Wer allen vorstehen soll, muss auch von allen gewählt werden

[Frank]

Unter dem Titel

"Wer allen vorstehen soll, muss auch von allen gewählt werden" (Leo der Große)

Hat die Priesterinitiative in der Diözese Augsburg eine Stellungnahme zum Wahl- und Ernennungsverfahren für den neuen Diözesanbischof von Augsburg, auf Facebook, veröffentlicht. [klick]

 

Daraus, Zitat:

"Delegierte Frauen und Männer aus den gewählten Gremien auf Gemeinde-, Dekanats- und Diözesanebene müssen beteiligt werden und den neuen Bischof wählen. Gemeinsam mit dem Diözesanadministrator könnte ein Wahlgremium die vorgeschlagenen Bischofskandidaten sichten, Gespräche mit ihnen führen und mit Mehrheit den geeignetsten Kandidaten wählen. Der gewählte Bischof würde ernannt, wenn auch Bischofskonferenz und Papst zugestimmt haben. Wäre ein solcher Prozess nicht logischer, transparenter und überzeugender? Eine Reform des Wahlverfahrens ist überfällig."

Ich persönlich könnte mir vorstellen noch einen Schritt weiter zu gehen. Der Papst schlägt 3 Kandidaten vor und die Gläubigen eines Bistums wählen dann direkt den zukünftigen Bischof.

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Unter dem Titel

"Wer allen vorstehen soll, muss auch von allen gewählt werden" (Leo der Große)

Hat die Priesterinitiative in der Diözese Augsburg eine Stellungnahme zum Wahl- und Ernennungsverfahren für den neuen Diözesanbischof von Augsburg, auf Facebook, veröffentlicht. [klick]

 

Daraus, Zitat:

"Delegierte Frauen und Männer aus den gewählten Gremien auf Gemeinde-, Dekanats- und Diözesanebene müssen beteiligt werden und den neuen Bischof wählen. Gemeinsam mit dem Diözesanadministrator könnte ein Wahlgremium die vorgeschlagenen Bischofskandidaten sichten, Gespräche mit ihnen führen und mit Mehrheit den geeignetsten Kandidaten wählen. Der gewählte Bischof würde ernannt, wenn auch Bischofskonferenz und Papst zugestimmt haben. Wäre ein solcher Prozess nicht logischer, transparenter und überzeugender? Eine Reform des Wahlverfahrens ist überfällig."

Ich persönlich könnte mir vorstellen noch einen Schritt weiter zu gehen. Der Papst schlägt 3 Kandidaten vor und die Gläubigen eines Bistums wählen dann direkt den zukünftigen Bischof.

Sorry, aber die alten Konzilien haben diese Frage doch schon längst geklärt: Das Bistum wählt, die Bischöfe der Kirchenprovinz weihen und der Papst erkennt an.

 

Wieso das Rad immer wieder neu erfinden?

[pipa]

Hm, wer ist das Bistum?

 

Ist doch schon seltsam, dass die Kommunistische Partei Chinas oder die Berliner Landesregierung mehr Mitspracherecht haben, als der mystische Leib Christi.

[Mat]

Ich persönlich halte eine Wahl des Biswchofs auf breiterer Basis für sinnvoll. Man müsste überlegen, wie das praktisch durchführbar wäre (ob beispielsweise alle wählen oder der PGRs oder ein Wahlgremium). Außerdem stellt sich die Frage, ob es einen Wahlkampf geben sollte oder nicht (ich zögere hier, weil ich die Art und Weise, wie man sich in der evangelischen Kirche geben muss, um gewählt zu werden, auch nicht ideal finde, habe aber keinen wirklich guten Vorschlag bis jetzt).

 

Win anderes Thema wäre die Frage, ob man nicht Ämter auf Zweit vergibt (also etwas auch 5 oder 7 Jahre), auch das Amt des Papstes. Wenn ich beispeilsweise daran denke, was man in Limburg veranstalten musste, um einen ungeeigneten Bischof aus dem Amt zu bekommen, würden solche Dinge hier sicher anders (und m.E. auch besser) laufen.

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb Mat:

Außerdem stellt sich die Frage, ob es einen Wahlkampf geben sollte oder nicht (ich zögere hier, weil ich die Art und Weise, wie man sich in der evangelischen Kirche geben muss, um gewählt zu werden, auch nicht ideal finde, habe aber keinen wirklich guten Vorschlag bis jetzt).

