige Freiheit zu statistisch gleichen Ergebnissen führen würde. Viele haben hiermit ein Problem, und da behaupten sie, die Gesellschaft müsse eben nicht frei sein, weil wir nicht (statistisch) gleiche Ergebnisse sehen. Nach meiner Ansicht ein völliger Fehlschluss.

bearbeitet 17. Januar 2022 von Domingo

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Also, obwohl Du Deine Kolleginnen als hochkompetent beschreibst, hältst Du sie gleichzeitig für unfähig, eine ziemlich naheliegende Reflektion anzustellen?

Nochmals meine Frage: auf welcher Basis hältst Du es für unberechtigt, dass erwachsene Menschen frei über ihre persönlichen Karrierewege entscheiden um welchem „Gleichheitsideal“ genau zu entsprechen? Warum ist das abstrakte „Zuweisungsideal“ totalitärer Gesellschaften besser als die Wahlentscheidung in demokratischen Gesellschaften?

 

 

Ad 1:

Ich beobachte, dass althergebrachte Rollenvorstellungen immer noch so mächtig sind, dass es eben keine wirkliche Gleichberechtigung in der innerfamiliären Rollenverteilung gibt. 

Ad 2: Jeder kann völlig frei entscheiden. Wenn eine Akademikerin gerne zuhause sitzt und Socken strickt, kann sie dies tun. Vorausgesetzt sie belastet nicht die Sozialkassen - weder jetzt noch nach ihrer Scheidung. 

 

Es geht mir nicht darum, dass Frauen dem traditionellen Rollenideal nicht entsprechen dürfen. Es geht mir um die Frage, wie "frei" ihre vermeintlich "freie Entscheidung" wirklich ist. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb laura:

So langsam frage ich mich, ob ... 

Das frage ich mich schon lange

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sag mal, für wie blöd hältst du die Leute eigentlich? Es geht hier nicht um Rollenbilder, schon lange nicht mehr. Davon haben sich als erstes alle die verabschiedet, die gar keine Familie mehr gründen, und bei den anderen ist es in der Regel Verhandlungssache, nicht eine von Rollen, die es so gar nicht mehr gibt. 

Ach so. Und du als Mann glaubst immer noch, dass Frauen es aus ureigener Motivation so total toll finden, in einem Großteil der Familien immer noch den größeren Teil der Hausarbeit zu machen. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Nochmals meine Frage: auf welcher Basis hältst Du es für unberechtigt, dass erwachsene Menschen frei über ihre persönlichen Karrierewege entscheiden um welchem „Gleichheitsideal“ genau zu entsprechen?

 

Wobei wir nicht vergessen wollen, daß die allermeisten Menschen, egal ob Frau oder Mann oder was auch immer, überhaupt keine Karriere machen. Nicht weil sie nicht wollen, sondern weil sie nicht können. Für die allermeisten Menschen ist Arbeit einfach Broterwerb, sonst nix.

[rince]

vor 1 Minute schrieb laura:

Es geht mir um die Frage, wie "frei" ihre vermeintlich "freie Entscheidung" wirklich ist. 

'Nur in unseren Träumen sind wir frei. Die meiste Zeit über brauchen wir Lohn'

 

Terry Pratchett - MacBest

[Shubashi]

4 hours ago, Mistah Kurtz said:

In dem konkreten Fall hat es tatsächlich nur anekdotischen Charakter, auch wenn Marcellinus auch über seinen Einzelfall hinaus recht haben dürfte. 

Sicher, formal hast Du recht. 
Aber andererseits: glaubst bzw. hast Du im ideologischen Minenfeld moderner aktivistisch festgelegter „Gender Studies“ Zugriff auf neutral ohne forschungstheoretischen bias erhobene quantitative Daten? Ich freue mich immer über Deinen MINT-geprägten empirischen Forschungsansatz, aber einige moderne sozialwissenschaftliche Forschungsfelder erinnern mich mit ihren explizit parteiischen Plädoyers inzwischen an die gute alte DDR.

Was machst Du, wenn Wissenschaftler sich zwingend auch als „Aktivisten“ beschreiben? Verläßliche empirische Einsichten erwarte ich da eher nicht.

bearbeitet 17. Januar 2022 von Shubashi

[rince]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Ach so. Und du als Mann glaubst immer noch, dass Frauen es aus ureigener Motivation so total toll finden, in einem Großteil der Familien immer noch den größeren Teil der Hausarbeit zu machen. 

Ich mache in meinem Haushalt 100% der Hausarbeit. Ob ich das toll finde oder nicht, danach fragt mich auch niemand.

 

Wenn ich mal Langeweile haben sollte, suche ich nach ner Packung Mitleid für die armen, unterdrückten Frauen in Deutschland.

