Wer allen vorstehen soll, muss auch von allen gewählt werden

[Chrysologus]

Das Kapitel darf sich nicht eigens informieren (außer via Google), es wählt daher quasi blind.

[Werner001]

26 minutes ago, Moriz said:

In vielen deutschen Bistümern gibt es eine Wahl des Bischofs: Das Domkapitel wählt aus einer Dreierliste von Kandidaten, die Rom für geeignet hält (womit der "Blick mit Abstand" gewahrt ist). Eine gewisse Vorauswahl wäre auch bei anderen Bestimmungsverfahren sinnvollerweise nicht zu vermeiden.

Was wäre anders, wenn nicht das Domkapitel (immerhin Fachleute), sondern das Bistumsvolk wählen würde? Was wären die Kriterien?

Ganz ehrlich: Wenn mir der Papst eine Dreierliste vorlegen würde, von der ich allenfalls einen Kandidaten kenne:

- ich müsste mich informieren; nicht nur über die anderen beiden, sondern auch tiefergehend über den, den ich schon zu kennen meine.

- ich würde den wählen, den ich schon kenne

- wozu wählen?

Ob's das dann bringt?

Vielleicht wäre es ja eine Möglichkeit, den Katholikenrat oder so an der Wahl zu beteiligen.

 

Eine Auswahl des Leiters durch alle mag in einer überschaubaren, engen Gemeinde wie ich sie mir in der Urkirche vorstelle möglich sein, da kann man sich dann auch einstimmig auf einen Kandidaten einigen (eher den Kompromisskandidaten als die der Flügel) - in einem Bistum mit rund einer Million Katholiken funktioniert das nicht mehr.

 

Wie schon vor Jahr und Tag Kardinal Frings feststellte, steht auf dieser Dreierliste gewöhnlich ein Blinder, ein Tauber und der Wunschkandidat des Vatikans, so das die Wahl da meist nicht schwer fallen dürfte. Und wenn die Wahl nicht wunschgemäß ausfällt, wird eben per Order den Mufti entschieden (Meisner)

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

So weit sogar, dass man nur das Ganze sieht und keine Details erkennen kann.

Der Papst ernennt doch zu 95% Leute zu Bischöfen, von denen er nie zuvor etwas gehört hat. 

Es geht rein größenmäßig gar nicht anders, als die Leitungsvollmacht zu delegieren und zu tun, was andere sagen, dass er tun soll.

Das Ideal "der vom Heiligen Geist beseelte neue Petrus erwählt die Gemeindeleiter" gibt es also eh nur als fromme Legende.

Der Schritt zur Wahl (den es in mancherlei Form bei den unierten Teilkirchen sowieso schon gibt) wäre gar kein so großer.

 

Werner

 

Deswegen sind die Nuntiaturen auch so wichtig, ebenso die Bischofskongregation. Ich habe nicht gesagt, daß der Papst das alles alleine tut.

[Chrysologus]

In ein kirchliches Amt kann man auf vielerlei Weise kommen,

• Wahl ist eine davon, der bekannteste rein durch Wahl ins Amt kommende Funktionsträger ist der Papst. Daneben gibt es
• die freie Ernennung (der Regelfall für Bischöfe und Pfarrer weltweit, im einen Fall ernennt der Papst, im anderen der Ortsordinarius),
• die Präsentation, in der jemand - das kann eine Einzelperson, aber auch ein Gremium sein, einen Kandidaten präsentiert, den der zuständige Obere dann ernennen muss, sofern die formellen Kriterien erfüllt sind (prominentestes Beispiel ist hier der Erzbischof von Straßburg, den der französische Staatspräsident vorschlägt), das im Preußenkonkordat normierte Wahlrecht der Domkapitel aus einer Vorschlagsliste ist eine Sonderform der Präsentation, in der der Obere die ihm geeignet scheinenden Kandidaten vorab benennt.
• sowie die Wahlbitte, in der ein Kandidat "gewählt wird", der an sich aufgrund eines Hindernisses nicht geeignet ist, vom Hindernis jedoch dispensiert werden kann und in der Regel auch wird (bei einem angehenden Bischof etwa das Erfordernis der Dissertation, von dem in der Regel bedarfsweise abgesehen wird)