Wenn ich aus einer Liste an Wahlvorschlägen den auswählen soll, der mir am geeignetsten für das zu vergebende Amt erscheint, dann muss ich schon wissen wofür diese Position steht. Um vom allgemeinen zum konkreten zu kommen: Bei dem Amt eines Bischofs ist das die Frage wie der Kandidat sich theologisch und spirituell positioniert und in diesen Zeiten was er gedenkt in Sachen Mißbrauchsskandal zu unternehmen wie er zum Synodalen Weg steht. Grob vereinfacht und wieder verallgemeinernd gesagt: welches Bild von Kirche hat der Kandidat im Kopf. Eine Vorstellungsrunde, bei der sich die Kandidaten präsentieren (ob in Schriftform via Broschüre bzw Internet oder in Form von Veranstaltungen ist erst mal zweitrangig) ist da mindestens notwendig. Wenn ich den Bischof mit wählen soll will ich wissen wen ich mir da mit meiner Stimme einkaufe. 

[rorro]

Am 16.7.2019 um 18:03 schrieb Flo77:

Sorry, aber die alten Konzilien haben diese Frage doch schon längst geklärt: Das Bistum wählt, die Bischöfe der Kirchenprovinz weihen und der Papst erkennt an.

 

Wieso das Rad immer wieder neu erfinden?

 

Disziplinarische Prozedere haben sich in der Kirche immer mal geändert. Eine satte Kirche wie die in Deutschland profitiert m.E. davon, wenn nicht immer die Bischöfe werden, die der Masse nach dem Mund reden. Daher halte ich von einer Wahl durch das Kirchenvolk eher wenig. Wahlen haben bislang gezeigt (damit meine ich politische), daß nicht die gewählt werden, die die unangenehmen Wahrheiten verkünden.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wahlen haben bislang gezeigt (damit meine ich politische), daß nicht die gewählt werden, die die unangenehmen Wahrheiten verkünden.

 

Das Verkünden unangenehmer "Wahrheiten" (was das nun im Einzelfall auch sei) ist kein Selbstzweck. Oder - bezüglich der Kirche anders formuliert: Aus meiner Sicht hat die Kirche nicht die primäre Aufgabe, unangenehme Wahrheiten zu verkünden. Die Kirche ist primär dazu da, den Menschen froh zu machen (zumindest gemäß Elisabeth von Thüringen). Deswegen heißt es ja auch "Euangelion" und nicht "Disangelion".

 

Im übrigen scheuen sich auch Diktaturen davor, zu "unangenehme Wahrheiten" zu verkünden. Auch noch so schräge Diktatoren sind darauf angewiesen, bei einer Mehrheit der Bevölkerung Rückhalt zu haben. Das erkennt man nicht nur unschwer in Singapur, Belarus, Russland und China, sondern sogar in Nordkorea. Es sollte eine Tabaksteuer eingeführt und die Tabaksubvention abgeschafft werden, um die extrem hohe Raucherquote im Land (ca. 80-90% der Männer im Land) zu senken. Die Schachtel Zigaretten hätte dann nicht mehr ab 0,20 Euro gekostet, sondern etwa 0,80 Euro. Das gab ziemlich viel Unruhe im ansonsten sehr ruhigen Land. Dann hat man davon abgesehen, denn man möchte keinen Ärger haben, der vermeidbar ist. Auf der Populismuswelle in Verbindung mit "es allen recht machen wollen" schwimmen alle Politiker. Ich fürchte, dass es kaum anders geht.

 

Außerdem ist es oft genug so, dass die "unangenehmen Wahrheiten" tatsächlich keine Wahrheiten, sondern lediglich andere Sichtweisen sind, die hinter dem Begriff "Wahrheit" versteckt werden. Macht zwar nicht nur die Kirche, aber nachdem diese gerne mit Wahrheiten handelt, kommt es da umso häufiger vor.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Lothar1962:

Außerdem ist es oft genug so, dass die "unangenehmen Wahrheiten" tatsächlich keine Wahrheiten, sondern lediglich andere Sichtweisen sind, die hinter dem Begriff "Wahrheit" versteckt werden. Macht zwar nicht nur die Kirche, aber nachdem diese gerne mit Wahrheiten handelt, kommt es da umso häufiger vor.

