Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Tannenberg]

Trotz Kirchenaustritten schwimmt die Kirche in Deutschland im Geld. Neuer Rekord bei den Kirchensteuereinnahmen.

Immerhin, solange der Rubel läuft dürften die meisten deutschen Eminenzen und  Exzellenzen ganz zufrieden sein.

 

http://www.kath.net/news/68792

 

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Tannenberg:

Trotz Kirchenaustritten schwimmt die Kirche in Deutschland im Geld. Neuer Rekord bei den Kirchensteuereinnahmen.

Immerhin, solange der Rubel läuft dürften die meisten deutschen Eminenzen und  Exzellenzen ganz zufrieden sein.

 

http://www.kath.net/news/68792

 

 

Die Information des verlinkten Artikels lautet: Die Einnahmen der Katholischen Kirche in Deuschland durch die Kirchensteuer stieg im vorigen Jahr von 6,4 auf gut 6,6 Milliarden Euro.

Alles andere, was dort noch steht, ist Stimmungsmache. "Kirche schwimmt im Geld", "Katholiken mussten mehr als 6,643 Milliarden abliefern" - bah, was für ein schlechter Journalismus.

 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Alfons:

 

Die Information des verlinkten Artikels lautet: Die Einnahmen der Katholischen Kirche in Deutschland durch die Kirchensteuer stieg im vorigen Jahr von 6,4 auf gut 6,6 Milliarden Euro.

Alles andere, was dort noch steht, ist Stimmungsmache. "Kirche schwimmt im Geld", "Katholiken mussten mehr als 6,643 Milliarden abliefern" - bah, was für ein schlechter Journalismus.

 

Was erwartest du von einem Portal, dass die Kirche bekämpft?

[rorro]

Naja, es bekämpft nicht die Kirche, sondern Entwicklungen und Positionen innerhalb derselben (so wie bspw. WiSiKi oder andere, auch kirchliche Persönlichkeiten). Das machen die Leute vom Portal nicht immer gut, zugegeben. Aber erlaubt ist es, wie andren auch.

bearbeitet 9. August 2019 von rorro

[Werner001]

On 7/21/2019 at 7:47 PM, Mistah Kurtz said:

Wie schaut das eigentlich bei den Orthodoxen aus? Ich weiß, dass rd. 77 Prozent der orthodoxen Christen in Europa leben. Aber sind auch die von massenhaften Austritten in ihren Kernländern betroffen? Ich habe auf Domradio.de einen Artikel von Ende 2017 gefunden. Darin steht, dass sich heute [also 2017] 71% der russischen Bevölkerung als orthodoxe Christen bezeichnen, während es 1991 nur 37% waren. Ähnlich soll es auch in Bulgarien und der Ukraine sein. Das scheint darauf hinzudeuten, dass das Phänomen der "Entchristianisierung" mit der west- und mitteleuropäischen Kulturentwicklung zu tun hat und nicht per se mit der Kirche selbst zu tun hat. Denn Skandale sind den orthodoxen Kirchen auch nicht fremd.

Die Ostkirchen sind schon immer national organisiert, daher gehört dort die Zugehörigkeit zur jeweiligen Kirche zur nationalen Identität (ich weiß, "national" ist ein moderner Begriff, aber "völkisch", was eigentlich zutreffender wäre, kann man nicht verwenden, wegen des Bedeutungswandels). Deshalb gibt es auch in jeder größeren Stadt in D nicht eine oder mehrere "orthodoxe" Kirchen, sondern eine griechisch-orthodoxe, eine russisch-orthodoxe, eine serbisch-orthodoxe usw.

Im Westen war das lange ähnlich. Die fränkische Kirche unterschied sich von der italienischen, beide von der englischen und der irischen usw.

Im Laufe des Macht-Zusammenraffens der römischen Päpste wurde die Westkirche Schritt um Schritt immer italienischer, und die Reformation ist meiner Ansicht nicht nicht so sehr aus theologischen Gründen erfolgreich gewesen, sondern wegen der zunehmenden Entfremdung zwischen der "italienischen" römischen Kirche und den (vor allem und nicht zufällig) Nordeuropäern. 

