Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[rince]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Jesus Christus als der fuer die Menschheit notwendige Weg aus Finsternis und Unwissenheit. 

Da fallen mir aber ne Menge anderer Namen ein, die wichtigere Beiträge geleistet haben, um die Menschheit aus der Unwissenheit zu führen

[Long John Silver]

vor 46 Minuten schrieb rince:

Da fallen mir aber ne Menge anderer Namen ein, die wichtigere Beiträge geleistet haben, um die Menschheit aus der Unwissenheit zu führen

 

Ich denke, das beschreibt wunderbar das grundlegende Missverstaendnis, was Wissen und Unwissen und Erloesung betrifft. 

 

Es geht nicht um Fortschritt oder Entdeckungen.  (Obwohl ich diese auch unter Gottes Wege und Willen verorte, aber das ist ein anderes Thema und fuer die Nutzniesser von Entdeckungen und Wissen im Endeffekt faktisch unerheblich annehmen zu sollen).

 

Man kann nicht Birnen mit  Aepfeln vergleichen, da kommt nix raus. 

 

 

[rince]

Das, was du mir als 'Wissen' um die Erlösung verkaufen möchtest, hat für mich halt die gleiche Qualität wie 'Wissen' über Kartenlegen, Kaffesatzlegerei, Telekinese und Geisterbeschwörung. Und ich bin halt nicht alleine.

 

Das Wissen, das ich meine, bringt Menschen weiter. Das andere 'Wissen' bietet Menschen nur falsche Hoffnungen und Illusionen.

 

Und weil das immer mehr Menschen realisieren, sagen sie halt 'Servus', womit ich beim Thread-Thema wäre. 

 

Und darum ist es mMn auch vollkommen egal, ob Katholiken die Frauenweihe zulassen oder Priester heiraten dürfen, an der grundlegenden Entwicklung, dass immer mehr Menschen mit den behaupteten 'Wahrheiten' der Religionen einfach nichts mehr anfangen können und sie diese nicht mehr glauben, halt nicht mehr 'für wahr halten'. Diese 'Wahrheiten' sind für sie nicht viel mehr als Märchen oder Sagengeschichten. Nette Geschichten die irgendwie zur Kulturgeschichte dazu gehören aber nichts wesentliches mit dem Leben der Menschen zu tun haben ausser einem Platz im Bücherregal. 

bearbeitet 4. August 2019 von rince

[Long John Silver]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Das, was du mir als 'Wissen' um die Erlösung verkaufen möchtest ...

 

 

 

Ich will dir gar nichts verkaufen. 

 

Ich habe meine Position und meine Auffassung erklaert, mehr nicht. 

bearbeitet 4. August 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Ich habe meine Position und meine Auffassung erklaert, mehr nicht. 

 

... und diese Erklärung ist offenbar nicht angekommen. Das ist nicht deine Schuld, sondern ein allgemeines Problem. „Erlösung“ ist nur noch denen begreiflich zu machen, die davon schon einen Begriff haben. Bei denen ist es nicht nötig, und bei den anderen ist es nicht möglich. 

[mn1217]

Es ist aber tatsächlich nicht gleich: Wissen.

Rince und du, ihr lehnt die Religion ab. Ist okay. Aber warum uns Religiösen etwas ausreden oder sagen,dass uns etwas nicht weiterbringt? 

Mich hat es persönlich weitergebracht.

Und ich habe auch nichts gegen Wissen. Das widerspricht sich nicht.

 

Was zutrifft, ist,dass die befreiende, erlösende und begeisternde Botschaft eben nicht so erzählt wird.  Ich denke nämlich schon,dass Erlösung auch Menschen begreiflich gemacht werden kann, die davon noch keinen Begriff haben.  Aber wie? Und hier liegt der Knackpunkt der Kirchen. 

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

Es ist aber tatsächlich nicht gleich: Wissen.

Rince und du, ihr lehnt die Religion ab. Ist okay. Aber warum uns Religiösen etwas ausreden oder sagen,dass uns etwas nicht weiterbringt? 

Mich hat es persönlich weitergebracht.

Und ich habe auch nichts gegen Wissen. Das widerspricht sich nicht.

 

Ich rede niemandem etwas aus, schon, weil ich denke, daß es nicht geht, jemandem etwas auszureden, was dem wichtig ist.

 

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Was zutrifft, ist,dass die befreiende, erlösende und begeisternde Botschaft eben nicht so erzählt wird.  Ich denke nämlich schon,dass Erlösung auch Menschen begreiflich gemacht werden kann, die davon noch keinen Begriff haben.  Aber wie? Und hier liegt der Knackpunkt der Kirchen. 

