Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Auch scheint mir Deine Position (erneut) inkonsequent zu sein: Wenn Du recht hättest und die bisherige kath. Sexualmoral gar nicht mehr gelten würde (wie Du das an anderer Stelle behauptest), dann wäre ein Teil der Reformforderungen ja bereits erfüllt. Dann müsste man den Leuten also doch klarmachen, dass die Lehre sich bereits geändert hat!

Warum? Sie gilt ja noch. Sie wird heute nur anders gesehen und gelebt als in den fünfziger Jahren. Diese Änderung ist eher eine Frage des Zeitgeists als der Lehre.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

...  Das habe ich schon als fast ehrenrührig empfunden, denn ich gebe mir Mühe, das, was ich kritisiere, angemessen darzustellen und die Darstellung auch zu belegen. Von Deiner Seite hingegen kam erst mal keinerlei Beleg oder Begründung oder Konkretisierung Deiner Kritik.

Das war keineswegs beabsichtigt. Es liegt mir fern hier irgendjemanden persönlich anzugreifen. Zartfühlender kann ich aber leider nicht ausdrücken. Nach Wikipedia bezeichnet Karikatur "die komisch überzeichnete Darstellung von Menschen oder gesellschaftlichen Zuständen, auch mit politischem bzw. propagandistischem Hintergrund." Dass Jone nach heutigen Maßstäben etwas komisch wirkt, wirst du doch wahrscheinlich nicht in Abrede stellen. Wenn dieses Werk heute noch zitiert wird, kommt es - nach meiner Wahrnehmng - häufig gerade auf diese Wirkung an. 

bearbeitet 12. August 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

Wenn dieses Werk heute noch zitiert wird, kommt es - nach meiner Wahrnehmng - häufig gerade auf diese Wirkung an. 

 

Eben, genau darum geht es. Es ist dieser Gestus der Überlegenheit mit der diese Artikel aus dem Archiv hervorgeholt werden. Das erinnert zumindest mich stark an den Habitus der Aufklärer, die in ihren neu eingerichteten Museen die Hinterlassenschaften, echte oder gefälschte, des Mittelalters ausgestellt haben. Zur Belustigung der Zuschauer, vor allem aber um zu zeigen, wie rückschrittlich diese Zeit war und wie weit man es - zumindest in der Eigenwahrnehmung - selbst geschafft hat. 

bearbeitet 12. August 2023 von Studiosus

[rorro]

Ich will für diesen Beitrag jetzt nicht extra einen Thread aufmachen, doch ist mir klargeworden, wie es eine unterschiedliche Wertung der jeweiligen "Richtungen" gibt, was die Kirche überhaupt ist. Das Wort ist nämlich dasselbe, doch der Fokus liegt so sehr unterschiedlich, daß es manchmal bis ins Gegenteil ausarten kann.

 

Zu betonen ist das Fettgedruckte.

 

Für die einen ist es eine Glaubensgemeinschaft, für die anderen eine Glaubensgemeinschaft.

 

Dabei ist weder das eine noch das andere ausschließlich zu sehen, doch das eine konstituiert das andere (nur eben jeweils anders). Das meine ich alles wertfrei.

 

D.h., die einen suchen ggf. eine Gemeinschaft aufgrund eines gemeinsamen Glaubens - der Glaube konstituiert die Gemeinschaft, er geht ihr voraus. Der Glaube ist wichtiger, und zwar so sehr wichtiger, daß auch Abstriche bei der Gemeinschaft gemacht werden (bis dahin, daß man keine reale hat), solange der Glaube fundamental derselbe ist.

 

Die anderen haben eine Gemeinschaft und sehen diese Gemeinschaft als vorrangig an - Varianten im Glauben sind nicht so schlimm, solange die Gemeinschaft weiter besteht. Solange die Gemeinschaft also als solche besteht, ist der Glaube des oder der Einzelnen nicht so entscheidend für die Konstitution der Gemeinschaft.

 

Liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

bearbeitet 12. August 2023 von rorro

[iskander]

@Merkur

 

Ich muss zugeben, dass ich Deine Position zum Großteil einfach nicht verstehe. Oder sie ist mir so fremd, dass ich nicht weiß, was ich mit ihr anfangen könnte. Daher kann ich auch nicht viel dazu sagen. (Das ist anders mit den Haltungen der klassischen "Konservativen" hier. Deren Meinungen lehne ich zwar ab, aber mir ist immerhin klar, was ich da ablehne.)

