Jesus und die Dämonen

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Könnt ihr mir sagen, warum ihr ständig von "leibhaftigen" Dämonen schreibt? Engel sind per definitionem leiblos.

 

„Leib“ ist in dieser Tradition etwas Schlechtes. Engel sind die Guten, Dämonen die Bösen. Der Geist ist „rein“, der Körper „sündhaft“. Der alte Dualismus eben.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Könnt ihr mir sagen, warum ihr ständig von "leibhaftigen" Dämonen schreibt? Engel sind per definitionem leiblos.

Ich habe LJS Terminologie übernommen und gehe davon aus, dass er den Begriff im Sinne  von "wirklich, echt" gebraucht. Ein leibhaftiger Dämon ist einer, der wirklich und nicht nur als Metapher existiert. Dass er einen Leib hat wird damit nicht ausgesagt.

[Julius]

Das ist doch eine gängige Redensart. "Ich bin gerannt, als ob der Leibhaftige hinter mir her gewesen sei", sagt auch nicht aus, dass der Leibhaftige leibhaftig hinter mir her gewesen sei.

[rorro]

Ja, es ist interessant, dass der Teufel im Deutschen auch der Leibhaftige genannt wird. Komisch eigentlich.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Leib“ ist in dieser Tradition etwas Schlechtes. Engel sind die Guten, Dämonen die Bösen. Der Geist ist „rein“, der Körper „sündhaft“. Der alte Dualismus eben.

 

Nun ja, Dämonen sind ja auch Engel. Gefallene halt, aber bleiben Engel. Es ist in der Tat so, dass das volkstümlich nicht klar erscheint und somit dualistisch daherkommt, dies betrifft aber nicht die Lehre. Womöglich spielen da vorchristliche Elemente des dt. Heidentums auch eine Rolle.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Nun ja, Dämonen sind ja auch Engel. Gefallene halt, aber bleiben Engel. Es ist in der Tat so, dass das volkstümlich nicht klar erscheint und somit dualistisch daherkommt, dies betrifft aber nicht die Lehre. Womöglich spielen da vorchristliche Elemente des dt. Heidentums auch eine Rolle.

 

Ja, im Zweifel sind die Heiden schuld!  Den Teufel nennen manche übrigens bis heute „den Leibhaftigen“. (vielleicht sollte ich auch die Post weiter oben lesen).

 

bearbeitet 20. Juli 2019 von Marcellinus

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ja, es ist interessant, dass der Teufel im Deutschen auch der Leibhaftige genannt wird. Komisch eigentlich.

Leib kommt von leben. Was lebt, hat einen Leib. So scheint das entstanden zu sein.

bearbeitet 20. Juli 2019 von Merkur

[catholicissimus]

Leibhaftig ist der Teufel, wenn er erscheint: "volksbuch von dr. Faust s. 17 Braune;da erschiene jhm der teufel leibhaftig. s. 26; muth genug, mich unterm lichten galgen mit dem leibhaftigen teufel um einen armen sünder zu balgen. Schiller räub. 1, 2; den leibhaftigen teufel. Göthe 33, 157, der auch blosz der leibhaftige heiszt, so in Tirol"

http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=&patternlist=&lemid=GL03853

[Julius]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, im Zweifel sind die Heiden schuld!  Den Teufel nennen manche übrigens bis heute „den Leibhaftigen“. (vielleicht sollte ich auch die Post weiter oben lesen).

 

 

Bei uns (im noch lange heidnisch gebliebenen Südwesten) ist die Bezeichnung "der Gottseibeiuns" doch noch verbreiteter als "der Leibhaftige". ☺️

[Julius]

Steigerung möglich mit dem "leibhaftigen Gottseibeiuns".

[rince]

Wie trötet ein Engel ohne Leib in eine Posaune? Hexerei? Magie? 🤔

bearbeitet 22. Juli 2019 von rince

[mn1217]

Die Posaune ist vermutlich ebenso leiblos...