 

Es gelingt euch doch hier schon nicht, obwohl ihr hier doch im Gegensatz zu da draußen die Aufmerksamkeit von Nicht- oder Nichtmehrgläubigen habt, und viele der Gläubigen hier mehr Ahnung von Glauben wie Debatte haben als die meisten hauptamtlichen Kirchenleute, die mir bisher begegnet sind. Und doch funktioniert es nicht.

 

Meine Erklärung: „Erlösung“ ist mittlerweile ein Produkt, nach dem die Nachfrage stark nachgelassen hat, schon gar „Erlösung“ durch einen „Gott“. Allerdings vermute ich, daß das früher nicht viel anders war, weshalb die Christen aushilfsweise mit der „Verdammnis“ derer gedroht haben, die sich von der „begeisternden Botschaft“ nicht so recht begeistert fühlten. Seit die Drohung mit übernatürlichen Schreckgespenstern nicht mehr recht wirkt, und den Kirchen zu realen Drohungen längst die Macht fehlt, fehlt auch zunehmend das Publikum.

 

Wobei ich das Gefühl nicht los werde, daß vor allem dessen zukünftige Zahlungen heute schon schmerzlich vermißt werden. Jedenfalls wird im Zusammenhang mit sinkenden Mitgliederzahlen verdächtig oft von der Gefahr sinkender Einkünfte geredet. Ein Lump, der schlechtes dabei denkt.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Meine Erklärung: „Erlösung“ ist mittlerweile ein Produkt, nach dem die Nachfrage stark nachgelassen hat, schon gar „Erlösung“ durch einen „Gott“. Allerdings vermute ich, daß das früher nicht viel anders war, weshalb die Christen aushilfsweise mit der „Verdammnis“ derer gedroht haben, die sich von der „begeisternden Botschaft“ nicht so recht begeistert fühlten. Seit die Drohung mit übernatürlichen Schreckgespenstern nicht mehr recht wirkt, und den Kirchen zu realen Drohungen längst die Macht fehlt, fehlt auch zunehmend das Publikum.

Das könnte der entscheidende Punkt sein.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wobei ich das Gefühl nicht los werde, daß vor allem dessen zukünftige Zahlungen heute schon schmerzlich vermißt werden. Jedenfalls wird im Zusammenhang mit sinkenden Mitgliederzahlen verdächtig oft von der Gefahr sinkender Einkünfte geredet. Ein Lump, der schlechtes dabei denkt.

Was spricht dagegen - es ist schlichter Realismus.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Was spricht dagegen - es ist schlichter Realismus.

 

Nun, weil es die Vermutung nährt, es ginge den Kirchen weniger um die Mitglieder als um den Mitgliedsbeitrag.

[Long John Silver]

Ja, und? Das ist in meiner Gemeinde genauso. Wir brauchen das Geld unserer Mitglieder, wir koennen unsere Aufgaben und Verpflichtungen sonst nicht finanzieren. 

Wie soll's denn sonst gehen?

 

Da sich die Konfessionen in Deutschland nur so finanzieren (koennen) ist es nachvollziehbar, dass auch auf die Einnahmen geschaut wird. 

 

Wir wuerde auch bloed gucken, wenn unsere Einnahmen signifikant weg zu brechen drohen. Das finde ich jetzt nicht ehrenruehrig. 

 

 

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Aber warum uns Religiösen etwas ausreden oder sagen,dass uns etwas nicht weiterbringt? 

Ich will niemanden etwas ausreden. Ich rede meine Freundin auch nicht aus, aus Kaffeesatz zu lesen. Ihr und ihren Bekannten bringt das anscheinend was und es ist wohl auch nen kulturelles Ding bei Orientalen, bei mir ruft es Kopfschütteln hervor.

Ich beschreibe meine Sicht, warum sich Menschen von der Kirche verabschieden. Es wird auch andere Gründe geben, klar, aber die von mir genannten Gründe sind halt auch vorhanden, und die können nicht durch strukturelle Änderungen der Kirchen verhindert werden.

bearbeitet 4. August 2019 von rince

[mn1217]

Ja, sicher. 

Mich interessiert auch eher, was strukturelle Änderungen ändern können und wie diese Änderungen aussehen müssten.

An Mission habe ich kein Interesse.

Ich finde es übrigens auch nicht so schlimm, wenn Zahl der Kirchenmitglieder schrumpft, kleinere Organsiationen haben auch ihre Vorteile.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

Da sich die Konfessionen in Deutschland nur so finanzieren (koennen) ist es nachvollziehbar, dass auch auf die Einnahmen geschaut wird. 

 

Es gibt durchaus Konfessionen in D, die sich anders finanzieren können. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Ja, sicher. 

