Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Beleg? 

 

Kein gerichtsfester Beweis, aber das sagt zumindest Kardinal Schönborn just heute in einem Interview. Der ja nicht im Verdacht steht, ein konservativer Bremser zu sein. 

 

https://katholisch.de/artikel/45769-schoenborn-synodaler-weg-ist-zu-sehr-auf-aemterfrage-fokussiert

 

Ich zitiere den entscheidenden Satz mal: "Angesprochen auf die hohe Zahl der Kirchenaustritte auch in Österreich sagte Schönborn: "Wir werden durch keine Maßnahmen den Katholikenschwund aufhalten können – auch nicht durch irgendwelche angeblichen, unbedingt notwendigen Reformen.""

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[Shubashi]

1 hour ago, Florianklaus said:

Die von Dir und anderen gewünschten Neuerungen würden und werden den Exodus nicht aufhalten.

 

Die erzkonservative Schrumpfung zur autoritären Hardcore-Kirche allerdings vermutlich noch weniger.

Oder gibt es Studien, dass die Mehrheit der Gläubigen eigentlich eine klerikalere und repressivere Kirche anstrebt, die auf eine verantwortliche Mitarbeit von Frauen möglichst verzichtet, Geschiedene ins Katzeneck setzt und bekennende Schwule am besten vor die Tür?

Wobei in meinen Augen noch völlig unklar ist, welche der beiden Versionen von Kirche eher zu einem spirituellen und evangelischem Leben motiviert?

 

Und beide Versionen von Kirche einte vermutlich immer noch, dass selbst Gläubige ihr nur wenig trauen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich zitiere den entscheidenden Satz mal: "Angesprochen auf die hohe Zahl der Kirchenaustritte auch in Österreich sagte Schönborn: "Wir werden durch keine Maßnahmen den Katholikenschwund aufhalten können – auch nicht durch irgendwelche angeblichen, unbedingt notwendigen Reformen.""

 

Wir werden ihn nie ganz aufhalten. Der Katholikenschwund ist multikausal. Man könnte aber versuchen, diejenigen zu halten, die wegen der Kirche gehen. Die Individualisten, die sich in allen Lebensbereichen von Institutionen lösen, kann man sicher nicht aufhalten. Aber diejenige, die gute Erinnerungen an die kirchliche Jugendarbeit haben und eigentlich die Kirche wertschätzen, sich aber dermaßen über die Entwicklungen und den Reformunwillen ärgern, dass sie gehen, schon. 

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Ich zitiere den entscheidenden Satz mal: "Angesprochen auf die hohe Zahl der Kirchenaustritte auch in Österreich sagte Schönborn: "Wir werden durch keine Maßnahmen den Katholikenschwund aufhalten können – auch nicht durch irgendwelche angeblichen, unbedingt notwendigen Reformen.""

Dann war es das wohl.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann war es das wohl.

Genau. Wir lassen einfach alles so, wie es ist.

Und Priestermangel haben wir auch keinen. Wir müssen nur die Einheiten groß genug. Der wahre Katholik fährt auch 50km zur Messe. Geht doch alles. 

 

 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Genau. Wir lassen einfach alles so, wie es ist.

Und Priestermangel haben wir auch keinen. Wir müssen nur die Einheiten groß genug. Der wahre Katholik fährt auch 50km zur Messe. Geht doch alles. 

 

 

Eine Messe am  Sonntag je Dekanat wäre ausreichend - da reichen uns 25 Priester, und es ist immer noch alles gut.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine Messe am  Sonntag je Dekanat wäre ausreichend - da reichen uns 25 Priester, und es ist immer noch alles gut.

Genau. Passt doch.

Katechese geht auch online. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Genau. Passt doch.

Katechese geht auch online. 

Unnötig - man kann alles vollkommen im KKK nachlesen, Abweichungen hiervon sind ohnehin immer böse.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Man könnte aber versuchen, diejenigen zu halten, die wegen der Kirche gehen.