Wahlen können auf vielerlei Weise abgehalten werden, und je nachdem was man am Ende bekommen möchte, kann das Procedere höchst unterschiedlich aussehen. Drehen kann man für Bischofswahlen in der lateinischen Kirche etwa an folgenden Faktoren:

• aktive Wahlberechtigung: Von allen römisch-katholisch getauften oder in die Kirche aufgenommenen bis hin zu nur den Mitgliedern des Kapitels ist hier so ziemlich jede Abstufung denkbar. 
• passive Wahlberechtigung: Man kann mit Vorschlagslisten so gut arbeiten wie damit, dass die Wählen jeweils einen Namen auf Zettel schreiben. Im ersten Fall kann man die formelle Eignung (Katholik, Lateiner, Mann, Promoviert, über 35, etc) vorab prüfen, im zweiten müsste man dies im Nachgang tun, was zu einer Wahlbitte führen könnte.
• Man kann direkt wählen oder über Wahlmänner und Wahlfrauen (BTW: die Ordnung der Wahl des amerikanischen Präsidenten soll ziemlich exakt der Ordnung zur Wahl des Generaloberen der Dominikaner entsprechen), wobei auch hier Mehrstufigkeiten denkbar sind, also zB Delegierte der Pfarreien wählen Delegierte der Regionen. In einem solchen Wahlgremium kann es auch geborene Mitglieder geben, der Phantasie sind hier wenig Grenzen gesetzt, solange alle nur katholisch sind.
• Man kann auch in voneinander unabhängigen Gremien wählen lassen 
• Und schließlich kann man das Quorum auch noch betrachten: Wenn ich ein schnelles Ergebnis möchte, dann nehme ich die einfache Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen (alle enthalten sich, nur ich wähle mich - das reicht dann auch). Am anderen Ende stehen Anforderungen wie 2/3 plus eine Stimme der Summe der möglichen Stimmen, eine Anforderung, die zu vielen Wahlgängen zwingen kann, aber treffsicher verhindert, dass ein extremer Vertreter eines Flügels an die Macht kommt und so die ausgleichenden und einbindenden Kandidaten zum Zuge kommen, was leider auch die besonders farblosen sein können. 

Es besteht also Grund zur Sorge, dass Wahlen per se zu schlechteren Ergebnissen führen als zentrale Ernennungen - beide Mechanismen können Heilige so gut auf die Kathedra bringen wie Katastrophen befördern, für beide Gruppen lassen sich ebenso leicht Beispiele in der Geschichte finden. Es kommt in beiden Fällen darauf an, wie man das Verfahren ausgestaltet und wie es gelingen kann, die Ortskirche einzubinden. Derzeit geschieht das über ein komplexes Vorschlagswesen, in dem Bischöfe und Kapitel regelmäßig Listen mit geeignet erscheinenden Priestern nach Rom zu senden haben. Alleine hier ergibt sich ja schon ein gewisses Bild - wenn ein Name immer und überall genannt wird, dann wird ihn das interessanter machen als ein Vorschlag, der nur einmal kommt. In keinem Fall kann aber gesagt werden, dass ein Wahlrecht dem Wesen der Kirche widerspräche - es wäre aber ohne weiteres auch denkbar, dies weltweit differenziert auszugestalten, so kann man in Görlitz oder Lichtenstein ohne weiteres alle Kleriker und pastoralen Mitarbeiter zusammen mit 10 Vertretern aus jeder Pfarrei an einem Ort versammeln und solange wählen lassen, bis man einen Bischof hat. In Münster würde so ein Verfahren schon recht spannend, in Pjöngjang wäre es undenkbar, im Bistum Novosibirsk zumindest aufwändig. Auf den britischen Inseln und in der Schweiz würde eine Abstimmung aller aktuell vermutlich geordneter ablaufen als im Bistum Damaskus oder in abgelgegenen Regionen des Kongo.

[rorro]

Und bei den Kopten und serbisch-orthodoxen wird der Patriarch gelost (bei den Kopten von einem Kind).