Mich interessiert auch eher, was strukturelle Änderungen ändern können und wie diese Änderungen aussehen müssten.

Wie schon erwähnt wurde, da die evangelischen Kirchen am gleichen Problem leiden, können Frauenpriestertum und Zölibat nicht das eigentliche Problem sein. Eine Änderung hier wird langfristig nichts in Bezug auf den Mitgliederschwund ändern.

 

Das ist zumindest meine Meinung.

bearbeitet 4. August 2019 von rince

[rince]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

An Mission habe ich kein Interesse.

Aber die Kirche sollte daran Interesse haben. Nicht, dass ich Mission gut finde, aber wie sonst will man überzeugen? Eine Kirche ohne Missionsarbeit erinnert mich immer an einen Verschüchterten Teenager, der nicht vor die Tür geht und irgendwie hofft, der Traumprinz/die Traumprinzessin klopft eines Tages von alleine an die Tür. Viel Spass beim Warten.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Ja, und? Das ist in meiner Gemeinde genauso. Wir brauchen das Geld unserer Mitglieder, wir koennen unsere Aufgaben und Verpflichtungen sonst nicht finanzieren. 

Wie soll's denn sonst gehen?

 

Da sich die Konfessionen in Deutschland nur so finanzieren (koennen) ist es nachvollziehbar, dass auch auf die Einnahmen geschaut wird. 

 

Wir wuerde auch bloed gucken, wenn unsere Einnahmen signifikant weg zu brechen drohen. Das finde ich jetzt nicht ehrenruehrig. 

 

Deine Gemeinde läßt vermutlich nicht Kirchensteuer über‘s Finanzamt einziehen, und schickt vermutlich auch nicht einen Gerichtsvollzieher, wenn die Zahlungen ausbleiben. Auch sucht sie vermutlich nicht in den Geburtsregistern eurer Stadt nach Leuten, die vergessen haben, ihren Kirchenaustritt zu erklären, weil sie gar nicht wußten, daß sie getauft worden sind, und läßt das Finanzamt nachträgtlich Kirchensteuer für die letzten 10 Jahre einziehen wie die ev. Kirche von Berlin.

 

Natürlich könnten die Kirchen sich auch wie jeder andere Verein finanzieren. Dreimal darfst du raten, warum sie das nicht wollen (obwohl sie wissen, daß der Unmut über die Kirchensteuer für viele Austritte verantwortlich ist). Das meinte ich mit der Bemerkung, es ginge ihnen mehr um die Mitgliedsbeiträge als um die Mitglieder. DAS finde ich ehrenrührig, und ich denke, daß da deine Gemeinde eben ganz anders denkt und handelt.

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Wie schon erwähnt wurde, da die evangelischen Kirchen am gleichen Problem leiden, können Frauenpriestertum und Zölibat nicht das eigentliche Problem sein. Eine Änderung hier wird langfristig nichts in Bezug auf den Mitgliederschwund ändern.

 

Das ist zumindest meine Meinung.

Nein, das wird zwar immer mal wieder genannt, ist aber nicht der springende Punkt.

Da viele andere Institutionen ein ähnliches Phänomen erleben, sind  es wohl grundlegend institutionelle/strukturelle Fragen, um die es geht. 

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Aber die Kirche sollte daran Interesse haben. Nicht, dass ich Mission gut finde, aber wie sonst will man überzeugen? Eine Kirche ohne Missionsarbeit erinnert mich immer an einen Verschüchterten Teenager, der nicht vor die Tür geht und irgendwie hofft, der Traumprinz/die Traumprinzessin klopft eines Tages von alleine an die Tür. Viel Spass beim Warten.

Ja, aber die Kirche als solche sollte es anders tun als momentan...

[Gratia]

Am ‎03‎.‎08‎.‎2019 um 23:41 schrieb Julius:

Es ist wohl eher der Begriff "Sühne", der Schwierigkeiten bereitet.

 

Ich musste darüber gestern noch mal nachdenken und habe mich an etwas erinnert, was ich mal so oder so ähnlich über die Vorstellungen im alten Israel gelernt zu haben meine:

 

Dass damit, dass das Böse geschehen ist, es in der Welt ist, dadurch etwas verändert ist, das alle betrifft.