 

Und die vergraulen, die wegen der Kirche (das trifft nicht ganz, was ich sagen will) bleiben. Die gibt es nämlich durchaus auch. Also jene Menschen, die die Kirche, ihre Lehre, Einrichtungen und Riten so mögen, wie sie sind. Die allfällige Abstellungen von Missständen jeder Art vorbehalten. 

 

Im Grunde ist das eine Rechnung, die auf Null ausgeht, vielleicht mit leichtem Überhang bei denen, die etwas gegen die "verknöcherte Kirche" haben. Diese könnte man vielleicht kurzzeitig wieder binden, wenn es liberal genug wird, aber niemand sagt uns, ob diese der Kirche nicht wieder den Rücken kehren, wenn sie dem dann gerade gültigen Zeitgeist nicht aufs My entspricht. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und die vergraulen, die wegen der Kirche (das trifft nicht ganz, was ich sagen will) bleiben. Die gibt es nämlich durchaus auch. Also jene Menschen, die die Kirche, ihre Lehre, Einrichtungen und Riten so mögen, wie sie sind. Die allfällige Abstellungen von Missständen jeder Art vorbehalten. 

Letztlich geht es in der ganzen Kirchenkrise um eine einzige Frage: Inwieweit sind alle (!) in der Lage mit Diversität umzugehen? 

Wenn nicht jeder der Meinung wäre, dass alle so denken müsste, wie er/sie selbst, wäre es nämlich kein Problem. 

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Inwieweit sind alle (!) in der Lage mit Diversität umzugehen? 

 

Da sieht es aber, so mein Eindruck, auf allen Seiten eher düster aus. 

 

Deine Vision wäre ja, wenn ich das richtig deute, dass sozusagen unter demselben Kirchendach die Jugendgruppe ihren Taizeabend macht und daneben die "high churcher" ihre tridentinische Messe halten. Dass ein Priester Homosexuelle segnet und ein anderer das klassische Leitbild von Ehe und Familie beschwört. Dass einer so, der andere so... der Beispiele gibt es sicher viele. 

 

Da bin ich ganz ehrlich: Das sehe ich aktuell nicht. 

 

Ich weiß auch nicht, ob eine Art "Anglikanisierung" der katholischen Kirche gut täte. Sonst hat man Ende zwei relativ weit voneinander entfernte "Kirchen", eine theologisch und praktisch liberal, die andere konservativ, die zwar formell unter demselben Namen firmieren, aber de facto nicht allzu viel Berührung untereinander haben. Eine richtige Wertschätzung von Diversität sehe ich in der Anglikanischen Gemeinschaft auch nicht mehr. Das Ganze ähnelt eher einem Nichtangriffspakt, der mittlerweile aber auch nicht mehr trägt (siehe die Kirchen des globalen Südens, die sich zunehmend von der Gemeinschaft entfernen, da zu liberal - kurz gesagt). 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Beleg?

 

Zumindest den Hinweis gibt es, daß Kirchenaustritte mit Kirchenreform wenig bis nichts zu tun hat - den EKDlern geht's nicht wirklich besser.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Aber ich befürchte: Die von dir und anderen gewünschte Neuevangelisierung bringt auch nichts.

 

Der geht es auch nicht um Strukturerhalt, sondern um Beziehungsaufbau des Einzelnen zu Jesus Christus als Herr und Erlöser.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Interessanterweise ist das Erzbistum Köln am meisten betroffen - das Mekka der Konservativen mit allem, deren Herz höher schlagen lässt:  Nightfever in fast allen Städten, eine katholische Hochschule, Lorettofestival in Neviges, keine Frauen, die predigen, keine Laien in der Gemeindeleitung, bisher keine konfessionelle Kooperation im RU.

Sehr seltsam. 

