Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb AndreHW:

Mein Großvater war 90 Jahre Mitglied der Kirche und die meiste Zeit seines Lebens hat er Kirchensteuern gezahlt.

Davon werden nun aber keine Sonderwünsche bezahlt, sondern der allgemeine Unterhalt. Die Kirche ist keine 'Sparkasse'.

Übrigens: Ich weiß ja nicht, was ihr für den freien Trauerredner bezahlt habt, aber soweit ich weiß, nimmt keine Kirche was für ihren liturgischen Beerdigungsdienst (Beerdigungskosten und Liegezeiten müssen natürlich auch auf kirchlichen Friedhöfen bezahlt werden). Und das (katholische) Sechs-Wochen-Amt 'kostet' fünf Euro oder so (in den wenigen Ländern mit Kirchensteuern wären auch die verzichtbar, aber weltweit müssen mehr als genug Geistliche von solchen Messstipendien leben, deswegen werden sie nicht abgeschafft).

Ich kann dein Problem nachvollziehen, aber es ist meiner Meinung nach einfach ein falscher Anspruch an die Kirche.

Und, wie gesagt: Bei Geldknappheit hätte die Kirche vielleicht auch auf die Bezahlung verzichtet. Man hätte sie nur fragen müssen.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Davon werden nun aber keine Sonderwünsche bezahlt, sondern der allgemeine Unterhalt. Die Kirche ist keine 'Sparkasse'.

 

Wenn die Sonderwünsche ernsthafte Kosten verursachen würden, könnte man das nachvollziehen; aber die Kosten sind doch letztlich minimal im Verhältnis zu dem, was der Mann (oder das durchschnittliche Kirchenmitglied) offenbar bezahlt hat. Das ist dann so als wenn man einem Verein 10.000 € spendet, aber der Verein darauf besteht, dass man für die einmalige Benutzung der Toilette bitte einen Extra-Obolus entrichten möge.

[AndreHW]

Vielleicht habe ich auch zu hohe Ansprüche. Für ein lebenslanges, verstorbenes Kirchenmitglied auf seinem letzten Weg zur Grabstelle für fünf Minuten die Kirchenglocken läuten zu lassen, hätte ich nicht für einen opulenten "Sondernwunsch", sondern für eine Selbstverständlichkeit gehalten. Diese Erwartung hätte ich auch an jeden weltlichen Verein gehabt. Wäre mein Großvater ein langjähriges Mitglied einer Blasmusikkapelle gewesen und hätten wir diese Kapelle gebeten ihm zu Ehren auf seiner Beerdigung ein Lied zu spielen, hätte ich auch erwartet, daß die das gern machen und natürlich meinem Großvater nicht post mortem noch eine Rechnung dafür schicken. Gebietet das nicht schon der Anstand? Vielleicht habe ich da auch eine altmodische Ansicht. An die Kirche, die sich selbst ja in der Nachfolge Jesu und seiner selbstlosen Liebe zu den Menschen sieht, könnte man aber durchaus noch etwas höhere Hoffnungen setzen, die über reinen Anstand hinaus gehen, den man so von jedermann erwarten würde.

 

 

[nannyogg57]

Man kann das Läuten gegen Bezahlung sicher irgendwie erklären, es ist IMHO einfach dämlich und bürokratisch.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Man kann das Läuten gegen Bezahlung sicher irgendwie erklären, es ist IMHO einfach dämlich und bürokratisch.

 

Also genau das, was man von unserem Kirchen erwartet, nicht wahr?

[nannyogg57]

Ähm. Ja.

 

Wir versuchen das, in unserer Gemeinde zu vermeiden, aber ich habe Erfahrungen mit dem Ordinariat, die gehen in diese Richtung. Die leben in einem Paralleluniversum.

 

Es kann auch Folgendes passiert sein: Die Anfrage nach dem Geläut wird ans Pfarrbüro gestellt und die Sekretärin antwortet, nicht der Pfarrer. Der Pfarrer denkt vielleicht pastoral, aber die Sekretärin denkt nach Vorschrift.