Dass sich im Bereich der Ostkirchen also so große Bevölkerungsanteile als christlich im Sinne ihrer nationalen Kirche bezeichnen, bedeutet nicht unbedingt, dass sie auch frömmer oder Gläubiger sind. Es gehört vielfach einfach zur einen kulturellen Identität dazu.

 

Werner

[rorro]

Die Römisierung der lateinischen Kirche hat besonders mit den Bettelorden zu tun, aber das ist eine eigene Geschichte. Die Ostkirchen kennen ebensowenig wie die meisten katholischen Gliedkirchen die Möglichkeit des Austrittes. Und daß sich jemand als orthodox empfindet, ist so sehr kulturell konnotiert wie es bspw. bei vielen Juden der Fall ist. Jüdischsein bedeutet nicht automatisch gläubig sein, orthodox ebensowenig. Und katholisch für manche ja auch nicht.

Es wäre auch ein Fehler zu meinen, das Vorhandensein von Ikonen im Haushalt sei ein Zeichen von eigener Frömmigkeit. Auch das ist kulturelles Erbe (meistens).

 

bearbeitet 3. September 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Die Römisierung der lateinischen Kirche hat besonders mit den Bettelorden zu tun, aber das ist eine eigene Geschichte. Die Ostkirchen kennen ebensowenig wie die meisten katholischen Gliedkirchen die Möglichkeit des Austrittes. Und daß sich jemand als orthodox empfindet, ist so sehr kulturell konnotiert wie es bspw. bei vielen Juden der Fall ist. Jüdischsein bedeutet nicht automatisch gläubig sein, orthodox ebensowenig. Und katholisch für manche ja auch nicht.

Es wäre auch ein Fehler zu meinen, das Vorhandensein von Ikonen im Haushalt sei ein Zeichen von eigener Frömmigkeit. Auch das ist kulturelles Erbe (meistens).

 

Aus welcher katholischen Gliedkirche kann man denn austreten und wenn ja wie macht man das?

[Flo77]

Ein Akt der Häresie, Apostasie oder Insubordination sollte einen eigentlich aus allen katholischen Kirchen rausschmeißen.

 

Und wenn nicht de jure dann zumindest de facto.

bearbeitet 3. September 2019 von Flo77

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Aus welcher katholischen Gliedkirche kann man denn austreten und wenn ja wie macht man das? 

 

Dem Grunde nach geht das immer, wenn man beispielsweise in eine evangelische Kirche eintritt.

Und das müsste eigentlich auch bei der Orthodoxie und bei den Altorientalen funktionieren.

 

 

bearbeitet 4. September 2019 von Lothar1962
Ergänzung

[Werner001]

Wenn jemand aus dem Kirchensteuerverein austritt, wird er gewöhnlich sagen "ich bin konfessionslos". Selten wird er weiter sagen "ich bin katholisch, aber aus dem Kirchensteuerverein ausgetreten".

Wenn es keinen Kirchensteuerverein gibt, aus dem man austreten kann, und wenn die Orthodoxie irgendwie zur Kultur gehört, sagt man dann halt auch ohne Glauben "ich bin orthodox". Nur einer, der sich ganz explizit gegen den Glauben ausspricht wird sagen " ich bin konfessionslos", aber das wird ebenso selten sein wie bei uns die Ausgetretenen, die weiter sagen, sie seien katholisch.

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, Lothar1962 said:

 

Dem Grunde nach geht das immer, wenn man beispielsweise in eine evangelische Kirche eintritt.

Und das müsste eigentlich auch bei der Orthodoxie und bei den Altorientalen funktionieren.

 

 

funktionieren ja, aber nur äußerst selten vorkommen. Wenn eine bestimmte Konfession zur kulturellen Identität gehört, wechselt man die normalerweise nicht.

Bei uns hat die Konfession nichts mit kultureller Identität zu tun, da ist wechseln einfach.