 

Noch einmal: es gibt keine Zusammenhang mit Kirchenreform - durch die Bank (also in den allermeisten Bistümern) sind deutlich mehr ausgetreten als vor einem Jahr. Wer glaubt, das würde sich fundamental ändern, wenn Pater Johannes jetzt Kinder hat oder auch mal Johanna statt Johannes am Altar steht, der unterschätzt die massive Entfremdung der Gesellschaft vom Evangelium und überschätzt die eigene Kirchenblase.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Deine Vision wäre ja, wenn ich das richtig deute, dass sozusagen unter demselben Kirchendach die Jugendgruppe ihren Taizeabend macht und daneben die "high churcher" ihre tridentinische Messe halten. Dass ein Priester Homosexuelle segnet und ein anderer das klassische Leitbild von Ehe und Familie beschwört. Dass einer so, der andere so... der Beispiele gibt es sicher viele. 

Sehr pointiert gesagt: Ja. 

In St. Pankratius findet eine lateinische Liturgie statt. 2 km weiter zelebriert in St. Anna eine Frau. Auf der Website der Gemeinde wird das transparent angekündigt. 

 

Die Frage der Segnung für gleichgeschlechtliche Paare ist eine andere Frage. Hier braucht es zumindest eine abgestimmte Vorgehensweise. Wenn es erlaubt wäre, könnte sich eigentlich kein Priester und kein sonstiger pastoraler Mitarbeiter entziehen. 

Es würde sich aber sowieso schnell rumsprechen, dass Pfarrer X das nur sehr widerwillig macht und die entsprechenden Paare sprechen dann halt Pasti Y an. 

 

Ganz abgesehen davon, dass es sich mir immer noch nicht erschließt, warum die Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren den Wert von Ehe und Familie irgendwie in Frage stellt. 

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Zumindest den Hinweis gibt es, daß Kirchenaustritte mit Kirchenreform wenig bis nichts zu tun hat - den EKDlern geht's nicht wirklich besser.

 

Auch von der mantramäßigen Wiederholung wird diese Aussage nicht richtig. Die Gründe für die Kirchenaustritte aus der EKD sind andere als die aus der katholischen Kirche. 

 

Zitat

Der geht es auch nicht um Strukturerhalt, sondern um Beziehungsaufbau des Einzelnen zu Jesus Christus als Herr und Erlöser.

 

Und da passiert gerade so richtig was, oder? Wir können uns nach 3 Nightfevern vor wahrhaft frommen Menschen nicht mehr retten? 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Auch von der mantramäßigen Wiederholung wird diese Aussage nicht richtig. Die Gründe für die Kirchenaustritte aus der EKD sind andere als die aus der katholischen Kirche.

 

Um Dich zu zitieren: Beleg?

 

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und da passiert gerade so richtig was, oder? Wir können uns nach 3 Nightfevern vor wahrhaft frommen Menschen nicht mehr retten? 

 

Ein Herz nach dem anderen. Ich kenne jemanden, dar schlug uns das Säen vor auch wenn andere dann ernten.

bearbeitet 28. Juni 2023 von rorro

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Um Dich zu zitieren: Beleg?

Google selbst.

Ich habe dir schon so oft diesbezügliche Belege gepostet und das Kirchenverständnis wortreich verglichen. Sorry, nein, nicht noch mal. 

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Letztlich geht es in der ganzen Kirchenkrise um eine einzige Frage ...

 

Die "Kirchenkrise" ist einzig und allein der Verfall der ehemaligen Volkskirchen. Seit Jahrzehnten verlieren beide Kirchen in Deutschland kontinuierlich Mitglieder (und in anderen Ländern ist es nicht anders). Seitdem das so ist, werden alle möglichen Fragen diskutiert, ohne daß sich an dieser Entwicklung etwas zum für die Kirchen Besseren geändert hätte.