 

Zu anderen Fragen habe ich schon Stellung genommen: Wenn man - höchstwahrscheinlich im privaten Gespräch - einem Bischof ehrlicherweise sagt, dass man sich den Austritt überlegt, dann ist das aus meiner Sicht Offenheit und kein "Kokettieren". Und wer trotz tiefer Unzufriedenheit mit dem Ist-Zustand seit vielen Jahren in der Kirche ausgehalten hat, der besitzt m.E. durchaus wenigstens ein "Mindestmaß" an Loyalität. Aber gut, das mögen wir einfach anders sehen.

 

Dann also zu folgendem:

 

Zitat

Dass Jone nach heutigen Maßstäben etwas komisch wirkt, wirst du doch wahrscheinlich nicht in Abrede stellen. Wenn dieses Werk heute noch zitiert wird, kommt es - nach meiner Wahrnehmng - häufig gerade auf diese Wirkung an. 

 

Das könnte vielleicht stimmen, wenn ich irgendwelche Stellen beim Jone zitiert hätte, die selbst vor dem Hintergrund der heute offiziell gültigen Lehre als "merkwürdig" erscheinen könnten (s.u.). Genau solche Passagen habe ich aber nicht zitiert. Ich habe vielmehr Sätze zitiert, welche die offenbar nach wie vor gültige Lehre bündig auf den Punkt bringen. So etwa wie diese:

 

"Jede direkt gewollte geschlechtliche Lust ist außerhalb der Ehe immer eine schwere Sünde. Das gilt auch, wenn die Lust noch so unbedeutend und kurz ist. Es gibt hier also keinen geringfügigen Gegenstand."

 

Das ist einfach eine Zusammenfassung dessen in nüchternen Worten, was allem Anschein nach auch heute noch gültige Lehre ist. Und Jones Formulierungen sind dementsprechend auch nicht "kurioser" als beispielsweise die folgende, im Prinzip äquivalente (und von mir ebenfalls zitierte) Aussage von Persona humana:

 

"Nach der christlichen Überlieferung und der Lehre der Kirche wie auch nach dem Zeugnis der gesunden Vernunft beinhaltet die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben, daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist.24"

 

Ansonsten hatte ich Jone noch mit folgendem Satz zitiert:

 

"Auch jene, bei denen der Trieb abnorm hochgradig gesteigert ist (hyperaesthetia sexualis), können und müssen sich beherrschen. Geistesstörungen können allerdings die Verantwortlichkeit mindern oder ganz aufheben."

 

Da hatte hatte ich Jone jedoch erkennbar als Beispiel für die Tradition aufgeführt. (Meine Formulierung lautete: "Und entsprechend wurde das doch auch immer gesehen. So heißt es beispielsweise bei Jone [...]").

 

Und ich habe direkt in diesem Zusammenhang auch nicht allein Jone zitiert, sondern in einem ganz ähnlichen Kontext auch Pius XII.; und ich habe zudem dargelegt, wieso die Lehre, auf die ich mich bezogen habe, auch heute noch gelten dürfte (siehe die beiden zuletzt verlinkten Beiträge).

 

Ich habe also gerade keine Aussagen von Jone zitiert, die die heutige kirchliche Lehre zu Unrecht als "kurios" erscheinen lassen könnten. Natürlich mögen einem die entsprechenden Äußerungen Jones dennoch seltsam anmuten, auch insoweit sie der offiziellen Lehre entsprechen - aber dann sollte an sich doch bitte fragen, ob das nicht vielleicht am Inhalt der offiziellen Lehre selbst liegen könnte. 

 

Man könnte natürlich auch einiges von Jone zitieren, was selbst manchem konservativen Katholiken eigentümlich vorkommen dürfte und formal wohl auch nicht Teil der heute offiziell gültigen Lehre ist. Das habe ich hier wie gesagt nicht getan, aber woanders. Dort hatte ich beispielsweise folgende Zitate von Jone aufgeführt:

 

"Positive Unterdrückung der von selbst eintretenden Pollution ist nicht Pflicht. Man darf sich also passiv verhalten, vorausgesetzt, dass keine Gefahr der Einwilligung beseht. Eine absichtliche Beförderung ist aber immer schwer sündhaft, auch wenn man dabei etwas anderes als geschlechtliche Lust bezweckt. [...]