 

Wenn Engel Boten Gottes sind,können sie sehr leibhaftig und menschlich sein.

Umgekehrt mag das auch für Dämonen gelten.

Real ist beides,ob nun leib- haftig oder nicht. Und wer immer mit einem Ode beidem zu tun hat/te,sieht das Ganze nicht nur als Spekulation über Nadelköpfe.

 

[Marcellinus]

Engel oder Dämonen, Geisterglaube ist beides.

 

[Long John Silver]

Am 20.7.2019 um 11:47 schrieb Merkur:

Ich habe LJS Terminologie übernommen und gehe davon aus, dass er den Begriff im Sinne  von "wirklich, echt" gebraucht. Ein leibhaftiger Dämon ist einer, der wirklich und nicht nur als Metapher existiert. Dass er einen Leib hat wird damit nicht ausgesagt.

 

Ich halte nicht von  Metaphern, das zum einen. 

 

Da ich kein Theologie bin und auch es nicht anstrebe, mache ich mir ueber "Leibhaftigkeit" etc. keinen Kopf und treffe da auch keine Aussage, wo, ob und was auch immer. Ich denke naemlich, dass ein Problem in diesen Dingen ist, die Sucht danach, alles genau festschreiben zu wollen und einzugrenzen. 

 

Wen ich sage, es gibt Engel und Daemonen, dann ist das zunaechst etwas, was sich einer genauen Beschreibung entzieht,weil man nur dann erkennt, wenn man es erlebt oder in einem bestimmten Kontext sieht. Ich will es mal umdrehen - manche erkennen einen Engel nicht, selbst wenn er ein Schild vor sich hertragen wuerde "Ich bin ein Engel", und das Boese noch viel weniger. 

 

Fuer mich ist wirklich wichtig, was ich bereits weiter oben schrieb - spreche ich Gott und Christus die Macht zu ueber das Boese zu  bestimmen und zu siegen und spreche ich Gott die Moeglichkeit zu, durch Boten zu sprechen und sich bemerkbar zu machen auf eine Weise, die uns selbst nicht gegeben ist zu kommunizieren? Ich denke da an: Mir ist alle Macht gegeben, im Himmel wie auf der Erde. Oder die Aussagen in der Offenbarung. Kann ich mich darauf verlassen (als Glaeubiger), dass Christus imstande ist, diese Macht auszuueben und letzlich im Kosmos alles auf sich zu konzentrieren (siehe Punkt Omega)?

 

Der Sieg von Christus ist kein Kampf von zwei Magiern gegeneinander, die sich gegenseitig wie in einem Fantasy-Roman bekriegen und von denen jeder diesselbe Macht hat, den anderen mit allen moeglichen Dingen anzugreifen und besiegen zu wollen. 

 

Wogegen ich mich sehr straeube ist tatsaechlich, Jesus und die Evangelien voellig in  tausend psychologischen Erklaerungen zu verwursteln, bis kein bisschen Spirituelles mehr rein passt und es hoechstens einem  lauwarmer Aufguss einer einigermassen durchschnittlichen Verhaltenspsychologie entspricht. Das entspricht nicht meiner Lebenserfahrung und auch nicht meinem Glauben. Da sehe ich und erlebe mehr als nur die angebliche Couch eines fuer die damalige  Zeit neuartigen "Psychologen" namens Jesus von Nazareth. 

 

Zusammenfassend: entweder ist Christus Gottes Sohn, dann kann er Daemonen austreiben oder er ist es nicht, dann kann er es nicht. 

 

@sofan: ich sehe wie gesagt das Problem darin, wenn die Kirche sich anmasst, diese Macht von Christus angeblich in seinem Namen ausueben zu koennen, indem sie Exorzisten auf die Leute los laesst. Das kommt fuer mich in Richtung Angstmacherei und voellig falsche Vorstellungen, da kann ich auch Stephen King lesen und brauche nicht die Bibel.  So wie in diesem von dir geschilderten Fall halte ich das ganze fuer sehr verkuerzt, gut gemeint vielleicht, aber nicht gut gemacht. 