 

Was sich geändert hat, ist die Schärfe der innerkirchlichen Auseinandersetzungen, und entlang dieser Frontlinien werden nun auch die Schuldigen gesucht. Auch jetzt wieder wird innerhalb wie außerhalb der Kirchen nach Ursachen gesucht. Die Antworten sind seit Jahren die gleichen: Die Kirchensteuer, die kirchlichen Moralvorstellungen, die Verfehlungen der Hierarchie, die Zwänge der Organisation, ein Zuviel an Politik oder ein Zuwenig.

 

Der eigentliche unsichtbare Elefant im Raum scheint mir dagegen die simple Tatsache, daß Religion und Kirchen im Leben der allermeisten Menschen keine Bedeutung mehr haben, egal ob Kirchenmitglied oder nicht. Und wenn dann etwas passiert, was die Kirchenmitglieder daran erinnert, daß sie eine Menge Geld zahlen für etwas, was ihnen nichts sagt, dann treten sie aus, aus aus einer Institution, der sie nie beigetreten wären, wenn man sie bei klarem Verstand gefragt hätte. 

 

Wenn man es ehrlich nimmt, sind also nicht zu wenig Leute Mitglied in den Kirchen, sondern immer noch viel zu viele. 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Google selbst.

Ich habe dir schon so oft diesbezügliche Belege gepostet und das Kirchenverständnis wortreich verglichen. Sorry, nein, nicht noch mal. 

 

Habe ich. Da die gründe, die für den Austritt aus der Katholischen Kirche nicht zum Übertritt zu den Protestanten führen, halte ich sie für wenig glaubwürdig. Und man findet zwar viele Umfragen im Netz, jedoch a) nur wenige repräsentative und b) wird die Frage nach dem fehlenden Übertritt gar nicht thematisiert, denn dann könnte man sehen, ob noch irgendetwas vom katholischen Kirchenverständnis da ist (ich nehme an nicht, denn dann käme es ja nicht zum Austritt).

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Inwieweit sind alle (!) in der Lage mit Diversität umzugehen?

Diversität?

 

Ich bin nicht sicher, ob ich im Zusammenhang mit Kirche das Gleiche darunter verstehe, wie Du.

 

Die heutigen Austrittszahlen sind am Ende begründet in den Missbrauchsskandalen. Eine Institution, die sowas in dieser Größenordnung passieren lässt, ist zum Scheiter(haufe)n verurteilt. In allen denkbaren Instanzen. Unter den Menschen und vor dem Ewigen.

 

Keine Reuegeste der Welt kann diesen Schaden wieder gutmachen. Nicht nach dem die Vertuschungen bekannt wurden, nicht nachdem der Papst keine Linie reingebracht hat, nicht nachdem noch nichtmal die DBK eine stringente Linie auf die Kette bekommen hat. Das Lavieren, das Schweigen, die unendlich lange Zeit, die die Kirche überhaupt gebraucht hat um in die Gänge zu kommen. Das Ding ist durch.

 

Die Kirche steht da, wie Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg. Die Weltanschauung verbrannt, das Image ruiniert, die Vertrauenswürdigkeit völlig im A.

 

Nur gibt es für die Kirche keinen Marshallplan, weil die sowjetunion diesmal bereits weitgehend übernommen hat.

 

Die ganzen Reformwünsche rühren doch vorallem daher, daß das apostolische Kollegium bis hoch zum Papst in klassischer Fürstbischofsmanier zunächstmal nur ans Aussitzen und den eigenen Ruf gedacht hat.

 

Was sollen die Kölner mit diesem EB denn noch machen? Und mit jeder Minute, die F1 schweigt, wird die Situation schlimmer und nicht besser.

 

Achso: Schwulsein in der Kirche ist überhaupt kein Problem, wenn die Nachbarn ihre Nasen aus fremden Betten halten und sich beim 4. Werk der geistlichen Barmherzigkeit einfach mal sehr gefasst zurückhalten.

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da sieht es aber, so mein Eindruck, auf allen Seiten eher düster aus. 