 

 

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb AndreHW:

Wäre mein Großvater ein langjähriges Mitglied einer Blasmusikkapelle gewesen und hätten wir diese Kapelle gebeten ihm zu Ehren auf seiner Beerdigung ein Lied zu spielen, hätte ich auch erwartet, daß die das gern machen und natürlich meinem Großvater nicht post mortem noch eine Rechnung dafür schicken.

Da wird es dann spannend: War er (auch zuletzt noch) ein aktives Mitglied? Dann wäre die Blaskapelle von sich aus auf euch zu gekommen. War er 'nur' ein passives Mitglied, daß die Blasmusik mit seinen Mitgliedsbeiträgen unterstütz hat? Dann sähe die Sache möglicherweise ganz anders aus.

Und weil die Realität so richtig fies ist: Selbst, wenn dein Großvater jahrzehntelang aktives Mitglied war, aber aus Altersgründen seit längerem 'nur' noch passives Mitglied, dann könnte es sein, daß die Musi nicht kommt, weil keiner der derzeit Aktiven deinen Großvater noch persönlich kannte.

 

Glockenläuten ist halt eine 'Sonderleistung' und keine 'Regelleistung', und zwar für alle.

[Flo77]

Es ist aber schon bekannt, daß das Läuten ein luxuriöses Sahnehäubchen ist?

 

In früheren Zeiten gab es üblicherweise Begräbnisse 1., 2. und 3. Klasse, die sich im Preis deutlich unterschieden und durch unterschiedlichen Personalaufwand, musikalische Gestaltung und nicht zuletzt durch das Ausmaß des Geläuts bei der Beerdigung auszeichneten.

 

(Ob die Sterbeglocke am Todestag was kostete, müsste ich mal meine Onkel fragen - für meine Großmutter ist Mittags geläutet worden um das Dorf über den Todesfall zu informieren.)

[nannyogg57]

Das ist bei uns noch heute üblich. Die Mesnerin läutet die Glocke, nachdem oder bevor sie die Sterbeanzeige in den Schaukasten gehängt hat. Und betet ein Vaterunser und Ave. Ist aber nur bei katholischen Beerdigungen möglich, da die Pfarrgemeinde ja nur von denen hört, die sich katholisch beerdigen lassen.

[AndreHW]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Glockenläuten ist halt eine 'Sonderleistung' und keine 'Regelleistung', und zwar für alle.

 

Dann ist das wohl so. Ich brauche das ohnehin nicht. Von mir bekommt die Kirche keinen müden Cent mehr. Ich bin vor Jahren ausgetreten und immer wieder heilfroh darum. Die eingesparten Kirchensteuern spende ich jedes Jahr an wohltätige Einrichtungen.

Wenn es nach mir gegangen wäre, hätten wir auch auf das Glockengeläut verzichten können, aber anderen Angehörigen war es dann doch wichtig. Ansonsten hatten wir eine würdige Bestattung inkl. Gebeten und einer Lesung aus der Bibel, ganz ohne Kirche.

 

 

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb AndreHW:

Ansonsten hatten wir eine würdige Bestattung inkl. Gebeten und einer Lesung aus der Bibel, ganz ohne Kirche.

Nur, daß ich das richtig verstehe: Ihr habt eine freie Beerdigung oder Priester gemacht und nur das geläut für die Stimmung dazugebucht?

[o_aus_h]

Am 17.3.2023 um 22:49 schrieb Flo77:

x 30 = 6,71 Mio€ An Einnahmen für die Amtsgerichte in NRW in 2022...