 

 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich halte nicht von  Metaphern, das zum einen. 

Ich befürchte allerdings, dass wir von Gott kaum sprechen könne, ohne Metaphern zu verwenden.

 

Aber du schreibst es dann ja auch:

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Wen ich sage, es gibt Engel und Daemonen, dann ist das zunaechst etwas, was sich einer genauen Beschreibung entzieht,

Hier bleibt uns eben nur die Verwendung von Analogien, Metaphern, um das auszudrücken zu versuchen.

 

Ein Beispiel:

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

spreche ich Gott die Moeglichkeit zu, durch Boten zu sprechen und sich bemerkbar zu machen auf eine Weise, die uns selbst nicht gegeben ist zu kommunizieren?

Wenn ich das grundsätzlich tue (und ich sehe keine Grund, das nicht zu tun), dann ist doch die Frage, was ein solcher Bote ist. Das kann und wird in den meisten Fällen ein Mensch sein. Was ein Mensch ist, das glauben wir ungefähr sagen zu können. Das kann auch ein Engel sein, die Bibel berichtet davon - womit wir an der Frage angekommen sind, was denn ein Engel ist. Ich kann nun den Engel ziemlich antropomorph denken, das fällt uns recht leicht, das ist eingängig und im Bild prima darzustellen. Der Engel muss nun etwas besonderes an sich haben, denn die biblischen Texte machen mehr als deutlich, dass der, dem der Engel begegnet, immer sofort zu wissen scheint, dass es es mit einem Engel zu tun hat, ohne das hier weitere Details beschreiben würden. Aber aus dem Verhalten des angesprochenen ist klar, dass er weiß, was da gerade passiert. Lukanisch etwa Zacharias und Maria, oder in Daniel 10 - nur Daniel sieht den Engel, und er weiß sofort, dass es einer ist. Er beschreibt ihn seltsam zugleich anthropomorph ("ein Mann, in Leinen gekleidet") und fremd (Körper wie ein Topas, Gesicht wie ein Blitz, Stimme wie das Lärmen einer Menschenmenge).

 

Die Frage ist nun aber, was ist ein Engel? Er tut ja nur eines: Er richtet eine Botschaft Gottes aus, der selbst nirgend (außer in Christus) sichtbar in Erscheinung tritt, weil - so die Bibel - kein Mensch den Anblick ertragen könnte, ohne zu sterben. Man kann nun den Engel als eine Art Himmelsmensch begreifen, dem Gott etwas sagt, das er nun weiter sagt und das deshalb mit allen Risken des Botenverkehrs behaftet ist: Der Bote versteht den Auftrag falsch, fügt irrtümlich etwas hinzu oder läßt etwas weg. Der Engel also als Botschafter. Man kann (und ich ziehe diesen Gedanken vor) den Engel auch verstehen als Erscheinungsweise Gottes - er sendet um es mit dem Psalmisten zu sagen sein Wort (nicht das Wort) zur Erde, und das Wort Gottes ist so beschaffen, dass es Gestalt annimmt und in dieser Gestalt dem Menschen erscheint. Der Mensch steht so nicht dem Boten, sondern der Botschaft gegenüber - damit ist jede Verfälschung ausgeschlossen, aber zugleich ist diese Botschaft keine eigene Person, die unabhängig von ihrem Sender agieren könnte. 

 

"Engel" ist dann eine Chiffre für die Zuwendung Gottes zu und Mitteilung Gottes an den Menschen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sie beschreibt aber keine Klasse weiterer geschaffener Wesen.

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Der Sieg von Christus ist kein Kampf von zwei Magiern gegeneinander, die sich gegenseitig wie in einem Fantasy-Roman bekriegen und von denen jeder diesselbe Macht hat, den anderen mit allen moeglichen Dingen anzugreifen und besiegen zu wollen. 