 

Deine Vision wäre ja, wenn ich das richtig deute, dass sozusagen unter demselben Kirchendach die Jugendgruppe ihren Taizeabend macht und daneben die "high churcher" ihre tridentinische Messe halten. Dass ein Priester Homosexuelle segnet und ein anderer das klassische Leitbild von Ehe und Familie beschwört. Dass einer so, der andere so... der Beispiele gibt es sicher viele. 

 

Da bin ich ganz ehrlich: Das sehe ich aktuell nicht. 

 

Ich weiß auch nicht, ob eine Art "Anglikanisierung" der katholischen Kirche gut täte. Sonst hat man Ende zwei relativ weit voneinander entfernte "Kirchen", eine theologisch und praktisch liberal, die andere konservativ, die zwar formell unter demselben Namen firmieren, aber de facto nicht allzu viel Berührung untereinander haben. Eine richtige Wertschätzung von Diversität sehe ich in der Anglikanischen Gemeinschaft auch nicht mehr. Das Ganze ähnelt eher einem Nichtangriffspakt, der mittlerweile aber auch nicht mehr trägt (siehe die Kirchen des globalen Südens, die sich zunehmend von der Gemeinschaft entfernen, da zu liberal - kurz gesagt). 

Ich habe hierzu auf deine fast identische Frage etwas zum katholischen Ansatz geschrieben - du hast es wohlweislich ignoriert, weil es mit deinem elitären Sonderkirchlein nichts zu tun hat.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Der eigentliche unsichtbare Elefant im Raum scheint mir dagegen die simple Tatsache, daß Religion und Kirchen im Leben der allermeisten Menschen keine Bedeutung mehr haben, egal ob Kirchenmitglied oder nicht.

 

So ist es.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Die heutigen Austrittszahlen sind am Ende begründet in den Missbrauchsskandalen.

 

Nö! Kirchenaustritte begannen in größerer Zahl in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Ich war dabei. Da war von Missbrauch nicht die Rede. Die heutigen Austrittszahlen sind die Folge einer Entwicklung die damals, und streng genommen schon im 19. Jahrhundert, begonnen hat. Es ist die Folge des kirchlichen Machtverlusts, die nicht mehr jeden zwingen können, ihr anzugehören. Der Rest ist nur die Folge.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die erzkonservative Schrumpfung zur autoritären Hardcore-Kirche allerdings vermutlich noch weniger.

 

Wenn für Dich die Einheit mit der Kirche von Rom das bedeutet - dann gehöre ich gerne dazu.

 

Zitat

die Mehrheit der Gläubigen

 

Weltweit der ganzen Lateinischen Kirche?

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Wenn es erlaubt wäre, könnte sich eigentlich kein Priester und kein sonstiger pastoraler Mitarbeiter entziehen. 

Doch, diese Hintertür muss offen bleiben.

 

Ich kann mir im aktuellen Zustand nicht vorstellen Seelsorgende hier zu irgendwas,  gegen ihr Gewissen, zu zwingen. Unabhängig der Richtung.

 

Das widerspricht auch dem Idealbild das du im gleichen Post skizziert.

 

vor 20 Minuten schrieb laura:

In St. Pankratius findet eine lateinische Liturgie statt. 2 km weiter zelebriert in St. Anna eine Frau. Auf der Website der Gemeinde wird das transparent angekündigt. 

Diese Einheit in Vielfalt muss in allen Dingen möglich sein. Sonst fliegt uns der Laden um die Ohren. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nö! Kirchenaustritte begannen in größerer Zahl in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Ich war dabei. Da war von Missbrauch nicht die Rede. Die heutigen Austrittszahlen sind die Folge einer Entwicklung die damals, und streng genommen schon im 19. Jahrhundert, begonnen hat. Es ist die Folge des kirchlichen Machtverlusts, die nicht mehr jeden zwingen können, ihr anzugehören. Der Rest ist nur die Folge.

 

Offenbar sieht das Kardinal Schönborn so wie Marcellinus.