Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Was sollen die Kölner mit diesem EB denn noch machen?

 

Vergeben vielleicht?

 

(Okay, eine sehr antikatholische Idee offenbar, zumindest für Amtslaien im EB Köln...)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nö! Kirchenaustritte begannen in größerer Zahl in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Ich war dabei. Da war von Missbrauch nicht die Rede. Die heutigen Austrittszahlen sind die Folge einer Entwicklung die damals, und streng genommen schon im 19. Jahrhundert, begonnen hat. Es ist die Folge des kirchlichen Machtverlusts, die nicht mehr jeden zwingen können, ihr anzugehören. Der Rest ist nur die Folge.

Ich schrieb die heutigen Austrittszahlen.

 

Diesen Beschleuniger hätte sich in den 70ern kein Drewermann und kein MSS ausdenken können.

 

Und nebenbei: wenn man den Beginn der Missbrauchsgeschichte mal genauer anschaut, dann sieht man die ersten Katastrophen schon in den 1840ern. Insofern ist das ganze Ding nix Neues...

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Was sollen die Kölner mit diesem EB denn noch machen?

 

Vergeben vielleicht?

 

(Okay, eine sehr antikatholische Idee offenbar, zumindest für Amtslaien im EB Köln...)

Vergebung setzt Reue voraus. 

Jetzt bin ich zugegeben von Köln weit weg, aber woran könnte ich die Reue erkennen?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe hierzu auf deine fast identische Frage etwas zum katholischen Ansatz geschrieben - du hast es wohlweislich ignoriert, weil es mit deinem elitären Sonderkirchlein nichts zu tun hat.

 

Das hat mit Sonderkirchen nichts zu tun, denn gerade diese halte ich nicht für die Lösung. Ich hoffe auch, dass man mich richtig verstand: Was ich laura eben als Zukunftsvision in "Diversität" als Vorlage gegeben habe, finde ich gerade keinen guten oder nur möglichen Ansatz. 

 

Bestimmte Dinge müssen oder sollten in der katholischen Kirche immer und für alle gelten. Da ist es völlig egal, ob der Frauenkreis Junia oder die Liturgie-Initiative Pius zusammenkommt. 

 

Gerade diese Aufhebung von Verbindlichkeiten, von basics, nützt da wenig. Eine katholische Kirche, in der in einer Pfarre eine Frau Eucharistie "feiert" und eine Ecke weiter ein Pfarrer das Missale von 1570 verwendet, wäre erstens eine Karikatur und zweitens eine echte Gefährdung für die Einheit der Kirche. Das sind nur offensichtliche, praktische Beispiele. Von der Einheit in Bekenntnis und Lehre haben wir noch gar nicht gesprochen. 

 

 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Vergeben vielleicht?

 

(Okay, eine sehr antikatholische Idee offenbar, zumindest für Amtslaien im EB Köln...)

Wer auch immer da Woelki seine Vergebung aussprechen soll.

bearbeitet 28. Juni 2023 von Flo77

[rorro]

Gerade eben schrieb Frank:

Vergebung setzt Reue voraus. 

Jetzt bin ich zugegeben von Köln weit weg, aber woran könnte ich die Reue erkennen?

 

Er hat für das um Entschuldigung gebeten, was bei der Kommunikation zum ersten Gutachten falsch lief (das ist ja der Aufhänger gewesen für den Aufschrei).

 

Diese hat von den Amts-Laien im EB keiner wirklich angenommen, die wollen ihn einfach weghaben.

 

Ob er sich was anderes hat zu Schulde kommen lassen, ist überhaupt nicht klar.

 

Verlangt diese Welt jetzt schon, daß man auch für etwas um Vergebung bitten soll, was man nicht getan hat?

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn man es ehrlich nimmt, sind also nicht zu wenig Leute Mitglied in den Kirchen, sondern immer noch viel zu viele. 