Richtig - wenn ich das aber glaube, dann bleibt wenig Raum für personale Kreaturen des Guten und Bösen, sie werden zu Formulierungshilfen, um gewisse Phänomene zu beschreiben. Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber ich erlebe  immer wieder Situationen, die dem nahe kommen. Wenn ich am Bahnhof stehe und ein Zug schnell heran rauscht, der durchfahren wird, dann zuckt bisweilen die Idee durch meinen Kopf, was wohl wäre, wenn ich davor spränge (keine Sorge, ich bin nicht suizidgefährdet, die Idee ist nur da ohne jeden Impuls, ihr nachzugehen), oder wenn ich an einem Abgrund stehe, dann zieht der mich gewissermaßen an. Ich schreibe weder dem Zug noch dem Abgrund personale Qualitäten oder magische Fähigkeiten zu, aber das, was ich da erlebe, kann ich ohne weiteres so beschreiben, dass sie mich anziehen, locken, zu verführen suchen. Von hier ist es ein kleiner Schritt, von einem Dämon zu sprechen, weil ich ein Bild brauche, das auszudrücken.

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Wogegen ich mich sehr straeube ist tatsaechlich, Jesus und die Evangelien voellig in  tausend psychologischen Erklaerungen zu verwursteln, bis kein bisschen Spirituelles mehr rein passt und es hoechstens einem  lauwarmer Aufguss einer einigermassen durchschnittlichen Verhaltenspsychologie entspricht. Das entspricht nicht meiner Lebenserfahrung und auch nicht meinem Glauben. Da sehe ich und erlebe mehr als nur die angebliche Couch eines fuer die damalige  Zeit neuartigen "Psychologen" namens Jesus von Nazareth.

Dagegen sträube ich mich auch - wenn ich aber die Evangelien als Berichte von Zeugen lese, dann ist mir auch klar, dass diese Zeugen hier etwas zu beschreiben suchen, das ab einem gewissen Punkt schwer beschreibbar ist. "Jesus kam nach Kapharnaum", das ist eine simple Feststellung, leicht nachvollziehbar und frei von jeder Metaphorik, es sei denn, ich wollte Kapharnaum als Metapher für was auch immer lesen. Wenn die nachfolgende Handlung auch in Obertrubach hätte stattfinden können, dann wird es keinerlei metaphorische Bedeutung haben. Wenn umgekehrt die Apg Paulus nach Rom gehen läßt, dann ist das einerseits eine nüchterne Ortsangabe und zugleich die Aussage, dass die Botschaft nun in der Mitte der Welt angekommen ist. Hier ist es gerade nicht egal, ob Paulus nun in Rom oder in Korinth  oder in Augusta Treverorum wirkt. 

 

Wenn aber - wie in Dan 10 - etwas beschreiben wird, das sich unserer Wahrnehmung zwar nicht entzieht, aber auch nicht ganz einfach in Worte zu fassen ist (wer Gott jemals begegnete, der weiß darum), dann muss ich damit rechnen, dass der Autor Metaphern verwendet. Was sollte er auch sonst tun, wenn er Gefühle und Eindrücke beschreiben will?

 

Insofern ist es sicherlich nicht gut, wenn man die biblischen Texte vollkommen psychologisieren wollte, sie sind kein Roman, sondern Bericht. Aber es ist umgekehrt auch nicht zielführend, die metaphorische ebene vollkommen auszuklammern und nur noch wortwörtlich lesen zu wollen, weil ich auch dann dem Gesagten nicht gerecht werden kann. 

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Zusammenfassend: entweder ist Christus Gottes Sohn, dann kann er Daemonen austreiben oder er ist es nicht, dann kann er es nicht. 