Demnach ist es erlaubt, zu baden, Waschungen vorzunehmen, zu reiten usw., auch wenn man voraussieht, dass infolge besonderer Veranlagung Pollution eintritt. [...]

Auch bei leichtem Jucken ist Reiben erlaubt, wenn nur geringe geschlechtliche Regungen eintreten. Dabei ist immer vorausgesetzt, dass man in die unkeusche Lust nicht einwilligt. [...]

Berührungen weniger ehrbarer Teile [gemeint sind: Brust, Arme, Rücken, Schenkel] sind gewöhnlich höchstens nur eine lässlcihe Sünde, wenn es sich um eine Person desselben Geschlechts handelt, dagegen gewöhnlich Todsünden, wenn Personen des anderen Geschlechts in Betracht kommen. Eine Ausnahme findet nur statt, wenn es ganz oberflächlich aus Leichtsinn oder zum Scherz geschieht. [...]

Bei Tieren aus Neugierde, aber ohne Wollust unehrbare Teile anschauen oder ansehen, wie sie sich paaren, ist lässliche Sünde. [...]

An sich sind in der Theorie unkeusche Berührungen, Blicke, Reden usw. voneinander nicht spezifisch verschieden, weil sie nur insofern Sünde sind, als sie geschlechtliche Lust hervorrufen, die aber spezifisch dieselbe Bosheit hat, gleich ob sie durch Blicke oder Reden usw. hervorgerufen wird. [...]"

 

Ich hatte mich aber selbst in diesem Zusammenhang keineswegs über Jone lustig gemacht. Vielmehr hatte ich (ebd.) geschrieben:

 

"Jetzt werden vielleicht selbst die 'Konservativen' hier sagen: Alles überholt, alles obsolet.

 

Aber wenn man die (offiziell lehramtlich wie vor vertretenen) Prämissen vertritt, dass jeder nicht-eheliche sexuelle Akt schwer sündhaft ist, ja, dass jede bejahte sexuelle Lustempfindung (schwer) sündhaft ist, dann ist eben vieles nicht absurd, was Jone und co. schreiben. Denn dann stellt sich beispielsweise natürlich die Frage, ob es erlaubt ist, die 'unehrbaren' Körperteile zu berühren, wenn sie jucken, oder zu reiten - sofern es dadurch zu sexuellen Empfindungen kommen könnte. Schließlich könnte man ja leicht in eine schwere Sünde fallen.

Ausgehend von der offiziellen kirchlichen Lehre - die Du [Studiosus] ja auch vertrittst - ist eine Beschäftigung mit solchen Fragen, wie sie hier gestellt werden, eben nicht absurd; vielmehr stellt sie eine folgerichtige, sinnvolle, vielleicht gar (heils)notwendige Angelegenheit dar."

 

Insofern habe ich Jone also sogar in Schutz genommen, nämlich indem ich argumentiert habe, dass seine Arbeit durchaus nachvollziehbar ist, wenn man die Prämissen akzeptiert, die er akzeptiert. Dass ich persönlich diese Prämissen - die mit der offiziellen kath. Lehre weitestgehend, wenn nicht vollständig identisch sind - nicht teile und auch nicht für sonderlich rational oder sinnvoll halte, ist eben nun einmal so. Ich würde aber behaupten, dass meine Kritik im Vergleich noch relativ unpolemisch ausfällt.

 

Ich wüsste jedenfalls beim besten Willen nicht - und das will ich nochmals betonen - wo ich den Jone dazu benutzt hätte, die offizielle kirchliche Lehre anders darzustellen, als sie ist, oder sie als "kurios" erscheinen zu lassen (bzw. als "kurioser", als sie das aus der Sicht der meisten Leute ohnehin sein dürfte).

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

 

Hm. Ich habe Schwierigkeiten, mich in dieser Einteilung wiederzufinden. 

 

Die Gemeinde ist mir nicht sehr wichtig. Ich gehe in den Gottesdienst, um dort Gott zu erfahren, Ihn zu preisen und anzubeten. Dabei ist es mir egal, wer und wie viele andere anwesend sind. Ich kann das prinzipiell in jeder Kirche, aufgrund des Pfarrers manchmal sogar besser.