Das ist, finde ich, heute durchaus aktuell. Nicht, dass ein wütender Gott mit Blut besänftigt werden muss; aber dass es für dieses Böse in der Welt irgendwie einen Ausgleich braucht - das ist eine Vorstellung, die ich sehr gut nachvollziehen kann. Denn die Folgen werden ja mit der Vergebung/Erlösung nicht einfach weggewischt.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

 

Ich musste darüber gestern noch mal nachdenken und habe mich an etwas erinnert, was ich mal so oder so ähnlich über die Vorstellungen im alten Israel gelernt zu haben meine:

 

Das meine ich nicht, ich habe von der christlichen Variante geredet. Ist aber auch egal - ich jedenfalls habe für mich dieses Kapitel abgeschlossen, den Deckel zugeklappt  und hinter mir auf den Müll geworfen, und es soll mir bloß nicht nochmal wer mit "Sühnetod", "Sühneopfer" (und Rosenkranzsühnekreuzzügen) kommen. Da wächst kein Gras mehr! 🙂

 

bearbeitet 5. August 2019 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 23 Stunden schrieb rince:

Es gibt durchaus Konfessionen in D, die sich anders finanzieren können. 

 

Stimmt. Und du wirst unter den Katholiken nicht wenige finden, die von der Alimentierung der Kirchen durch den Staat nicht viel halten. Die Kirchen in Deutschland haben zu viel Geld. Das viele Geld macht fett, nicht nur im Körper, auch im Geist. Aber auf kurz oder lang wird sich das wohl ohnehin regeln. 

[Gratia]

vor 19 Stunden schrieb Julius:

 

 Rosenkranzsühnekreuzzügen

 

Ich glaube, ich will lieber gar nicht wissen, was das ist.

[Gratia]

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Und du wirst unter den Katholiken nicht wenige finden, die von der Alimentierung der Kirchen durch den Staat nicht viel halten. Die Kirchen in Deutschland haben zu viel Geld. Das viele Geld macht fett, nicht nur im Körper, auch im Geist. Aber auf kurz oder lang wird sich das wohl ohnehin regeln. 

Und dann?

Treten die Leute dann trotzdem aus?

Oder bleiben sie drin, weil es nicht weh tut, aber ohne zu zahlen und ohne sich zu beteiligen, als Karteileichen?

Oder gibt es dann Mitgliedsbeiträge - und wird die Mitgliedschaft gekündigt, wenn man nicht zahlt?

Europäische Kirchen ohne Kirchensteuer erleben auch keine Bekehrungs- und Eintrittswelle, oder?

bearbeitet 6. August 2019 von Gratia

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Ich glaube, ich will lieber gar nicht wissen, was das ist.

Ach, wie vermutlich bei manchen anderen Initiativen auch, im Anfang nichts Schlimmes. Nur können solche Bewegungen dann auch ein ziemlich ausgeprägtes Sendungsbewusstsein entwickeln - und jedem der auf der Welle nicht mitschwimmt wird der Glaube abgesprochen und die Hölle dafür prophezeit, die Leistungen der Rosenkranzsühnekreuzzügler und die Macht ihres Gebetes unterschätzt zu haben: ich weiss nicht mehr, wieivele Weltkriege die Truppe weggesühnt hat, die bei uns aktiv war, ehe sie dann irgendwann doch ausgestorben ist. Andernorts sind sie noch eifrig dabei - und mit der Macht ihrer Gebete, las ich in jüngerer Zeit, haben sie auch Aleppo aus der Bedrängnis gerettet, als dort schon kaum ein Stein mehr auf dem anderen lag.

bearbeitet 6. August 2019 von Julius

[Moby]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

 

Europäische Kirchen ohne Kirchensteuer erleben auch keine Bekehrungs- und Eintrittswelle, oder?

 

Eine nicht uninteressante Frage, die wohl nicht erschöpfend beantwortet werden kann, weil es an zu vielen Ecken glimmt und schwelt, in allen großen christlichen Konfessionen und wohl schon seit Jahren und Zeiten.

 

Was zeigen uns eigentlich die die vielen Statistiken, oder die großen Apologien mehr oder weniger geschulter und manchmal auch enttäuschter und oft präventiv ratloser Theologen?

Ist man nun enttäuscht, weil sich Krethi und Plethi immer mehr zur geistigen Selbstständigkeit hingeneigt fühlen, oder weil das mit dem Blut und Leib Chrisi im Zeitalter des postfaktisch vormundlichen Behütetseins so langsam unter FSK 18 laufen müsste?

Oder sind nicht immer mehr Christen tief enttäuscht, weil sich die Kirchen auf die Seite von Gog und Magog geschlagen haben?

 

Oder liegt es nicht einfach daran, das die Menschen einfach nicht mehr die Sünden der monotheistischen Götter tragen wollen? (Etwas salopp und provokant formuliert, schließt aber die natürlich moralischen, kulturellen, sozialen und von mir aus auch die spezifisch konfessionell reformistischen Fragestellungen mit ein.)

Folgt nun der stets anschwellende Gesang der letzten Märtyrer?