 

Ich bin nicht generell gegen Wahlen (oder Losverfahren), sehe allerdings in stark säkularisierten Regionen wie der unseren die sichere Gefahr der (Kirchen-)Politisierung. Schon jetzt melden sich die Bischöfe meines Erachtens zu sehr zu politischen Themen zu Wort. Das ist eigentlich Laien-Job.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Es besteht also Grund zur Sorge, dass Wahlen per se zu schlechteren Ergebnissen führen als zentrale Ernennungen

Ich spendiere ein "kein".

 

Und votiere für's Auslosen: Die Mitglieder einer Diözese einigen sich auf einen Anforderungskatalog, der spezifisch auf diese Ortskirche zugeschnitten ist, und stellen drei bis fünf den Anforderungen entsprechende Kandidaten auf. Dann wird gelost. Ganz biblisch.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Die Mitglieder einer Diözese einigen sich

 

vergiß es.

[nannyogg57]

vor 19 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich halte das mit den Wahlen fuer problematisch. Im Grunde wuerde das einfach dasselbe wie politische Wahlen, mit Parteiprogramm, Wahlkampf und Mehrheiten/Minderheiten im Wahlvolk, eher noch schlimmer, weil bestimmte Gewichtungen dann nicht wie in der  Politik durch Koaliationen und Parlament/Kongress abgemildet werden. Dann kommt es dazu, dass der Kandidat danach gewaehlt wird, ob er diese oder jene Agenda gut findet und unterstuetzt, ob er diesen oder jenen Zweig des Katholiismus bevorzugt oder ablehnt, ob er diese oder jene spirituelle Ausrichtung halt. Das hielte ich fuer fatal. Der Bischof, wenn man mir als Aussenstehenden den Rat erlauben darf, sollte einzig dem Evangelium verpflichtet und nicht dem Zeitgeist oder bestimmten Themen. Und Hirte sein. Das schliesst alle aus, was einen Wahlkampf ausmachen wuerde und einen Kampf um Waehler. 

Die Qualitaeten eines Bischofs machten sich nicht daran fest, wie er mit aktuellen Debatten oder Stroemungen umgeht oder sie favorisiert oder nicht. Spirituelle Qualitaeten sind nicht an solchen Themen zu messen, die Gefahr bestuende, dass das untergeht in dem Wunsch der Waehler, ihre eigene Agenda durchzubringen (also die gewuenschte Stroemung, in der der Bischof schwimmen soll). 

 

Es faende also eine Politisierung statt, die meines Erachtens der Sache nicht gut taete, weil es sowieso schon sehr viel Polarisierung gibt. Mit welchem Versprechen sollte ein Bischof antreten? Das Evangelium zu verkuenden, Hirte zu sein fuer alle, zu leiten. Und das Evangelium muss an allererster Stelle stehen, die Spiritualitaet, nicht tagespolitische Fragen oder Machtkaempfe gegen dieses oder jenes, was einem in der Hierarchie nicht passt (oder Rom als ganzes). 

 

Die Idee von Wahlen ist nur dann gut, wenn die Leute in einem ueberschaubaren Rahmen (Gemeinde) ihre Pfarrer selbst waehlen und sie auch bezahlen, also ein sehr ueberschaubarer Rahmen, in dem die Pfarrer auch abwaehlbar sind, wenn sie die Verpflichtungen nicht erfuellen. Allerdings "waehlen" selbst da nicht alle Mitglieder irgendwie, sondern sie bekommen von dem Gemeindevorstand, der eine Vorauswahl trifft, einen Kandidaten angeboten, hoechstens zwei, und die Unterscheidung ist niemals eine zwischen verschiedenen Ausrichtungen, die Unterschiede sind dann wahrscheinlich eher in verheiratet oder nicht verheiratet, ab sofort verfuegbar oder die Wohnungssituation. Es wird also auch da vorausgesetzt, dass ein Gremium (der Gemeindevorstand) die Auschreibung macht, die Kandidaten einlaedt, sortiert und den/die passenden sucht und der Gemeinde vorschlaegt. 