 

Werner

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

funktionieren ja, aber nur äußerst selten vorkommen. Wenn eine bestimmte Konfession zur kulturellen Identität gehört, wechselt man die normalerweise nicht. 

 

Es kommt öfters vor, als es allgemein vermutet wird. Evangelikale Freikirchen haben auch in christlich-orthodoxen Ländern einen gewissen Zustrom - wobei das deutlich mehr waren in der Zeit des Untergangs der Sowjetunion. Damals sind die US-dominierten Freikirchen mit vielen Dollars geradezu eingefallen - mit teilweise seltsamer Theologie ("den Seinen schenkt Gott den finanziellen Reichtum") unter dem Deckmäntelchen der "Ökumene". Gibt es auch heute noch, ist aber doch seltener.

[Werner001]

1 hour ago, Lothar1962 said:

 

Es kommt öfters vor, als es allgemein vermutet wird. Evangelikale Freikirchen haben auch in christlich-orthodoxen Ländern einen gewissen Zustrom - wobei das deutlich mehr waren in der Zeit des Untergangs der Sowjetunion. Damals sind die US-dominierten Freikirchen mit vielen Dollars geradezu eingefallen - mit teilweise seltsamer Theologie ("den Seinen schenkt Gott den finanziellen Reichtum") unter dem Deckmäntelchen der "Ökumene". Gibt es auch heute noch, ist aber doch seltener.

Die Sowjetunion bestand aber nicht nur aus Russen, und für Nichtrussen gehört logischerweise die russische Orthodoxie nicht zur eigenen Kultur (sie Ukraine).

Zweitens haben es die Bolschewiken ja recht gründlich geschafft, den Zusammenhang zwischen russischer Kultur und russischer Orthodoxie aufzulösen. Der ist nach dem Untergang der SU erst langsam wieder entstanden, aber eben nicht so gründlich wie das bei einer Kontinuität der Fall gewesen wäre.

 

Werner

[Alfons]

Da weiterhin Christen aus der Kirche austreten, habe ich diesen Thread wieder hochgeholt.

Es gibt erste Zahlen zu den Kirchenaustritten 2022.
Danach ist zu erwarten, dass die Rekordzahl der Austritte aus dem Jahr 2021 in Deutschland (Evangelische Kirche 280.000, katholische Kirche rund 360.000, zusammen 640.000) im Jahr 2022 noch weit übertroffen wurde.

In Nordrhein-Westfalen, dem bevölkerungsreichsten Bundesland, sind im vorigen Jahr 223.509 Menschen aus den beiden Kirchen (katholisch und evangelisch) ausgetreten. Im Jahr davor waren es 155.322 Menschen, das ist ein Plus von 31 Prozent. Dieser Zuwachs wäre noch höher, wenn die Amtsgerichte mit der Antragsflut mitkommen würden. Die Termine sind oft auf Monate im Voraus ausgebucht. Wie stark die Arbeitskapazität der Gerichte die Zahlen beeinflusst, wird an einem Beispiel deutlich. Das Amtsgericht in Düren (das liegt zwischen Köln und Aachen) hatte die Zahl der Mitarbeiter, die mit Kirchenaustritten befasst sind, deutlich erhöht. Dort stiegt die Zahl der Austritte um 49 Prozent. Am Amtsgericht der Bischofsstadt Aachen wurde die Zahl der Mitarbeiter nur minimal erhöht. Dort stiegen die Austrittszahlen um 12 Prozent. Der Anteil beider Konfessionen an der Gesamtbevölkerung liegt in Deutschland bundesweit inzwischen unter 50 Prozent (römisch-katholisch 26 Prozent, evangelisch 23,7 Prozent). Der Anteil der Konfessionslosen liegt bei 42 Prozent.

In Österreich sind 52 Prozent aller Einwohner katholisch. Im Jahr 1991 waren es noch 82 Prozent. Evangelisch sind in Österreich lediglich 3 Prozent.