 

Ich gehe trotzdem hauptsächlich in meine Ortskirche und engagiere mich dort auch. Der Grund ist einfach: Warum sollte ich ohne Not weiter fahren, wenn ich dort hin laufen kann? 

 

Und ich bin schon dankbar dafür, dass ich dort Freunde gefunden habe. Da ich die aber auch privat treffe, wäre es mir ziemlich egal, aus welchen Gründen auch immer, die Gemeinde zu wechseln. In diesem Freundeskreis ist übrigens von Maria 2.0 Einstellung bis ultrakonservativ alles vertreten und es ist mir total egal. Jesus lieben wir alle.

 

Zusammengefasst: Varianten im Glauben sind mir egal, die Gemeinde ist es aber auch 😉. Ich lebe meinen Glauben eher Gott-zentriert, das drumrum ist austauschbar.

 

Allerdings: Für mein seelisches Wohlbefinden brauche ich ab und an meine Spezialformate (die es mittlerweile leider nur noch außerhalb meiner Gemeinde gibt) und Gespräche bzw. Input mit und von Menschen, die meiner Art zu glauben nahestehen. Das ist mir wirklich sehr sehr wichtig. Also gehöre ich vielleicht doch eher zu Gruppe 1 🤔.

 

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ich will für diesen Beitrag jetzt nicht extra einen Thread aufmachen, doch ist mir klargeworden, wie es eine unterschiedliche Wertung der jeweiligen "Richtungen" gibt, was die Kirche überhaupt ist. Das Wort ist nämlich dasselbe, doch der Fokus liegt so sehr unterschiedlich, daß es manchmal bis ins Gegenteil ausarten kann.

 

Zu betonen ist das Fettgedruckte.

 

Für die einen ist es eine Glaubensgemeinschaft, für die anderen eine Glaubensgemeinschaft.

 

Dabei ist weder das eine noch das andere ausschließlich zu sehen, doch das eine konstituiert das andere (nur eben jeweils anders). Das meine ich alles wertfrei.

 

D.h., die einen suchen ggf. eine Gemeinschaft aufgrund eines gemeinsamen Glaubens - der Glaube konstituiert die Gemeinschaft, er geht ihr voraus. Der Glaube ist wichtiger, und zwar so sehr wichtiger, daß auch Abstriche bei der Gemeinschaft gemacht werden (bis dahin, daß man keine reale hat), solange der Glaube fundamental derselbe ist.

 

Die anderen haben eine Gemeinschaft und sehen diese Gemeinschaft als vorrangig an - Varianten im Glauben sind nicht so schlimm, solange die Gemeinschaft weiter besteht. Solange die Gemeinschaft also als solche besteht, ist der Glaube des oder der Einzelnen nicht so entscheidend für die Konstitution der Gemeinschaft.

 

Liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Was mir in deinen Worten fehlt, ist die Gemeinschaft mit Gott, und diese kann nur auf individueller Basis sich vollziehen und dafür ist inter individuelle Gemeinschaft als Voraussetzung eher hinderlich.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

Früher hätte ich mich bei dieser Auswahlmöglichkeit auf der Seite der Gemeinschaft verortet, aber heute trifft auf mich beides nicht mehr zu. Mein persönlicher Glauben  hat in vielen Punkten wenig mit der offiziellen Lehre zu tun und eine Heimatgemeinde habe ich inzwischen auch nicht mehr. Ich bin der Kirche aber zutiefst dankbar dafür, dass sie mir  alles erforderliche vermittelt hat, um auch in einer spirituellen Wüste überleben zu können. Daher lasse ich nichts auf sie kommen.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Ich wüsste jedenfalls beim besten Willen nicht - und das will ich nochmals betonen - wo ich den Jone dazu benutzt hätte, die offizielle kirchliche Lehre anders darzustellen, als sie ist, oder sie als "kurios" erscheinen zu lassen (bzw. als "kurioser", als sie das aus der Sicht der meisten Leute ohnehin sein dürfte).

Ich habe dazu nichts zu kommentieren. Das ist alles nicht falsch, aber vermutlich wirst du damit bei den meisten Katholiken (zumindest in Europa) nur Befremden hervorrufen. Eine Frage hätte ich allerdings: Ist dir diese Auffassung von der Lehre in einer katholischen Institution von einer Lehrperson vermittelt worden oder hast du dich allein mit der einschlägigen Literatur befaßt?