 

 

 

War es nicht Heinrich IV., der seinem Gegenspieler Papst Gregor VII entgegenhielt, er, der Kaiser, sei durch Gottes Gnade Kaiser, der Papst aber sei per Akklamation nur durch das Volk gewählt?

 

Doch dieser Papst setzte gegen den Kaiser durch, dass Bischöfe nicht durch den Kaiser, sondern durch den Papst eingesetzt würden. Was war geschehen? Die Fürsten des Reiches hatten das alte Wahlrecht des christlichen Volkes an sich gezogen und Bischöfe nach politischem Interesse eingesetzt und der Papst, selbst entgegen dem neuen Wahlmodus, der eine Wahl durch den Klerus von Rom vorsah (weil exakt das im saeculum obscurum in Rom geschehen war, nämlich dass die römischen Adelsfamilien das Wahlrecht des Volkes an sich rissen und den Papst nach ihren Familieninteressen bestimmten), vom Volk gewählt, machte ihnen mit dem komplett neuen Anspruch des Papstes einen Strich durch die Rechnung. Das war der Investiturstreit, den, bekanntermaßen, der Papst gewann.

 

Ist das christliche Volk mündig und unabhängig genug, seinen Hirten selber zu wählen? Das ist die Frage. Das gilt im Kleinen wie im Großen.

 

Und wenn eine kleine freichristliche Gemeinde der Meinung ist, der Pastor müsse ihr nach dem Mund reden, dann wird sie das tun und so einen wählen.

 

Demokratie fußt auch immer darauf, dass die Menschen, die wählen, vertrauenswürdig sind.

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

Ist das christliche Volk mündig und unabhängig genug, seinen Hirten selber zu wählen? Das ist die Frage. Das gilt im Kleinen wie im Großen.

 

Und wenn eine kleine freichristliche Gemeinde der Meinung ist, der Pastor müsse ihr nach dem Mund reden, dann wird sie das tun und so einen wählen.

 

 

 

Ich dachte, es ginge darum, hinter dem Evangelium zu stehen? Ich weiss nicht, warum du meine Aussage jetzt so komisch herum drehst. Es duerfte doch klar sein, dass das Schema von Wahlen und den damit verbundenen Vorgaengen, wie man sie gesellschaftlich kennt, nicht auf spirituelle Gemeinschaften 1:1 zu uebertragen ist, weil die Inhalte anders sind. Das hat nichts mit Unabaengigkeit zu tun oder Unmuendigkeit, sondern mit Machtkaempfen innerhalb der Waehlerschaft und bestimmten Verwerfungen, was bestimmte Themen angeht.

 

Einigkeit sollte bestehen innerhalb einer Gemeinschaft, egal wie gross oder klein sie ist, naemlich ueber die Ziele und die Botschaft. Ein Pastor oder Bischof kann nur dann leiten, wenn er versteht zu verbinden und nicht selbst in seiner Person die Gemeinschaft spaltet, durch bestimmte zeitgeistig bedingte Einstellungen oder politische Haltungen oder spirituelle Eigengaenge. Warum du das nach dem als dem Mund reden ansiehst, weiss ich nicht. Wie ich sagte,  ein Leiter/Hirte muss schliesslich vieles ausgleichen koennen und wenn man einen nimmt, der bereits in seinen eigenen Ansichten kontraer zur Gemeinde steht, dann gute Nacht.  Die Gefahr bei solchen Wahlen bestuende immer oder besteht, dass bestimmte gesellschaftliche Themen ein groesseres Augenmerk bekommen wie die Spirituelle Ebene, dass mehr danach geschaut wird, passt der in meine eigene politische Agenda (wie hat er sich zum Zoelibat geaeussert, ist er fuer die Weihe von Frauen, wie steht er zur HS, wie steht er zur Hiercharche, alle diese innerkirchlichen Reizthemen, z.B.) und dem, was ICH mir unter dieser Kirche vorstelle, was sie gutheissen soll oder nicht? An was werden Kandidaten also gemessen? Daran, dass sie die Beichte fuer wertvoll halten oder die Neuevangelisation? Oder die Dreifaltigkeit oder ob Schwule getraut werden sollen? Da wird jeder potentielle Waehler auf den hoffen, der ihm nach dem Mund redet, egal aus welcher Kante des Denkens er katholisch kommt. Das meinte ich mit Politisierung von Spiritualitaet und Hirtenamt. 