 

Nachtrag:
Ein Kuriosum am Rande. Auf einer Website mit Statistiken zum Kirchenaustritt fand ich ganz unten eine Reklame: "Kirchensteuer eingespart? Wechseln Sie jetzt auch ihren Energieversorger!" Das nenne ich Chuzpe.

 

bearbeitet 26. Januar 2023 von Alfons

[laura]

In meiner Stadt haben sich die Kirchenaustritte 2022 verdoppelt gegenüber 2021 und verdreifacht gegenüber 2020.

 

[Flo77]

Am 26.1.2023 um 21:56 schrieb Alfons:

223.509

x 30 = 6,71 Mio€ An Einnahmen für die Amtsgerichte in NRW in 2022...

[Studiosus]

Kirchenaustritte sollte man nicht zu ernst nehmen. Zumindest aber nicht als Indikator dafür, dass die Kirche grundsätzlich etwas falsch gemacht hätte. Vor allem in Deutschland kann man behaupten, dass sich die Kirche bis hinauf zur höchsten Geistlichkeit in peinlicher Weise den Leuten anbiedert. Und trotzdem wachsen täglich die Austrittszahlen. 

 

Man muss da ganz genau nachforschen, warum Menschen austreten. Nur selten hat das tatsächlich etwas mit der Kirche selbst zu tun. So zumindest meine Erfahrung, wenn man der Sache wirklich auf den Grund geht. 

bearbeitet 17. März 2023 von Studiosus

[AndreHW]

Heute wurde mein Großvater beerdigt. Wir haben in einer würdevollen Trauerfeier Abschied von ihm genommen, in einem Gemeindesaal mit einer freien Trauerrednerin. Da er sein Leben lang Mitglied der evangelischen Kirche war, baten wir für den Weg zum Grab um das Läuten der Kirchenglocke. Vom Bestatter haben wir erfahren, daß die Kirche dafür Geld verlangt. Das hat mich mal wieder fassungslos gemacht. Da ist ein Mensch 90 Jahre Mitglied der Kirche und die Kirche verlangt noch Geld dafür, bei seiner Beerdigung für fünf Minuten die Glocken zu läuten.

 

Heute war wieder so ein Tag, wo ich bei aller Trauer doch noch froh darum war, vor Jahren schon aus der Kirche ausgetreten zu sein.

 

Und wie unser Bestatter es ganz treffend sagte: Glaube und Kirche haben nicht zwingend etwas miteinander zu tun.

 

 

[Studiosus]

Die Kirchen, beide, sind in Deutschland meistens nur noch hochstrukturierte Geldverwaltungsmaschinen. Von ihrem religiösen Kernauftrag bleibt ja nicht mehr allzu viel übrig - an ihrer eigenen Obsolet-Werdung arbeiten beide Kirchen seit Jahren fleißig. Der finanzielle Aderlass, der in der Perspektive unausweichlich scheint, wird ihnen hoffentlich gut tun. 

 

Das Geldsackerl, das den Superintendenten oder Kirchenrat in obigem Beispiel dazu veranlasst hat, Glockengeläut nur noch gegen Bares zu bieten, wird dereinst wie ein Mühlstein von seinem Halse hängen. Und um die ökumenische Eintracht zu wahren: den katholischen Raffzähnen wird es nicht besser ergehen. 

bearbeitet 17. März 2023 von Studiosus

[Shubashi]

10 hours ago, Studiosus said:

Die Kirchen, beide, sind in Deutschland meistens nur noch hochstrukturierte Geldverwaltungsmaschinen. Von ihrem religiösen Kernauftrag bleibt ja nicht mehr allzu viel übrig - an ihrer eigenen Obsolet-Werdung arbeiten beide Kirchen seit Jahren fleißig. Der finanzielle Aderlass, der in der Perspektive unausweichlich scheint, wird ihnen hoffentlich gut tun. 

 

Das Geldsackerl, das den Superintendenten oder Kirchenrat in obigem Beispiel dazu veranlasst hat, Glockengeläut nur noch gegen Bares zu bieten, wird dereinst wie ein Mühlstein von seinem Halse hängen. Und um die ökumenische Eintracht zu wahren: den katholischen Raffzähnen wird es nicht besser ergehen. 