[phyllis]

7 hours ago, mn1217 said:

7 hours ago, Marcellinus said:

Wir haben vier Kinder großgezogen. Alle hätten mit allem spielen können. Taten sie aber nicht. 

Anekdotische Relevanz,so wie rinces Schwester.

Anekdotische Relevanz ist immer noch besser als einfach Behauptungen von sich zu geben.

[Schmiede]

@laura

Einerseits zu erkennen, dass es geschlechtsspezifische Unterschied gibt, andererseits sich für sprachliche Konventionen einzusetzen, die formal die Benennung von Geschlechtern verschleiern, bringe ich nicht zusammen.

Ein praktisches Beispiel: aktuell starten in vielen Unternehmen die Betriebsratswahlen bzw. in den kirchlichen Unternehmen die Wahlen der MAV. Hier gibt es klare Richtlinien für die Stimmverteilung bei der geschlechtlichen Minderheit. Wie soll hier eine geschlechtlich unklare Selbsterfahrung Einzelner berücksichtigt werden, ohne die Minderheitenregelungen zu unterlaufen?

Ein anderes Problem ist beim Gendern die eigentliche Verengung der Geschlechtsbilder, also das Gegenteil von dem was vorgeblich in den Fokus genommen werden soll. Wenn ein junger Mann sagt, dass er sich eher feminin fühlt, weil er gerne Röcke trägt, setzt das ein starres Bild von Geschlechtern voraus. Die Schotten würden Rockträger wohl maskulin finden.

[Shubashi]

8 minutes ago, laura said:

Es geht mir nicht darum, dass Frauen dem traditionellen Rollenideal nicht entsprechen dürfen. Es geht mir um die Frage, wie "frei" ihre vermeintlich "freie Entscheidung" wirklich ist. 

Du beschreibst Deine Kolleginnen als „hochkompetent“, gleichzeitig gehst Du davon aus, dass sie ihre Lage nicht frei reflektieren und entscheiden können.

Was befähigt denn dann einen Menschen, „freie“ (von historischen und sozialen Mechanismen unbeeinflußte) Entscheidungen zu fällen?

 

(Verzeih mir, dass ich so penetrant nachfrage, aber Deine Beiträge klingen für mich sehr nach klassischer „Avantgarde“-Argumentation, mit der immer noch bestimmte gesellschaftliche Gruppen exklusiven Zugang zu metasozialen „Wahrheiten“ beanspruchen.)

Also noch mal ganz kurz und banal formuliert:

Warum sind Deine Kolleginnen unfähig, ihre Lage zu durchschauen, während Du Zugang zu objektiv richtigen Bewertungen hast?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Offen gestanden verstehe ich diese Aufregung um das Gendern nicht. Ich halte das für einen Stellvertreterkrieg, bei dem es meines Erachtens nicht um das Gendern, sondern um ein bestimmtes Gesellschaftsbild mit bestimmten Geschlechterrollen geht.

 

Ich halte das Gendern für Energieverschwendung. Die dafür politisch  verbrauchte Energie wäre wesentlich sinnvoller in eine Familienpolitik gesteckt, die wirklich hilft.

 

Zitat

Viel spannender finde ich die Frage, warum es trotz formaler Gleichberechtigung noch

- überdurchschnittlich viele Lehrerinnen gibt (je nach Schulart bis 90, am Gymnasium ca 70%)

 

Weil absurderweise die Vorstellung besteht, dass dieser Beruf für Frauen besonders gut Familie und Beruf vereinbaren ließe, was augenscheinlich Frauen wichtiger als Männern zu sein scheint. Da tut sich nach meiner Wahrnehmung erst seit wenigen Jahren ganz langsam etwas im Bewusstsein von Frauen und Männern.

Und dann schau da mal genauer hin, wie die Verteilung der Geschlechter bei den Fächern ist.

 

Zitat

- nur wenige Erzieher, fast nur Erzieherinnen gibt

 

weil es für junge Männer gerade waghalsig ist, sich zum Erzieher ausbilden zu lassen und zwar aufgrund der Vorurteile von Frauen wie Männern. Der Erzieher im Kindergarten gilt per se als potenzieller Kindesmissbraucher. Es kommt den Leuten gar nicht in den Sinn, dass Frauen dazu grad so fähig sind.

 

Zitat

- deutlich mehr Krankenpflegerinnen als Krankenpfleger gibt

 

geschichtlich bedingt, glaube ich. Warum nur hieß der Beruf bis vor  Krankenschwester, es gab aber keinen Krankenbruder. Da scheint sich aber derzeit ordentlich was zu bewegen...

 

Zitat

- deutlich weniger Frauen in Chefetagen und Aufsichtsräten 

 

Vielleicht weil Frauen ab einem gewissen Alter dann doch gerne Familienplanung betreiben und dabei mehr oder weniger gerne alte Rollen bedienen?