 

Dass wir das z.B. vermeiden, wollen in unserem kleinen Bereich, solltest du nicht diffamieren. Dass wir keinen Pastor wollen, der die Auferstehung bis ins Nichts hinein versymbolisiert und die Dreifaltigkeit nicht vermittelbar findet und wichtig und Jesus als irgendeinen netten Sandalentraeger mit einer huebschen ethischen  Botschaft ansieht, wird klar sein. Und auch keinen, der politische Angelegenheiten in die Gemeinde tragen will. Und da komme ich wieder auf das Evangelium als Botschaft.  

bearbeitet 11. September 2019 von Long John Silver

[Werner001]

7 hours ago, nannyogg57 said:

Und wenn eine kleine freichristliche Gemeinde der Meinung ist, der Pastor müsse ihr nach dem Mund reden

Im kirchlichen Zusammenhang nennt man das "er müsse mutig die Wahrheit verkünden". Klingt einfach besser.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Im kirchlichen Zusammenhang nennt man das "er müsse mutig die Wahrheit verkünden". Klingt einfach besser.

 

Werner

 

Welchen kirchlichen Zusammenhang du meinst, weiss ich nicht, aber fuer mich waere mit "Wahrheit" das Evangelium gemeint, das "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

[Chrysologus]

Die Wahrheit des Evangeliums liegt uns aber nicht objektiv vor - und schon gar nicht die Wahrheit des Evangeliums für eine bestimmte Situation. Weder in der Leitung der Kirche als gegliederte Gemeinschaft der in die Nachfolge berufenen  noch in der Verkündigung des Evangeliums an die Welt geht es um die Mitteilung von Wahrheiten, es geht vielmehr um Zeugenschaft für das Heilshandeln Gottes an Menschen und Welt. 

 

Deshalb wird, wenn es um Leitung geht, auch kein Verleser des Neuen Testamentes und des KKK etc. gesucht, sondern jemand, der glaubwürdig Zeugnis gibt von der Hoffnung, die die erfüllt, denen er im Leitungsamt dienen und die er in Katholizität und Apostolizität erhalten soll. 

 

Ich neige nun dazu, die Dinge vom Ende her zu denken. Wenn ich ein Auswahlverfahren für Bischöfe entwerfen sollte, dann ist dieses Ende die Bestimmung eines für die Aufgabe geeigneten Menschen zum Bischofsamt einer konkreten Kirche. Das Kriterium, er müsse eine abstrakte Wahrheit verkünden (um Johannes komplett zu bemühen müsste man ihm dann auch das Zeigen eines konkreten Weges und ein bestimmtes Leben abverlangen) , greift hier nun nicht nur zu kurz, es geht an der eigentlichen Aufgabe vorbei: Die Frage zu beantworten, welcher Weg und welche Wahrheit hier und jetzt lebendig machen.

[nannyogg57]

Die Gefahr, dass man sich den Leiter wählt, der einem nach dem Mund redet, besteht immer, das wollte ich sagen.

 

Warum kleinere Gemeinden da besser wären leuchtet mir nicht ein.

[gouvernante]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn ich ein Auswahlverfahren für Bischöfe entwerfen sollte, dann ist dieses Ende die Bestimmung eines für die Aufgabe geeigneten Menschen zum Bischofsamt einer konkreten Kirche.

Was sich wiederum damit deckt, dass die Ortskirche sich über ein Anforderungsprofil für ihre spezifische Situation verständigen muss.
Ich denke, dieser Prozess ist das, was wir wieder lernen müssen: zu fragen, welche Leitungspersönlichkeit braucht es für unsere (kleine) Ortskirche. Wer ist glaubwürdiger Zeuge  (im Blick auf den bischöflichen Dienst) oder Zeugin für unsere Hoffnung.

[rorro]

Dann stellt sich nur noch die Frage, ob wir den Hirtenstab durch den Lebenslauf ersetzen sollen. Wirkliche Führung scheint mir nicht gewollt zu sein.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Dann stellt sich nur noch die Frage, ob wir den Hirtenstab durch den Lebenslauf ersetzen sollen.