Dass Geld eine zu große Rolle spielt, mag so sein.

Auf der anderen Seite: neben Neu-Apostolen, Jehovas Zeugen u.ä. braucht es echt keine weitere rechthaberisch-selbstgerechte Mini-Truppe, die damit wirbt, exklusive Jenseits-Boni zu vermarkten.

 

Eine Kirche als Sammelort aller Menschen, die meinen, dass es neben einem effizient durchrationalisierten Sozialwesen mit garantierter Eigenkapitalrendite oder einer „freien“ bzw. „öffentlichen“ Wohlfahrtspflege als Versorgungsdependance für Politikerfamilien noch etwas Drittes geben muss, um die Ideen Jesu zur Solidarität unter den Menschen auch praktisch umsetzen zu können, wäre mir jedenfalls erheblich wichtiger als sowas.

bearbeitet 18. März 2023 von Shubashi

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirchen, beide, sind in Deutschland meistens nur noch hochstrukturierte Geldverwaltungsmaschinen.

Danke, keine weiteren Fragen.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb AndreHW:

baten wir für den Weg zum Grab um das Läuten der Kirchenglocke. Vom Bestatter haben wir erfahren, daß die Kirche dafür Geld verlangt.

Dazu muß ein Mitarbeiter in die Sakristei gehen und die Läutemaschinen an und nach fünf Minuten wieder ausstellen. Es ist also Arbeit, wenn auch nicht viel (im Gegensatz zu früher, wo dazu mehrere Männer an den Seilen ziehen mussten). Und evtl. heißt das für den Küster: Nur für diese fünf Minuten zur Kirche kommen (Küster wohnen heutzutage auch nicht mehr unbedingt 'nebenan'). Vielleicht war bei euch jemand vor Ort, der Weg also vernachlässigbar. Aber das muß ja nicht immer der Fall sein. Daß das Läuten ein bisschen Strom kostet und die Glocken verschleißt, die im übrigen auch regelmäßig gewartet werden müssen dürfte dabei nicht mal ins Gewicht fallen.

Von daher halte ich einen (vorher vom Kirchenvorstand verabschiedeten) angemessenen Obulus für vertretbar. 10€ sollte einem das Läuten wert sein, hundert nur, wenn wirklich noch von Hand geläutet wird. Und auch einen 'Einheitspreis' für alle halte ich für angemessen. Jedenfalls für besser, als wenn es nach Gutdünken geht. Und sollte das Geld wirklich nicht da sein: Kirchen bestehen nicht darauf, man muß die Leute nur ansprechen, (allerdings die Leute von der Kirche, nicht die vom Beerdigungsinstitut).

[laura]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Dazu muß ein Mitarbeiter in die Sakristei gehen und die Läutemaschinen an und nach fünf Minuten wieder ausstellen. Es ist also Arbeit, wenn auch nicht viel (im Gegensatz zu früher, wo dazu mehrere Männer an den Seilen ziehen mussten). Und evtl. heißt das für den Küster: Nur für diese fünf Minuten zur Kirche kommen (Küster wohnen heutzutage auch nicht mehr unbedingt 'nebenan'). Vielleicht war bei euch jemand vor Ort, der Weg also vernachlässigbar. Aber das muß ja nicht immer der Fall sein. Daß das Läuten ein bisschen Strom kostet und die Glocken verschleißt, die im übrigen auch regelmäßig gewartet werden müssen dürfte dabei nicht mal ins Gewicht fallen.

Von daher halte ich einen (vorher vom Kirchenvorstand verabschiedeten) angemessenen Obulus für vertretbar. 10€ sollte einem das Läuten wert sein, hundert nur, wenn wirklich noch von Hand geläutet wird. Und auch einen 'Einheitspreis' für alle halte ich für angemessen. Jedenfalls für besser, als wenn es nach Gutdünken geht. Und sollte das Geld wirklich nicht da sein: Kirchen bestehen nicht darauf, man muß die Leute nur ansprechen, (allerdings die Leute von der Kirche, nicht die vom Beerdigungsinstitut).