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

Ich habe dazu nichts zu kommentieren. Das ist alles nicht falsch, aber vermutlich wirst du damit bei den meisten Katholiken (zumindest in Europa) nur Befremden hervorrufen. Eine Frage hätte ich allerdings: Ist dir diese Auffassung von der Lehre in einer katholischen Institution von einer Lehrperson vermittelt worden oder hast du dich allein mit der einschlägigen Literatur befaßt?

Zwei Anmerkungen:

 

Bei mir rufen diese Passagen nicht Befremden sondern entsetzen davor. Ich habe mir dieses "historische Wissen" nämlich zu einer Zeit angeeignet und verinnerlicht, als mein Umfeld sie schon längst für in der Praxis irrelevant erklärt hatte. Die "Erkenntnis", daß die nominelle Doktrin sich eben nicht weiterentwickelt hat, sondern in vollen Härte immer noch dem Stand von vor 1950 entspricht, ist für mich eher schockierend und abstoßend.

 

Dazu muss ich sagen, daß ich seinerzeit exakt dem Rat gefolgt bin, der auch hier gerne bei Fragen erteilt wird: lies nach, ist alles online (nur daß es damals noch kein online gab und ich nur Bücher zur Verfügung hatte). Jemand ohne Anschluss an eine Gemeinde oder einen realen Katecheten, also jemand nur eine Textkatechese macht, bekommt entsprechend nur diese volle Härte präsentiert (darum halte ich die Onlinestellung des KKK für einen der größten pastoralen Fehler des Vatikans seit Erfindung des Internets, aber das ist ein eigenes Thema).

 

Ich habe so oft den Satz "Ich kann auch ohne Kirche glauben", in der Fassung "ich brauche keine Ortsgemeinde" ist er neu.

 

Ich pers. bin tatsächlich der Gemeindetyp dem die Doktrin nicht ganz so wichtig ist - und da ist die Frage mit wem man wie redet nicht ganz unwichtig.

bearbeitet 12. August 2023 von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Also gehöre ich vielleicht doch eher zu Gruppe 1 .

 

Da würde ich Dich auch eher verorten.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Was mir in deinen Worten fehlt, ist die Gemeinschaft mit Gott, und diese kann nur auf individueller Basis sich vollziehen und dafür ist inter individuelle Gemeinschaft als Voraussetzung eher hinderlich.

 

Dieser vollzieht sich zwar auf individueller Basis, allerdings gibt es durchaus Menschen, die für diese Gottesbeziehung Mitmenschen geradezu benötigen. Die franziskanische Tradition ist ein Beispiel dafür. Es gibt eben unterschiedliche Spiritualitäten.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist alles nicht falsch, aber vermutlich wirst du damit bei den meisten Katholiken (zumindest in Europa) nur Befremden hervorrufen.

 

Das mag durchaus sein - aber wenn ich die Lehre korrekt wiedergebe und die Leute dann befremdet sind, zeigt das doch nur, wie fremd diese Lehre den meisten Katholiken geworden ist.

Aus meiner Sicht gibt es hier nur zwei ehrliche Alternativen.

 

- Die Kirche hält ihre Lehre für wahr. Dann sollte sie sie auch für wichtig halten, denn dann geht es um das Seelenheil sehr vieler Menschen. Und dann soll man diese Lehre auch offensiv und deutlich verkünden.

- Die Kirche hält ihre Lehre nicht für wahr. Dann führt sie Menschen in die Irre und solle die Lehre ändern.

 

(Und ich verstehe auch nicht, wieso es kein Problem darstellen soll, diese Lehre zu unterlaufen, aber kaum möglich sein soll, sie zu ändern. Es gäbe doch genug Alternativen zur jetzigen Lehre. Wenn man beispielsweise der Meinung ist, dass es okay ist, dass die Leute selbstverantwortlich die Methode ihrer Geburtenregelung wählen, und dass das in Ordnung ist, soweit keine Frühabtreibung im Spiel ist: Wieso kann man das dann nicht auch entsprechend lehren?)