Wirkliche Führung scheint mir nicht gewollt zu sein.

 

Was meinst du damit?

Warum nicht?

 

Ein 'Hirt' funktioniert nur, wenn die 'Schafe' im vertrauen (auch wenn das in den dunklen Zeiten der Kirche häufig anders aussah).

 

Die Kunst besteht darin, einen Bischof zu bekommen, dem (möglichst) viele Gläubigen vertrauen. Klassisches Gegenbeispiel ist Köln mit einem Vierteljahrhundert Meisner. Da hat jeder den Kopf eingezogen und gemacht was er wollte. Meisner hat nicht geführt, er wurde ignoriert.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Klassisches Gegenbeispiel ist Köln mit einem Vierteljahrhundert Meisner. Da hat jeder den Kopf eingezogen und gemacht was er wollte. Meisner hat nicht geführt, er wurde ignoriert.

 

Als Diözesaner des EB Köln sehe ich das anders (ohne daß ich gerne unter Meisner gearbeitet hätte). Geführt hat er sicher.

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Als Diözesaner des EB Köln sehe ich das anders (ohne daß ich gerne unter Meisner gearbeitet hätte). Geführt hat er sicher.

Deswegen steht Köln jetzt auch blühend und als Vorbild da.

[rorro]

Vielleicht stünde das EB Köln besser da (was immer das heißen soll), wenn die Gläubigen mehr auf ihn gehört hätten, wer weiß. Das ist alles alberne Spekulation. Ich halte ja das Bischofsamt für einen äußert unerstrebenswerten Job.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Ich halte ja das Bischofsamt für einen äußert unerstrebenswerten Job.

 

Der aber recht gut bezahlt wird. Wenn das mit den Frauen nicht wäre.

 

bearbeitet 11. September 2019 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht stünde das EB Köln besser da (was immer das heißen soll), wenn die Gläubigen mehr auf ihn gehört hätten, wer weiß

Dann hat er nicht geführt, Führung ist schon etwas mehr als irgendwohin zeigen.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Als Diözesaner des EB Köln sehe ich das anders (ohne daß ich gerne unter Meisner gearbeitet hätte). Geführt hat er sicher.

"Führung" war das sicher nicht. Zumindest bei uns im Dekanat ist Köln zwar in Sichtweite, aber soweit es irgendwie ging wurde ignoriert, was da unten am Flussufer gepredigt wurde.

 

Das hat sich seit Meisners Ableben übrigens auch nicht mehr geändert. Aber seine Eminenz Rainer Maria Woelki Kardinalerzbischof von Köln wird ohnehin vermutlich als eine der farblosesten Gestalten in die Annalen des Erzbistums eingehen.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht stünde das EB Köln besser da (was immer das heißen soll), wenn die Gläubigen mehr auf ihn gehört hätten, wer weiß.

Ich wühle gerade in den Tiefen meiner Erinnerung nach sinnvollen befolgenswerten Sätzen Meisners - vielleicht stoße ich ja noch auf was (außer seinem "es heißt einer WERDE des anderen Last...")

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Das hat sich seit Meisners Ableben übrigens auch nicht mehr geändert. Aber seine Eminenz Rainer Maria Woelki Kardinalerzbischof von Köln wird ohnehin vermutlich als eine der farblosesten Gestalten in die Annalen des Erzbistums eingehen.

Was nach 25 Jahren Meisner nicht das schlechteste ist.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Ich wühle gerade in den Tiefen meiner Erinnerung nach sinnvollen befolgenswerten Sätzen Meisners - vielleicht stoße ich ja noch auf was (außer seinem "es heißt einer WERDE des anderen Last...")

 

Meisner hatte ein unglaubliches Geschick darin, ein breites Qualitätsspektrum in einem Satz unterzubringen. Ein Halbsatz war super, der andere für die Tonne. Wie ich immer mal wieder festgestellt habe (wenn ich denn mal wieder was von ihm gelesen hatte. Meist bevorzugte ich die Hirtenbriefe anderer Hirten.)