Gegenrechnung: Terminvereinbarungstool (=externe Kosten), 10–20 min Bearbeitungsdauer je Fall (muss ja nach der persönlichen Entgegennahme auch noch ans Finanzamt weitergeleitet und dort auch noch mal in der elektronische Lohnsteuerkarte übernommen werden), Arbeitsplatzkosten, Sozialversicherung … ich glaube, da macht das Amt insgesamt kein Geschäft mit. 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Da wird es dann spannend: War er (auch zuletzt noch) ein aktives Mitglied? Dann wäre die Blaskapelle von sich aus auf euch zu gekommen. War er 'nur' ein passives Mitglied, daß die Blasmusik mit seinen Mitgliedsbeiträgen unterstütz hat? Dann sähe die Sache möglicherweise ganz anders aus.

Und weil die Realität so richtig fies ist: Selbst, wenn dein Großvater jahrzehntelang aktives Mitglied war, aber aus Altersgründen seit längerem 'nur' noch passives Mitglied, dann könnte es sein, daß die Musi nicht kommt, weil keiner der derzeit Aktiven deinen Großvater noch persönlich kannte.

 

Glockenläuten ist halt eine 'Sonderleistung' und keine 'Regelleistung', und zwar für alle.

 

 

Wenn die ganze Blaskapelle "antanzen" muss ist das aber ein erheblicher Aufwand. Du müsstest das eher damit Vergleich, dass jemand - ob aktives oder passives Mitglied - jeden Monat erhebliche Vereinsgebühren zahlt, aber der Verein noch für das Ausleihen einer CD oder eine andere geringfügige Leistung die Hand aufhält, weil dieses kleine "Extra" nicht in den stattlichen Vereinsgebühren inbegriffen sei. Damit verjagt man die Leute.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb o_aus_h:

Gegenrechnung: Terminvereinbarungstool (=externe Kosten), 10–20 min Bearbeitungsdauer je Fall (muss ja nach der persönlichen Entgegennahme auch noch ans Finanzamt weitergeleitet und dort auch noch mal in der elektronische Lohnsteuerkarte übernommen werden), Arbeitsplatzkosten, Sozialversicherung … ich glaube, da macht das Amt insgesamt kein Geschäft mit. 

Sind lauter Ehda-Kosten. Jede Gebühreneinnahme ist Reingewinn (abzüglich eventuell darauf fälliger Steuern).

Ich weiß, Controller rechnen das von der linken Tasche in die rechte Tasche und wieder zurück, ändert aber für den Träger der Hose im Ergebnis nichts.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Sind lauter Ehda-Kosten. Jede Gebühreneinnahme ist Reingewinn (abzüglich eventuell darauf fälliger Steuern).

Ich weiß, Controller rechnen das von der linken Tasche in die rechte Tasche und wieder zurück, ändert aber für den Träger der Hose im Ergebnis nichts.

 

Werner

 

Das war der Wortlaut in einer älteren deutschen Übersetzung:

 

"Der priesterliche Zölibat, den die Kirche wie einen strahlenden Edelstein in ihrer Krone hütet, steht auch in unserer Zeit in hohem, ehrenvollem Ansehen, mögen sich auch Mentalität und Lebensbedingungen der Menschen tiefgehend gewandelt haben" 

 

Gefällt mir persönlich besser, ist allerdings aufgrund des lateinischen Textes keine zwingende Übersetzung. Lyrischer auf jeden Fall. 

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Das war der Wortlaut in einer älteren deutschen Übersetzung:

 

"Der priesterliche Zölibat, den die Kirche wie einen strahlenden Edelstein in ihrer Krone hütet, steht auch in unserer Zeit in hohem, ehrenvollem Ansehen, mögen sich auch Mentalität und Lebensbedingungen der Menschen tiefgehend gewandelt haben" 

 

Gefällt mir persönlich besser, ist allerdings aufgrund des lateinischen Textes keine zwingende Übersetzung. Lyrischer auf jeden Fall. 

Klingt mir ziemlcih übertrieben...

... und war es vermutlich immer schon.

 

Das hohe, ehrenvolle Ansehen sehe ich jedenfalls nicht mal mehr bei allen Zölibatären.

[Studiosus]

Ups, ich habe wohl meine Antwort an Werner in den falschen Thread gepostet, sry. 