 

Zitat

- obwohl ca 70% der Lehrkräfte weiblich sind, nur ca 30% der Schulleitungen von Frauen besetzt sind 

 

Weil Schulleitung (zumindest in Bayern) eine Dienstbeförderung ist, die mit Dienstjahren verbunden ist? Dazu passend: Oder auch weil gerade weibliche Lehrkräfte nach der Verbeamtung gerne schwanger werden und gerne pausieren, während das männliche Lehrkräfte weniger gerne tun, obwohl es für sie ebenso wenig schwer wäre?
Vielleicht auch, weil Frauen sich seltener darauf bewerben?

 

Zitat

Frauen eher zugunsten der Familie die Arbeitszeit reduzieren als ihre Männer 

 

Ja, warum machen das Frauen nur? Ebenso wie zu fragen ist, warum frischgebackene Mütter bedauerlicherweise oft genug den frischgebackenen Vätern nicht zutrauen, das Neugeborene mal ein paar Stunden ohne Anwesenheit der Mutter betreuen zu können. Ebenso wie auffällig ist, wie schnell Mütter den Vätern das schreiende Kind auf dem Arm abnehmen. Warum tun sie das?

 

Zitat

Frauen einen größeren Teil der Haus- und Erziehungsarbeit leisten als ihre Partner

 

Warum tun das selbst Frauen, die, ehe sie Mütter wurden, noch ganz anders tönten? Und das sogar dann noch tun, wenn der Gatte ihnen anderes anbietet? 

Warum gibt es auch Frauen, denen die Männer die Haus- und Erziehungsarbeit nie gut genug machen können, sodass diese sich frustriert zurückziehen?

 

Zitat

80% der Alleinerziehenden Frauen sind 

 

Weil es noch gar nicht so lange her ist, dass unverheiratete Väter in Sorgerechtsstreitigkeiten nicht einmal so einfach Mitsorgerecht erhielten. 

 

Zitat

Wenn es eine freie Entscheidung beider Partner ist, habe ich überhaupt nichts gegen ein klassisches Familienmodell. Aber sobald es auf bewussten oder unbewussten, tradierten Vorstellungen beruht und die Frauen de facto in ihrer Lebensgestaltung einschränkt, muss sich die Genderforschung die Frage stellen, wie man hier Abhilfe schaffen kann. 

Sobald es für eine Frau ein "besonderer Kampf" ist, nach der Geburt ihrer 3 Kinder voll arbeiten zu können und sie in ihrem Umfeld Unverständnis begegnet, ist es nicht nur ein Problem der konkreten Familie. Sondern auch der Gesellschaft. 

 

Es scheint mir so, als übten selbst Frauen selten diese Toleranz, die du hier erfreulicherweise gegenüber anderen Lebensmodellen zeigst. So diffamieren häufig Vollzeitmütter berufstätige Frauen als Rabenmütter, und da brauchen die noch nicht mal Vollzeit arbeiten, während berufstätige Mütter oft genug Vollzeitmütter als Glucken, neuerdings eher als Helikopter- bzw. Rasenmähermütter ansehen. 

 

Allerdings halte ich es für merkwürdig, wenn man davon ausgeht, dass Eltern dreier Kinder beide zusätzlich Vollzeit arbeiten gehen können. Erziehung von Kindern ist Arbeit. Wenn man also Kinder hat, wird man als Paar aushandeln müssen, wer welche Arbeit zu welchem Anteil erledigt. Leider kenne ich in meinem Umfeld nur ein einziges Elternpaar, bei denen beide Elternteile ihre berufliche Arbeitszeit reduziert haben.

[Soulman]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei wir nicht vergessen wollen, daß die allermeisten Menschen, egal ob Frau oder Mann oder was auch immer, überhaupt keine Karriere machen. Nicht weil sie nicht wollen, sondern weil sie nicht können. Für die allermeisten Menschen ist Arbeit einfach Broterwerb, sonst nix.

Deswegen brauchen wir das BGE. Dass ich mich als Genderprofessor in Teilzeit für die ganzen Bäckermeisterinnen freue, die morgens um 3:00 an ihrer Traumkarriere arbeiten können. Irgendwann müssen wir aber trotzdem darüber reden, dass die Gesellschaft mich mit einer geringeren Lebenserwartung diskriminiert.

bearbeitet 17. Januar 2022 von Soulman

[Shubashi]

Kurzes OT

 

Ich hoffe, Ihr teilt meine Freude über eine sehr kontroverse, aber nichtsdestoweniger sehr spannende Diskussion.

Es gibt wirklich keinen Grund, hier geknickt oder beleidigt zu sein - ich  widerspreche oder lobe hier sehr gerne ohne Ansehen der Person, weil ich selbst auch mindestens so oft daneben liege wie ich recht habe.