Ja - aber das sagt eben immer noch nicht, was er da austreibt. Er befreit den Menschen von etwas, das der Autor als Dämon bezeichnet. Wenn ich dieses etwas nun als psychiatrische Erkrankung meine erkenne zu können, dann mindert das die Macht Christi an keinem Punkt, denn auch die Erkrankung wird als etwas wahr genommen, das Macht über den Menschen hat, das diesem Menschen aber fremd ist. Aber es holt das Heilshandeln Gottes gewissermaßen in unsere Welt, weil es versucht, die Dinge mit unseren Worten zu beschrieben, die der Evangelist mit den seinen beschrieb.

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

ch sehe wie gesagt das Problem darin, wenn die Kirche sich anmasst, diese Macht von Christus angeblich in seinem Namen ausueben zu koennen, indem sie Exorzisten auf die Leute los laesst. Das kommt fuer mich in Richtung Angstmacherei und voellig falsche Vorstellungen, da kann ich auch Stephen King lesen und brauche nicht die Bibel.  So wie in diesem von dir geschilderten Fall halte ich das ganze fuer sehr verkuerzt, gut gemeint vielleicht, aber nicht gut gemacht.

Exakt. Aber um das zu vermeiden, ohne die biblischen Geschichten zu netten, aber fremden und letztlich irrelevante Dönekes zu machen, muss ich nach Begriffen von Engeln und Dämonen suchen, die uns eben nicht in so eine Stephen King oder J.R.R. Tolkien Welt führen, sondern unsere Welt so beschreiben, wie wir meinen sie reflektiert und verantwortet wahrzunehmen. Jesus heilt nicht von Dingen, deren Existenz wir absurd finden, sondern er befreit von etwas, das wir auch erfahren. Und deshalb haben diese Geschichten Relevanz. Oster geht hier den einfachen Weg, dessen Preis mir zumindest zu hoch ist.

[Long John Silver]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich befürchte allerdings, dass wir von Gott kaum sprechen könne, ohne Metaphern zu verwenden.

 

Aber du schreibst es dann ja auch:

Hier bleibt uns eben nur die Verwendung von Analogien, Metaphern, um das auszudrücken zu versuchen.

 

Ein Beispiel:

Wenn ich das grundsätzlich tue (und ich sehe keine Grund, das nicht zu tun), dann ist doch die Frage, was ein solcher Bote ist. Das kann und wird in den meisten Fällen ein Mensch sein. Was ein Mensch ist, das glauben wir ungefähr sagen zu können. Das kann auch ein Engel sein, die Bibel berichtet davon - womit wir an der Frage angekommen sind, was denn ein Engel ist. Ich kann nun den Engel ziemlich antropomorph denken, das fällt uns recht leicht, das ist eingängig und im Bild prima darzustellen. Der Engel muss nun etwas besonderes an sich haben, denn die biblischen Texte machen mehr als deutlich, dass der, dem der Engel begegnet, immer sofort zu wissen scheint, dass es es mit einem Engel zu tun hat, ohne das hier weitere Details beschreiben würden. Aber aus dem Verhalten des angesprochenen ist klar, dass er weiß, was da gerade passiert. Lukanisch etwa Zacharias und Maria, oder in Daniel 10 - nur Daniel sieht den Engel, und er weiß sofort, dass es einer ist. Er beschreibt ihn seltsam zugleich anthropomorph ("ein Mann, in Leinen gekleidet") und fremd (Körper wie ein Topas, Gesicht wie ein Blitz, Stimme wie das Lärmen einer Menschenmenge).

 

Die Frage ist nun aber, was ist ein Engel? Er tut ja nur eines: Er richtet eine Botschaft Gottes aus, der selbst nirgend (außer in Christus) sichtbar in Erscheinung tritt, weil - so die Bibel - kein Mensch den Anblick ertragen könnte, ohne zu sterben. Man kann nun den Engel als eine Art Himmelsmensch begreifen, dem Gott etwas sagt, das er nun weiter sagt und das deshalb mit allen Risken des Botenverkehrs behaftet ist: Der Bote versteht den Auftrag falsch, fügt irrtümlich etwas hinzu oder läßt etwas weg. Der Engel also als Botschafter. Man kann (und ich ziehe diesen Gedanken vor) den Engel auch verstehen als Erscheinungsweise Gottes - er sendet um es mit dem Psalmisten zu sagen sein Wort (nicht das Wort) zur Erde, und das Wort Gottes ist so beschaffen, dass es Gestalt annimmt und in dieser Gestalt dem Menschen erscheint. Der Mensch steht so nicht dem Boten, sondern der Botschaft gegenüber - damit ist jede Verfälschung ausgeschlossen, aber zugleich ist diese Botschaft keine eigene Person, die unabhängig von ihrem Sender agieren könnte. 