[AndreHW]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Nur, daß ich das richtig verstehe: Ihr habt eine freie Beerdigung oder Priester gemacht und nur das geläut für die Stimmung dazugebucht?

 

Wir hatten eine Trauerfeier im Gemeindesaal mit einer freien Trauerrednerin, die wir bereits von einer früheren Beerdigung kannten und die das sehr gut macht. Die Rednerin ist selbst Christ, gestaltet aber die Trauerfeier nach den Wünschen des Verstorbenen bzw. der Angehörigen. Mein Großvater war kein regelmäßiger Kirchgänger, aber er war lebenslang Mitglied der Kirche und es war ihm anscheinend auch wichtig, denn einen Austritt hat er immer abgelehnt, trotz einiger herber Enttäuschungen durch die Kirche. Wir hatten uns deshalb im Gespräch mit der Trauerrednerin entschieden, daß die Trauerfeier auch christliche Elemente enthalten sollte. Sie hatte uns ein christliches Gebet vorgeschlagen, welches sie während der Trauerfeier gesprochen hat. Auf dem Weg zur Grabstelle sollten die Glocken läuten und beim Abschied am Grab selbst haben wir das "Vater unser" gebetet.

[Moriz]

Ich hoffe, ihr habt jetzt nich am Glockengeläut gespart.

[laura]

vor 10 Stunden schrieb AndreHW:

Die Rednerin ist selbst Christ, gestaltet aber die Trauerfeier nach den Wünschen des Verstorbenen bzw. der Angehörigen. 

 

Wusstet ihr übrigens, dass "freie Trauerredner" nicht selten laiisierte Priester oder andere Theolog:innen sind? Das gleiche gilt für freie Trauungen. 

[Marcellinus]

Ja, wo laufen sie denn? 522.000 sind schon ein Wort!

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, wo laufen sie denn? 522.000 sind schon ein Wort!

Es ist schon fast ein Ritual.

Die neuen Zahlen kommen raus. Die Bischöfe schauen zerknirscht, drücken ihr Bedauern aus  ("schade um jeden einzelnen") und verweisen auf Pastoralpläne, die so klingende Namen haben wie "Neue Wege finden", "Zusammenfinden", "Kirche 2030" ... 

Es ändert sich nichts - zumindest nicht zum Guten. 

Die großen Herausforderungen werden nicht angegangen.

 

Und nächstes Jahr sind es dann 600 000...  oder mehr ... 

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Es ist schon fast ein Ritual.

Die neuen Zahlen kommen raus. Die Bischöfe schauen zerknirscht, drücken ihr Bedauern aus  ("schade um jeden einzelnen") und verweisen auf Pastoralpläne, die so klingende Namen haben wie "Neue Wege finden", "Zusammenfinden", "Kirche 2030" ... 

Es ändert sich nichts - zumindest nicht zum Guten. 

Die großen Herausforderungen werden nicht angegangen.

 

Und nächstes Jahr sind es dann 600 000...  oder mehr ... 

Die von Dir und anderen gewünschten Neuerungen würden und werden den Exodus nicht aufhalten.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Die von Dir und anderen gewünschten Neuerungen würden und werden den Exodus nicht aufhalten.

Beleg? 

 

Aber ich befürchte: Die von dir und anderen gewünschte Neuevangelisierung bringt auch nichts. 

 

Interessanterweise ist das Erzbistum Köln am meisten betroffen - das Mekka der Konservativen mit allem, deren Herz höher schlagen lässt:  Nightfever in fast allen Städten, eine katholische Hochschule, Lorettofestival in Neviges, keine Frauen, die predigen, keine Laien in der Gemeindeleitung, bisher keine konfessionelle Kooperation im RU.

Sehr seltsam. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von laura

[Aristippos]

vor 33 Minuten schrieb laura:

Interessanterweise ist das Erzbistum Köln am meisten betroffen

Prozentual auch? Ist ja das Bistum mit den meisten Katholiken nach absoluten Zahlen.