 

Zitat

Ist dir diese Auffassung von der Lehre in einer katholischen Institution von einer Lehrperson vermittelt worden oder hast du dich allein mit der einschlägigen Literatur befaßt?

 

Letzteres.

 

Grundsätzlich noch dies: Wenn ich Deine Position falsch verstanden und daher auch fälschlicherweise Kritisiert habe, nehme ich die entsprechende Kritik natürlich zurück.

Ich darf aber auch anmerken, dass ich mehrfach zum Ausdruck habe, wie ich Deine Position verstehe, ohne dass Du widersprochen hättest. Und wie gesagt habe ich leider ohnehin große Schwierigkeiten, Deine Position zu begreifen.

bearbeitet 12. August 2023 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die "Erkenntnis", daß die nominelle Doktrin sich eben nicht weiterentwickelt hat, sondern in vollen Härte immer noch dem Stand von vor 1950 entspricht, ist für mich eher schockierend und abstoßend.

 

Vielleicht könnte man es mit sehr viel Wohlwollen auch so interpretieren, dass sich durch die Bemerkungen von FI und durch das Nicht-Wiederholen mancher Lehren (z.B. in Amoris laetitia) etwas Bedeutendes geändert habe. Allerdings ist das aus meiner Sicht eine ziemlich gewagte Interpretation. Denn keine der Bemerkungen von FI widerspricht der bisherigen Lehre wirklich eindeutig, und das fehlende Wiederholen mancher Lehren bedeutet in so einem kurzen Zeitraum wohl kaum eine Aufhebung.

Abgesehen davon hat FI ja auch mehrere bisherige Verbote ausdrücklich bekräftigt.

 

Daneben gäbe es dann noch die pastorale "Milde", die man heute wohl großzügiger austeilt als früher. Aber wie ich schon ausgeführt habe, würde allzu viel Milde nicht nur im Gegensatz zur lange überkommenen Tradition stehen, sondern auch darauf hinauslaufen, dass man "sexuelle Sünden" völlig anders beurteilen müsste als sämtliche anderen "(Tod)sünden". Ob das gewollt ist, würde ich bezweifeln - und es wäre doch auch irgendwo ziemlich lächerlich.

Zudem hätte es doch auch etwas doppelt Absurdes an sich: Erst würde man den Gläubigen sagen, dass sie gewaltige Sünden begehen, um ihnen dann regelmäßig mitzuteilen, dass doch sicherlich ebenso gewaltige schuldmindernde Umstände vorlägen. Man würde einen Berg der Schuld auftürmen, nur um ihn dann sofort wieder so weit abzutragen, dass kaum noch ein Maulwurfshügel übrigbleibt.

 

Insofern habe ich sogar durchaus sogar etwas Respekt vor der Konsequenz eines Jone (oder auch anderer). "Moderne" Versuche mancher Konservativer hingegen, lehrmäßig zwar alles 100% beim alten zu lassen, aber durch eine großzügige "Pastoral" dennoch alles so weit abzumildern, dass von der eigentlichen Strenge der Lehre in der Praxis wenig übrig bleibt, mögen ja gut gemeint und im psychohygienischen Sinne sogar zu begrüßen sein, aber sie bleiben letztlich doch inkonsquente Flickschusterei.

bearbeitet 12. August 2023 von iskander

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Das könnte vielleicht stimmen, wenn ich irgendwelche Stellen beim Jone zitiert hätte, die selbst vor dem Hintergrund der heute offiziell gültigen Lehre als "merkwürdig" erscheinen könnten (s.u.). Genau solche Passagen habe ich aber nicht zitiert. Ich habe vielmehr Sätze zitiert, welche die offenbar nach wie vor gültige Lehre bündig auf den Punkt bringen.

Hast Du mal geschaut, was der Youkath dazu schreibt? Das ist immerhin eine ziemlich aktuelle Darstellung der kirchlichen Lehre, die Unerfahrenen (=jungen Leuten) durchaus zum Selbststudium anempfohlen wird.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Dazu muss ich sagen, daß ich seinerzeit exakt dem Rat gefolgt bin, der auch hier gerne bei Fragen erteilt wird: lies nach, ist alles online (nur daß es damals noch kein online gab und ich nur Bücher zur Verfügung hatte). Jemand ohne Anschluss an eine Gemeinde oder einen realen Katecheten, also jemand nur eine Textkatechese macht, bekommt entsprechend nur diese volle Härte präsentiert (darum halte ich die Onlinestellung des KKK für einen der größten pastoralen Fehler des Vatikans seit Erfindung des Internets, aber das ist ein eigenes Thema).