 

Kein Wunder, da es keine Wahrheiten gibt, nur Vorstellungen, die mehr oder weniger falsch sind. Und es gibt so richtige Falschheiten, veritable Irrtümer und himmelschreienden Blödsinn.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Kein Wunder, da es keine Wahrheiten gibt, nur Vorstellungen, die mehr oder weniger falsch sind.

 

Ja, das sagst Du so, in Deinem jugendlichen Elan. Aber sag das mal den Kirchenoberen (na ja, die werden es wohl wahrscheinlich schon wissen, nur nicht gerne sagen wollen) oder denen, die DIE Wahrheit (nicht EINE Wahrheit) in Kirchen suchen.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Und es gibt so richtige Falschheiten, veritable Irrtümer und himmelschreienden Blödsinn.

 

Da dran zweifle ich nicht. In die letzte Kategorie gehören die Reichsbürger und die Impfgegner. Und manches mehr. Es gibt kein Niveau, was man nicht noch erheblich unterbieten könnte.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

Ja, das sagst Du so, in Deinem jugendlichen Elan.

 

Das mit dem „jugendlich“ hört sich auch besser an als es ist.

 

Zitat

Aber sag das mal den Kirchenoberen (na ja, die werden es wohl wahrscheinlich schon wissen, nur nicht gerne sagen wollen) oder denen, die DIE Wahrheit (nicht EINE Wahrheit) in Kirchen suchen.

 

Oder in anderen „heiligen“ Büchern, Offenbarungen, oder Eingebungen anderer Art. Neuste Idee die der „Wahrheit“ aufgrund sogenannter „unbestreitbarer Tatsachen“ oder aufgrund „evidenzbasierter, weltanschaulich neutraler, rationaler“ Überlegungen.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das mit dem „jugendlich“ hört sich auch besser an als es ist.

 

Tja. Habe ich irgendwie auch schon gemerkt. Es hat durchaus auch Vorteile, postjugendlich zu sein.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Neuste Idee die der „Wahrheit“ aufgrund sogenannter „unbestreitbarer Tatsachen“

oder aufgrund „evidenzbasierter, weltanschaulich neutraler, rationaler“ Überlegungen.

 

Das klingt wuchtig - äh - wichtig. Ähnlich wie "alternativlos".

 

Woran man wieder mal erkennen kann: Es gibt den Drang, die Wahrheit zu suchen (und vor allem sie auch zu finden) auch außerhalb der Religionen. Womöglich sogar unter Naturwissenschaftlern. Und - ich wage es ja nicht auszusprechen - vielleicht auch unter Chemikern. Oder Historikern. 

Ist das vielleicht eine menschliche Grundeigenschaft,  das unverrückbare Fundament allen Seins finden zu wollen?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Woran man wieder mal erkennen kann: Es gibt den Drang, die Wahrheit zu suchen (und vor allem sie auch zu finden) auch außerhalb der Religionen. Womöglich sogar unter Naturwissenschaftlern. Und - ich wage es ja nicht auszusprechen - vielleicht auch unter Chemikern. Oder Historikern. 

Ist das vielleicht eine menschliche Grundeigenschaft,  das unverrückbare Fundament allen Seins finden zu wollen?

 

Es ist die Suche nach Gewißheit, nach Sicherheit. Daß Gewißheit wie Sicherheit eine Illusion sind, macht den Wunsch danach nicht kleiner.

 

Dabei ist andererseits die Erfahrung der Vorläufigkeit allen Wissens die Tiebfeder aller Wissenschaft, der Begriff „Wahrheit“ dagegen oft ein Mittel, die eigenen Vorstellungen gegen Zweifel zu schützen, fremde wie eigene.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

... oder aufgrund „evidenzbasierter, weltanschaulich neutraler, rationaler“ Überlegungen.

Das klingt wuchtig - äh - wichtig. Ähnlich wie "alternativlos".

 

So ist es auch gemeint und ich bin von der Formulierung auch immer wieder fasziniert. In dieser Form stammt sie wohl vom ehemaligen „Papst der Atheisten“ und heutigen deutschen Vorzeige-Humanisten Michael Schmidt-Salomon. Der Drang nach „alternativloser“ Gewißheit ist nicht auf traditionelle Religionen beschränkt.

 

bearbeitet 9. September 2019 von Marcellinus

[Flo77]

"ehemaliger Papst der Atheisten"?

 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

"ehemaliger Papst der Atheisten"?