Im Grunde ja. Wenn man wirklich etwas reformieren will, kann man das besser mit einer kleinen, engagierten Gemeinde machen als mit einer großen, aber nicht mehr wirklich interessierten. Also sollte man mit Reformen besser warten bis der Schrumpfungsprozess abgeschlossen ist.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Dem Menschen vielleicht. Aber nicht dem Bischof.

 

Mir war diese Trennung im Evangelium bislang nicht bekannt. Interessant.

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und nein, ich kann weder Meisner noch Woelki richtig vergeben, was sie binnen weniger Jahrzehnte zerstört haben.

 

Ich glaube Du überschätzt den Einfluß eines Bischofs gegenüber umwälzenden gesellschaftlichen Veränderungen..

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Aber ich bin nicht Gott. Meine Vergebung hat eh keine Bedeutung, außer vielleicht für mein eigenes Seelenheil und bevor du jetzt mit dem Vaterunser kommst: 1. geht  DICH mein Seelenheil mal 'nen feuchten Kehricht an und 2. der Bock, den die beiden geschossen haben, muss mir erstmal überhaupt vor die Flinte kommen.

 

Zu Deinem Seelenheil will und kann ich mich nicht äußern. Ich wünsche Dir (wie allen und besonders mir) jede Menge Gnade. Nötig haben wir sie alle.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Die heutigen Austrittszahlen sind am Ende begründet in den Missbrauchsskandalen. Eine Institution, die sowas in dieser Größenordnung passieren lässt, ist zum Scheiter(haufe)n verurteilt. In allen denkbaren Instanzen. Unter den Menschen und vor dem Ewigen.

Es liegt glaube ich nicht daran - hiermacht man es sich zu einfach und malt die Welt zu rosa. Zum einen hat Marcellinus recht: Die Menschen haben keine Fragen an uns, und wir haben kein Angebot für sie.

 

Solche Abschmelz- oder Abbruchprozesse laufen fast immer exponentiell ab - das ist in der Kirche wie im Klima so. Es fängt klein an, wächst erstmal nur ganz langsam und irgendwann, scheinbar aus dem Nichts, geht es durch die Decke (oder den Boden). Wir sehen einen Verlust der Kirchenbindung seit den 1950ern (vermutlich seit den 1920ern, aufgehalten erst negativ durch die Nazis und dann positiv durch die Konzilseuphorie, danach mit viel Mühe von JP und JR wieder aufs Gleis gebracht), der im wesentlichen eben exponentiell verläuft.

 

Wie sehen ein zweites Phänomen: Schon um 2003 sagte ein Unternehmensberater und Meinungsforscher (ich meine bei Berger recht leitend - der Name ist mir entfallen) die derzeitige Entwicklung recht gut voraus: Aus dem Delta der Fragen (1) "Wie groß ist der Reformbedarf der katholischen Kirche?" und (2) "Wie wahrscheinlich sind Reformen?" (er brachte diese Frage in den Untersuchungen seines Unternehmens zur allgemeinen Stimmung recht gut unter) prognostizierte er den zu erwartendenen Abbruch, am heftigsten sagte er ihn für Oberfranken und das Münsterland voraus, weil (1) dort sehr groß und (2) sehr klein war. Köln klappt gerade unter genau diesem Delta zusammen.

 

Aber am Ende des Tages sehen wir gerade den Zusammenbruch der römischen Reichskirche - insofern tun mir die neu geweihten Priester leid: Ausweislich der hier unlängst diskutierten Studie wollen sie in einer Kirche dienen, die gerade verschwindet, wenn es sie denn überhaupt noch gibt. 

 

Nein, ich denke nicht, dass der Missbrauchsskandal hier ursächlich ist und dass man das Problem mit Aufarbeitung lösen könnte. Das Modell Kirche als Pfarrei mit Berufspriester als Chef etc. ist tot. Schlicht und geschmacklos.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Mir war diese Trennung im Evangelium bislang nicht bekannt. Interessant.