 

"Engel" ist dann eine Chiffre für die Zuwendung Gottes zu und Mitteilung Gottes an den Menschen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sie beschreibt aber keine Klasse weiterer geschaffener Wesen.

Richtig - wenn ich das aber glaube, dann bleibt wenig Raum für personale Kreaturen des Guten und Bösen, sie werden zu Formulierungshilfen, um gewisse Phänomene zu beschreiben. Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber ich erlebe  immer wieder Situationen, die dem nahe kommen. Wenn ich am Bahnhof stehe und ein Zug schnell heran rauscht, der durchfahren wird, dann zuckt bisweilen die Idee durch meinen Kopf, was wohl wäre, wenn ich davor spränge (keine Sorge, ich bin nicht suizidgefährdet, die Idee ist nur da ohne jeden Impuls, ihr nachzugehen), oder wenn ich an einem Abgrund stehe, dann zieht der mich gewissermaßen an. Ich schreibe weder dem Zug noch dem Abgrund personale Qualitäten oder magische Fähigkeiten zu, aber das, was ich da erlebe, kann ich ohne weiteres so beschreiben, dass sie mich anziehen, locken, zu verführen suchen. Von hier ist es ein kleiner Schritt, von einem Dämon zu sprechen, weil ich ein Bild brauche, das auszudrücken.

Dagegen sträube ich mich auch - wenn ich aber die Evangelien als Berichte von Zeugen lese, dann ist mir auch klar, dass diese Zeugen hier etwas zu beschreiben suchen, das ab einem gewissen Punkt schwer beschreibbar ist. "Jesus kam nach Kapharnaum", das ist eine simple Feststellung, leicht nachvollziehbar und frei von jeder Metaphorik, es sei denn, ich wollte Kapharnaum als Metapher für was auch immer lesen. Wenn die nachfolgende Handlung auch in Obertrubach hätte stattfinden können, dann wird es keinerlei metaphorische Bedeutung haben. Wenn umgekehrt die Apg Paulus nach Rom gehen läßt, dann ist das einerseits eine nüchterne Ortsangabe und zugleich die Aussage, dass die Botschaft nun in der Mitte der Welt angekommen ist. Hier ist es gerade nicht egal, ob Paulus nun in Rom oder in Korinth  oder in Augusta Treverorum wirkt. 

 

Wenn aber - wie in Dan 10 - etwas beschreiben wird, das sich unserer Wahrnehmung zwar nicht entzieht, aber auch nicht ganz einfach in Worte zu fassen ist (wer Gott jemals begegnete, der weiß darum), dann muss ich damit rechnen, dass der Autor Metaphern verwendet. Was sollte er auch sonst tun, wenn er Gefühle und Eindrücke beschreiben will?

 

Insofern ist es sicherlich nicht gut, wenn man die biblischen Texte vollkommen psychologisieren wollte, sie sind kein Roman, sondern Bericht. Aber es ist umgekehrt auch nicht zielführend, die metaphorische ebene vollkommen auszuklammern und nur noch wortwörtlich lesen zu wollen, weil ich auch dann dem Gesagten nicht gerecht werden kann. 