Hart gesagt: Bei einem Kirchenmitglied muss das "all inclusive" sein. Man zahlt im Laufe seines Lebens je nach Gehalt gut und gerne mehrere Zehntausend Euro Kirchensteuer. Da finde ich es auch eine Frechheit, wenn die Kirche dafür Geld haben will.

Und sind Glocken nicht heutzutage computergesteuert? 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Auf der anderen Seite: neben Neu-Apostolen, Jehovas Zeugen u.ä. braucht es echt keine weitere rechthaberisch-selbstgerechte Mini-Truppe, die damit wirbt, exklusive Jenseits-Boni zu vermarkten.

 

Die "Jenseits-Boni" der Kirche sind inklusiv, nicht exklusiv. Sollte sie allerdings auf ihren Wahrheitsanspruch verzichten (was sicher nicht droht), wäre sie komplett verzichtbar. In Gänze.

bearbeitet 18. März 2023 von rorro

[AndreHW]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Dazu muß ein Mitarbeiter in die Sakristei gehen und die Läutemaschinen an und nach fünf Minuten wieder ausstellen. Es ist also Arbeit, wenn auch nicht viel (im Gegensatz zu früher, wo dazu mehrere Männer an den Seilen ziehen mussten). Und evtl. heißt das für den Küster: Nur für diese fünf Minuten zur Kirche kommen (Küster wohnen heutzutage auch nicht mehr unbedingt 'nebenan'). Vielleicht war bei euch jemand vor Ort, der Weg also vernachlässigbar. Aber das muß ja nicht immer der Fall sein. Daß das Läuten ein bisschen Strom kostet und die Glocken verschleißt, die im übrigen auch regelmäßig gewartet werden müssen dürfte dabei nicht mal ins Gewicht fallen.

Von daher halte ich einen (vorher vom Kirchenvorstand verabschiedeten) angemessenen Obulus für vertretbar. 10€ sollte einem das Läuten wert sein, hundert nur, wenn wirklich noch von Hand geläutet wird. Und auch einen 'Einheitspreis' für alle halte ich für angemessen. Jedenfalls für besser, als wenn es nach Gutdünken geht. Und sollte das Geld wirklich nicht da sein: Kirchen bestehen nicht darauf, man muß die Leute nur ansprechen, (allerdings die Leute von der Kirche, nicht die vom Beerdigungsinstitut).

 

Mein Großvater war 90 Jahre Mitglied der Kirche und die meiste Zeit seines Lebens hat er Kirchensteuern gezahlt. Er hatte nie etwas davon, aber ihm war es trotzdem irgendwie wichtig, in der Kirche zu sein. Ich vermute, mit dem Geld das er der Kirche in seinem Leben gezahlt hat, könnte man die Kosten für drei Monate durchgehendes Glockengeläut decken.

 

Aber mir geht auch gar nicht um die zehn Euro oder ein Aufrechnen, sondern einfach um den verheerenden Eindruck, den es bei mir hinterläßt, wenn ein  Kirchenmitglied verstirbt und die Kirche nicht einmal einen kleinen Finger für den Verstorbenen auf seinem letzten Weg rührt, ohne die Hand aufzuhalten und Geld dafür zu verlangen. Das wirkt auf mich kalt und berechnend. Ich bringe das nicht mit einer Institution zusammen, die sich in der Nachfolge Jesu selbstlose Nächstenliebe auf die Fahnen schreibt.

 

Solche Erfahrungen habe ich mit Kirche so einige gemacht. Ich möchte mit der Institution Kirche schon lange nichts mehr zu tun haben. Aber ich bewundere Menschen, die ganz persönlich aus ihrem Glauben heraus leben und für andere Menschen da sind, ohne eine Kosten/Nutzen-Kalkulation aufzustellen oder nach Geld oder Gegenleistung zu fragen. Zum Glück gibt es solche Menschen.