 

In einem Land, in dem die Existenz des KKK kirchlicherseits im Leben stillschweigend übergangen wird, kann das zu einem Problem werden, da hast Du Recht.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

In einem Land, in dem die Existenz des KKK kirchlicherseits im Leben stillschweigend übergangen wird, kann das zu einem Problem werden, da hast Du Recht.

da  wohl kaum jemand das tun wird Religion ist immer vor allem persönliches Erleben, bleibt das wohl ein Problem für Leute die Bibelkreise schätzen und das beim Stundengebet ohne Klerus kein Laie im Altarraum ist 

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe so oft den Satz "Ich kann auch ohne Kirche glauben", in der Fassung "ich brauche keine Ortsgemeinde" ist er ne

Ich hätte gerne eine, aber die Verhältnisse sind nicht so. Wahrscheinlich kann ich mir das erst wieder leisten, wenn ich Rentner bin.

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Zwei Anmerkungen:

 

Bei mir rufen diese Passagen nicht Befremden sondern entsetzen davor. Ich habe mir dieses "historische Wissen" nämlich zu einer Zeit angeeignet und verinnerlicht, als mein Umfeld sie schon längst für in der Praxis irrelevant erklärt hatte. Die "Erkenntnis", daß die nominelle Doktrin sich eben nicht weiterentwickelt hat, sondern in vollen Härte immer noch dem Stand von vor 1950 entspricht, ist für mich eher schockierend und abstoßend.

 

Dazu muss ich sagen, daß ich seinerzeit exakt dem Rat gefolgt bin, der auch hier gerne bei Fragen erteilt wird: lies nach, ist alles online (nur daß es damals noch kein online gab und ich nur Bücher zur Verfügung hatte). Jemand ohne Anschluss an eine Gemeinde oder einen realen Katecheten, also jemand nur eine Textkatechese macht, bekommt entsprechend nur diese volle Härte präsentiert (darum halte ich die Onlinestellung des KKK für einen der größten pastoralen Fehler des Vatikans seit Erfindung des Internets, aber das ist ein eigenes Thema).

 

Ich habe so oft den Satz "Ich kann auch ohne Kirche glauben", in der Fassung "ich brauche keine Ortsgemeinde" ist er neu.

 

Ich pers. bin tatsächlich der Gemeindetyp dem die Doktrin nicht ganz so wichtig ist - und da ist die Frage mit wem man wie redet nicht ganz unwichtig.

ist Ortsgemeinde hier gemeint der Ort wo man den Gottesdienst besucht oder definierst Du das anders ?

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Aus meiner Sicht gibt es hier nur zwei ehrliche Alternativen.

Eine dritte Möglichkeit wäre: Die Kirche erkennt an, dass ihre Lehre, die sich über viele Jahrhunderte entwickelt hat und zu der einige schwierige Charaktere beigetragen haben (z.b. der hier schon genannte Petrus Damiani, Alfons von Liguori u.a.), nicht einfach und leicht verständlich, teilweise sogar unschlüssig und widersprüchlich ist, und befähigt ihre Gläubigen, auf angemessene Weise damit umzugehen. Dazu wäre es hilfreich, diese  Methode nicht als unehrlich zu bezeichnen.

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

ist Ortsgemeinde hier gemeint der Ort wo man den Gottesdienst besucht oder definierst Du das anders ?

Ich vermute, damit sind die Menschen gemeint, mit denen man im Glauben unterwegs ist. Das kann die Gemeinde vor Ort sein, eine 'Wahlgemeinde' weiter weg, ein Bibelkreis, eine (neu) geistliche Gemeinschaft; im weitesten Sinne sogar ein Internetforum.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

ist Ortsgemeinde hier gemeint der Ort wo man den Gottesdienst besucht oder definierst Du das anders ?

Ich meine damit vorallem die Leute in der näheren und weiteren Nachbarschaft, aber im weiteren Sinne ist jede auf Dauer angelegte Gemeinschaft gemeint, die mehr als nur die Befriedigung liturgischer Bedürfnisse erfüllt.