Ja - aber das sagt eben immer noch nicht, was er da austreibt. Er befreit den Menschen von etwas, das der Autor als Dämon bezeichnet. Wenn ich dieses etwas nun als psychiatrische Erkrankung meine erkenne zu können, dann mindert das die Macht Christi an keinem Punkt, denn auch die Erkrankung wird als etwas wahr genommen, das Macht über den Menschen hat, das diesem Menschen aber fremd ist. Aber es holt das Heilshandeln Gottes gewissermaßen in unsere Welt, weil es versucht, die Dinge mit unseren Worten zu beschrieben, die der Evangelist mit den seinen beschrieb.

Exakt. Aber um das zu vermeiden, ohne die biblischen Geschichten zu netten, aber fremden und letztlich irrelevante Dönekes zu machen, muss ich nach Begriffen von Engeln und Dämonen suchen, die uns eben nicht in so eine Stephen King oder J.R.R. Tolkien Welt führen, sondern unsere Welt so beschreiben, wie wir meinen sie reflektiert und verantwortet wahrzunehmen. Jesus heilt nicht von Dingen, deren Existenz wir absurd finden, sondern er befreit von etwas, das wir auch erfahren. Und deshalb haben diese Geschichten Relevanz. Oster geht hier den einfachen Weg, dessen Preis mir zumindest zu hoch ist.

 

Mhm. Ich moechte gar nicht ergruenden, was ein Engel ist. Ganz platt gesagt, Engel sind fuer mich sehr wirkmaechtige Wesen, nicht umsonst werden sie in der Bibel an ganz besonders wichtigen Stellern erwaehnt. 

Ich muss doch nicht nach Begriffen suchen, um irgendwas zu erklaeren, was bereits sich selbst erklaert, das faend ich ueberfluessig. Und vielleicht kommt daher auch das ganze Wirrwarr. 

 

Ich weiss, was du sagen willst, aber ich persoenlich lege gar keinen Wert auf "einen reflektierten verantwortenden Glauben", ich wuesste nicht, warum. Ich bin seit langem eher bei dem schlichten angekommen (wieder bzw war ich nie weit davon). 

 

Fuer mich ist wichtig, zu glauben, dass es mehr gibt als dass, was wir erklaeren koennen mit unserer Psychologie und menschlicher Weisheit. Wenn ich dieses Quentchen weg nehme, bleiben fuer mich nur nette Geschichtchen. Dieses Quentchen Unwaegbarkeit, dass wir eben nicht wissen, wer oder was dieser Engel ist, der Maria heimgesucht hat, und dass wir eben nicht  wissen, welche  Daemomen Jesus heimgesucht haben und welche er ausgetrieben hat, macht fuer mich den Schritt zum Glauben aus an die Macht Gottes. Dass eben Jesus uebers Wasser gehen kann, falls er will. Mit weniger als das im Glauben kann ich persoenlich nichts anfangen. 

 

Natuerlich reden wir von Gott in Metaphern, aber das ist nicht, was ich hier meinte. Ich meinte die gesamte Strategie, alles innerhalb einer bestimmten Exegese als Metapher zu erklaeren,  um das Evangelium geschmeidig zu machen fuer den menschlichen Verstand. 

 

Fuer mich ist auch hier die Frage - wem vertraue ich mich, wenn es um eine ganz bestimmte Ebene geht, an?  Einem Jesus, den ich auch durch irgendeinen xbeliebigen guten Psychologen ersetzen kann, einem Engel, der hoechstens als nette Metapher gilt fuer meine eigenen innerpsychischen Vorgaenge oder einer Botschaft, die ganz weit darueber hinaus reicht, in der alles moegliche passieren kann und passiert ist, denn das Unmoeglichste ist ja passiert, dass Gott Mensch wurde und Jesus auferstanden ist. Unmoeglicher geht es nicht mehr.  Obwohl es natuerlich genug Leute gibt, die das auch alles vermetaphern und platt psychologisieren. 

 

Eine Balance zwischen den Ebenen, die das Evangelium, die Bibel, als Gesamtheit aussagt, ist fuer mich absolut wesentlich.  Und die wird fuer mich negiert, wenn man sich nur eine Form der  Auslegung konzentriert. Diese ist auch zeitgeistig am Wenigsten angreifbar, das kommt noch dazu, und deshalb auch sicher beliebt. 