 

 

Ja, bei den Säkularen ist die Selbstbezeichnung „Atheist“ ein wenig aus der Mode, wesentlich weil es so negativ nach Religionskritik klingt, und nicht so positiv wie „Humanismus“.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, bei den Säkularen ist die Selbstbezeichnung „Atheist“ ein wenig aus der Mode, wesentlich weil es so negativ nach Religionskritik klingt, und nicht so positiv wie „Humanismus“.

Sorry, ich nehme dem Antichristen nicht ab, daß er von seinem Traum die Religionen zu zerstören abrückt nur, weil er Kreide zum Frühstück futtert.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, ich nehme dem Antichristen nicht ab, daß er von seinem Traum die Religionen zu zerstören abrückt nur, weil er Kreide zum Frühstück futtert.

 

„Antichrist“? Geht‘s nicht auch eine Nummer kleiner?

 

Seine Religionskritik von früher mag zwar für Kirchliche nervig gewesen sein, aber meistens hatte er recht. Ist eine der Stärken der Philosophen. 

 

Heute betont er eher den allen „Menschen guten Willens gemeinsamen Humanismus“, egal was sie sonst glauben. Stattdessen spricht er bedauernd davon, daß mit dem Niedergang des institutionalisierten Glaubens auch der "Sinn und Geschmack fürs Unendliche" verloren gegangen sei – das, was Friedrich Schleiermacher als das Wesen des Religiösen begriff. Gelegentlich spricht er sogar von Spiritualität und dem „Einklang von Rationalität und Mystik.

 

Für mich klingt das eher nach einem Religiösen als nach einem „Antichrist“.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Lothar1962:

Außerdem ist es oft genug so, dass die "unangenehmen Wahrheiten" tatsächlich keine Wahrheiten, sondern lediglich andere Sichtweisen sind, die hinter dem Begriff "Wahrheit" versteckt werden. Macht zwar nicht nur die Kirche, aber nachdem diese gerne mit Wahrheiten handelt, kommt es da umso häufiger vor.

 

Nun, das ist es was die Bischöfe geloben. Sie kennen ihre Stellenbeschreibung - nur müssen sie sie auch ausfüllen. Verwaltungschef-Sein ist kein apostolischer Auftrag. Als oberster Hirte des Bistums hat er seine Herde zu führen - nicht bloß Vorschläge zu machen, Anregungen zu geben, Umfragen zu beachten oder Diskussionen zu veranstalten (das kann er natürlich auch, doch das ist Beiwerk), letztlich - und dafür steht er auch vor Gott ein - hat er zu führen.

[Chrysologus]

Und jemand, der gewählt wurde, führt schlechter als jemand, der ernannt wurde, weil er Papst und Nuntius nach dem Mund geredet hat?

[rorro]

Nicht zwingend. Wenn der Papst nur Darminspektoren ernennt, führt er nicht gut. Kann auch sein. Doch aus Rom sieht die Perspektive oftmals ein wenig weiter aus und hat das Ganze im Blick.

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Und jemand, der gewählt wurde, führt schlechter als jemand, der ernannt wurde, weil er Papst und Nuntius nach dem Mund geredet hat?

 

Ich halte das mit den Wahlen fuer problematisch. Im Grunde wuerde das einfach dasselbe wie politische Wahlen, mit Parteiprogramm, Wahlkampf und Mehrheiten/Minderheiten im Wahlvolk, eher noch schlimmer, weil bestimmte Gewichtungen dann nicht wie in der  Politik durch Koaliationen und Parlament/Kongress abgemildet werden. Dann kommt es dazu, dass der Kandidat danach gewaehlt wird, ob er diese oder jene Agenda gut findet und unterstuetzt, ob er diesen oder jenen Zweig des Katholiismus bevorzugt oder ablehnt, ob er diese oder jene spirituelle Ausrichtung halt. Das hielte ich fuer fatal. Der Bischof, wenn man mir als Aussenstehenden den Rat erlauben darf, sollte einzig dem Evangelium verpflichtet und nicht dem Zeitgeist oder bestimmten Themen. Und Hirte sein. Das schliesst alle aus, was einen Wahlkampf ausmachen wuerde und einen Kampf um Waehler. 

Die Qualitaeten eines Bischofs machten sich nicht daran fest, wie er mit aktuellen Debatten oder Stroemungen umgeht oder sie favorisiert oder nicht. Spirituelle Qualitaeten sind nicht an solchen Themen zu messen, die Gefahr bestuende, dass das untergeht in dem Wunsch der Waehler, ihre eigene Agenda durchzubringen (also die gewuenschte Stroemung, in der der Bischof schwimmen soll). 