[Spadafora]

das ist in der überwiegenden Mehrzahl heutiger Pfarreien nicht gegeben

[Moriz]

vor 46 Minuten schrieb Merkur:

Eine dritte Möglichkeit wäre: Die Kirche erkennt an, dass ihre Lehre, die sich über viele Jahrhunderte entwickelt hat und zu der einige schwierige Charaktere beigetragen haben (z.b. der hier schon genannte Petrus Damiani, Alfons von Liguori u.a.), nicht einfach und leicht verständlich, teilweise sogar unschlüssig und widersprüchlich ist, und befähigt ihre Gläubigen, auf angemessene Weise damit umzugehen. Dazu wäre es hilfreich, diese  Methode nicht als unehrlich zu bezeichnen.

Eine gute Idee, die teilweise sogar schon umgesetzt wurde (Königsteiner und Mariatroster Erklärungen z.B.)

Ich sehe allerdings drei Probleme:

1. Man sollte nicht mit 'schwierigen Charakteren' argumentieren. Entweder, die Leute haben recht, oder nicht.
   Daß Isaak Newton den Vernehmen nach ein schwieriger Charakter war sagt ja auch nichts über das von ihm erstmals beschriebene Konzept der Schwerkraft aus.
2. Daß die kirchliche Lehre unschlüssig oder gar widersprüchlich sei wird hier von einigen ja gerne geleugnet.
3. Und auch die Befähigung der Gläubigen im Umgang wird hier teilweise recht kritisch gesehen. Wer nicht die (von einem Foranten vertretene Auslegung der) Kirchenlehre teilt, dessen Gewissen ist halt nicht gebildet genug.

Nachtrag:

Ein häufiger Umgang der Kirche mit 'veralteten' Lehren besteht leider darin, sie erst mal (jahrzehntelang) tozuschweigen und irgendwann das Gegenteil zu behaupten. Menschenrechte z.B.

 

bearbeitet 13. August 2023 von Moriz

[Shubashi]

Ich habe jetzt hier eine Reihe von Positionen gelesen, die ich jeweils ein Stück weit nachvollziehen, die aber eben in ihrer Widersprüchlichkeit auch bestehen bleiben werden.

- Wenn heute von den allermeisten Jugendlichen in ihren sexualmoralischen Leitlinien infrage gestellt werden, sollten wir nicht vergessen, dass die Kirche selbst ihnen keinerlei Glaubwürdigkeit verleihen konnte.

In der Vergangenheit wurden sie als gelebte Praxis von den meisten Gläubigen ignoriert, was von der Kirche pragmatisch hingenommen wurde. 

In unserer Zeit wurde durch die Missbrauchsskandale wurde allerdings deutlich, dass hinter diesen Leitlinien nicht mal ein Menschenbild steht, dass von gegenseitigem Respekt und Nächstenliebe getragen wird, denn dann hätten immer die Opfer und der Schutz der Schwachen im Mittelpunkt stehen müssen. Diese Normen haben also jegliche Glaubwürdigkeit eingebüsst und untergraben heute eher den moralischen Anspruch der Kirche, weil sie fast nur noch institutionell begründet erscheinen.

- Ich verstehe zwar auch, dass die individuelle Erfahrung ein sehr positives Kirchenbild begründen kann, geht mir ja nicht anders. Nur sollte man die zahlreichen verheerend negativen Erfahrungen genauso ernst nehmen.

-Deshalb scheint mir, dass die Vorstellung, eine Zukunft der Kirche könnte auf „Lehrautorität“ aufgebaut werden, äußerst suspekt. Dahinter steckt die Annahme, Glaubwürdigkeit sei quasi entbehrlich. Wer soll sich denn bitte aus welchen Gründen dieser „Autorität“ unterwerfen? 

-Daher denke ich, die Kirche kann zukünftig als Weltkirche nur „multimodal“ fortexistieren, um überhaupt je wieder in den Modus einer glaubwürdigen Verkünderin der Botschaft Jesu zurückzugelangen. Denn ohne Glaubwürdigkeit besteht die Gefahr, dass sie zur autoritären „Resterampe“ für all diejenigen degeneriert, die entweder keine Freiheit kennen, oder Angst davor haben. Und in so einer Gemeinschaft führte die Frohe Botschaft immer nur eine Nischenexistenz.