 

[gouvernante]

vor 13 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich muss doch nicht nach Begriffen suchen, um irgendwas zu erklaeren, was bereits sich selbst erklaert, das faend ich ueberfluessig. Und vielleicht kommt daher auch das ganze Wirrwarr. 

 

Ich denke nicht, dass sich ein Begriff wie "Engel" von selbst erklärt. Vielleicht für Menschen mit einer gründlichen Kenntnis der Heiligen Schrift. Aber frag' einen x-beliebigen Menschen auf der Straße und er wird Dir - so vermute ich - eher von so etwas erzählen. (Oder von einem Menschen, der ihm Gutes tat.)

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ich denke nicht, dass sich ein Begriff wie "Engel" von selbst erklärt. Vielleicht für Menschen mit einer gründlichen Kenntnis der Heiligen Schrift. Aber frag' einen x-beliebigen Menschen auf der Straße und er wird Dir - so vermute ich - eher von so etwas erzählen. (Oder von einem Menschen, der ihm Gutes tat.)

 

:-)) Finde ich nicht problematisch. 

 

Ich halte auf Friedhofen immer Ausschau nach Engeln (auf dem  Frankfurter Hauptfriedhof war ich oft spazieren, da sind sehr viele Graeber mit Engeln). Sicher ist auch das eine Form des Glaubens an Engel, als Waechter, als Hueter. 

 

Will sagen - ich sehe meine hier geaeusserte Ansicht jetzt nicht als Ausfluss einer besonders tiefgehenden Wissens ueber die Heilige Schrift, sondern eher sogar, ja, profan. Meine Kinder hatten auch eine Schutzengel-Bild in ihrem Kinderzimmer haengen. Neben den Traumfaengern. 

 

 

[rorro]

Das "alles begrifflich erklären wollen" halte ich für ein Grundübel. Natürlich verstehe ich den Ansatz, weil man sich nicht billig davonstehlen will. Allerdings ist das Menschheitswissen doch mittlerweile so weit zu erkennen, daß wir eigentlich gar nichts wissen. Was ist ein Mensch? Was ein Gefühl? Was eine Sprache? Die Wittgenstein'sche Aussage, von dem zu schweigen, worüber man nicht sprechen können, halte ich für grundfalsch. Es bleiben immer noch Verehrung und ggf.Anbetung (beim Teufel ist Schweigen allerdings angebracht).

 

Ein verantworteter Glauben ist in meinen Augen keiner, der möglichst viel erklärt (insbesondere wenn es vom Glauben der Kirche wegführt), sondern einer, der die Grenzen des rational Erklärbaren problemlos anerkennt. Sind diese Grenzen für alle gleich? Nein, das müssen sie auch nicht sein. Wie "verantwortet" ein Glaube in einer Person ist, kann niemand aus dieser selbst beurteilen.

[Marcellinus]

Hinter den Grenzen des Wissens beginnt das Nichtwissen, sonst nichts. Ein Beleg für irgendwelche Fantasievorstellungen ist es nicht.

[rorro]

Das habe ich auch nicht behauptet, oder?

[rince]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Was ein Gefühl?

Biochemie  

[rorro]

Du glaubst auch, einen Regenbogen mit Physik hinreichend zu erklären, was?

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Du glaubst auch, einen Regenbogen mit Physik hinreichend zu erklären, was?

Das Phänomen ganz sicher. Die Aufladung mit Bedeutungen unterschiedlichster Art sicher nicht.

[rince]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Du glaubst auch, einen Regenbogen mit Physik hinreichend zu erklären, was?

Ja.

 

Was die Menschen dann noch zusätzlich hinein interpretieren mögen (den Topf voll Gold, den Weg nach Walhalla oder den Weg der Haustiere in ein Jenseits für Haustiere), das hat mit der Realität als solcher nichts zu tun...