 

Es faende also eine Politisierung statt, die meines Erachtens der Sache nicht gut taete, weil es sowieso schon sehr viel Polarisierung gibt. Mit welchem Versprechen sollte ein Bischof antreten? Das Evangelium zu verkuenden, Hirte zu sein fuer alle, zu leiten. Und das Evangelium muss an allererster Stelle stehen, die Spiritualitaet, nicht tagespolitische Fragen oder Machtkaempfe gegen dieses oder jenes, was einem in der Hierarchie nicht passt (oder Rom als ganzes). 

 

Die Idee von Wahlen ist nur dann gut, wenn die Leute in einem ueberschaubaren Rahmen (Gemeinde) ihre Pfarrer selbst waehlen und sie auch bezahlen, also ein sehr ueberschaubarer Rahmen, in dem die Pfarrer auch abwaehlbar sind, wenn sie die Verpflichtungen nicht erfuellen. Allerdings "waehlen" selbst da nicht alle Mitglieder irgendwie, sondern sie bekommen von dem Gemeindevorstand, der eine Vorauswahl trifft, einen Kandidaten angeboten, hoechstens zwei, und die Unterscheidung ist niemals eine zwischen verschiedenen Ausrichtungen, die Unterschiede sind dann wahrscheinlich eher in verheiratet oder nicht verheiratet, ab sofort verfuegbar oder die Wohnungssituation. Es wird also auch da vorausgesetzt, dass ein Gremium (der Gemeindevorstand) die Auschreibung macht, die Kandidaten einlaedt, sortiert und den/die passenden sucht und der Gemeinde vorschlaegt. 

 

 

 

bearbeitet 10. September 2019 von Long John Silver

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Zeitgeist

Wer ist das? 

[Werner001]

1 hour ago, Frank said:

Wer ist das? 

Wird auch 'Mode' genannt. Wenn sie frommen Seelen gefällt, nennen sie es "Wirken des Heiligen Geistes", wenn es ihnen nicht gefällt, nennen sie es "Zeitgeist"

 

Werner

[Werner001]

10 hours ago, rorro said:

Doch aus Rom sieht die Perspektive oftmals ein wenig weiter aus und hat das Ganze im Blick.

So weit sogar, dass man nur das Ganze sieht und keine Details erkennen kann.

Der Papst ernennt doch zu 95% Leute zu Bischöfen, von denen er nie zuvor etwas gehört hat. 

Es geht rein größenmäßig gar nicht anders, als die Leitungsvollmacht zu delegieren und zu tun, was andere sagen, dass er tun soll.

Das Ideal "der vom Heiligen Geist beseelte neue Petrus erwählt die Gemeindeleiter" gibt es also eh nur als fromme Legende.

Der Schritt zur Wahl (den es in mancherlei Form bei den unierten Teilkirchen sowieso schon gibt) wäre gar kein so großer.

 

Werner

[Moriz]

In vielen deutschen Bistümern gibt es eine Wahl des Bischofs: Das Domkapitel wählt aus einer Dreierliste von Kandidaten, die Rom für geeignet hält (womit der "Blick mit Abstand" gewahrt ist). Eine gewisse Vorauswahl wäre auch bei anderen Bestimmungsverfahren sinnvollerweise nicht zu vermeiden.

Was wäre anders, wenn nicht das Domkapitel (immerhin Fachleute), sondern das Bistumsvolk wählen würde? Was wären die Kriterien?

Ganz ehrlich: Wenn mir der Papst eine Dreierliste vorlegen würde, von der ich allenfalls einen Kandidaten kenne:

- ich müsste mich informieren; nicht nur über die anderen beiden, sondern auch tiefergehend über den, den ich schon zu kennen meine.

- ich würde den wählen, den ich schon kenne

- wozu wählen?

Ob's das dann bringt?

Vielleicht wäre es ja eine Möglichkeit, den Katholikenrat oder so an der Wahl zu beteiligen.

 

Eine Auswahl des Leiters durch alle mag in einer überschaubaren, engen Gemeinde wie ich sie mir in der Urkirche vorstelle möglich sein, da kann man sich dann auch einstimmig auf einen Kandidaten einigen (eher den Kompromisskandidaten als die der Flügel) - in einem Bistum mit rund einer Million Katholiken funktioniert das nicht mehr.