 

 

Ich glaube Du überschätzt den Einfluß eines Bischofs gegenüber umwälzenden gesellschaftlichen Veränderungen..

 

 

Zu Deinem Seelenheil will und kann ich mich nicht äußern. Ich wünsche Dir (wie allen und besonders mir) jede Menge Gnade. Nötig haben wir sie alle.

Zitier die Postings, die da stehen.

[rorro]

?

 

Das habe ich getan.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Bestimmte Dinge müssen oder sollten in der katholischen Kirche immer und für alle gelten. Da ist es völlig egal, ob der Frauenkreis Junia oder die Liturgie-Initiative Pius zusammenkommt. 

Das ist fraglos richtig. Aber das wird nicht die weichgespülte Theologie Kleutgens und der Neuscholastik sein, bereinigt um die Geringschätzung von Ehe und Familie als defizitären Lebensformen sondern gerade darum lohnt es zu ringen. Denn wir wissen im Grunde kaum, was das ist.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Eine katholische Kirche, in der in einer Pfarre eine Frau Eucharistie "feiert" und eine Ecke weiter ein Pfarrer das Missale von 1570 verwendet, wäre erstens eine Karikatur und zweitens eine echte Gefährdung für die Einheit der Kirche.

Eine Gefahr wäre und ist es nur dann, wenn die eine dem anderen die Katholizität abspricht. Wenn man nicht mehr gemeinsam feiern kann udn wenn jeder darauf beharrt, dass nur seine Form gottgefällig sei. Das ist der Punkt dabei. Und am Ende zeigt sich schon, wo und wie der Geist wirkt. Dazu gehört die Akzeptanz des jeweils anderen ebenso dazu wie die Frage, ob eine Gottesdienstgemeinde beständig ist, Nachwuchs hat, anziehend ist und auf Dauer überlebt. 

 

Bei den Orden wie den Vereinen und Verbänden kann man das am besten und einfachsten sehen: Franziskaner und Benediktiner und Pfadfinder überleben nicht, weil sie amtlich anerkannt sind, ihre Gründer verhert werden und eine Zentrale sie belobigt - sondern weil sie und ihr Angebot Menschen überzeugen und anziehen. Und da, wo das spirituelle Angebot nicht mehr überzeugt, da bröselt der Laden eben auseinander und stirbt. Er kann sich reformieren und verändern - er kann das bleiben lassen. Da mag helfen oder auch nicht.

 

Mit dieser Buntheit muss man leben, oder man wird an ihr zerschellen.

[laura]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Vergeben vielleicht?

Wunderschönes Beispiel für die unzulässige Vermischung einer religiösen Forderung mit den Strukturen einer Institution.

Dass Woelki als Mensch ebenso die Vergebung braucht und sie auch bekommen muss, steht außer Frage.

Als Hirte seines Bistums braucht er vor allem aber das Vertrauen der Gläubigen. Sonst kann er seine Aufgabe nicht ausüben.  Und dieses Vertrauen ist ganz offensichtlich schwer beschädigt.

Es quasi aber mit dem Hinweis auf die Vergebung einzufordern, ist nichts anderes als geistlicher Missbrauch.

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Vergebung setzt Reue voraus. 

Jetzt bin ich zugegeben von Köln weit weg, aber woran könnte ich die Reue erkennen?

 

Er hat für das um Entschuldigung gebeten, was bei der Kommunikation zum ersten Gutachten falsch lief (das ist ja der Aufhänger gewesen für den Aufschrei).

 

Diese hat von den Amts-Laien im EB keiner wirklich angenommen, die wollen ihn einfach weghaben.

 

Ob er sich was anderes hat zu Schulde kommen lassen, ist überhaupt nicht klar.

 

Verlangt diese Welt jetzt schon, daß man auch für etwas um Vergebung bitten soll, was man nicht getan hat?

Ein einfaches Sorry reicht?

Was tut er damit man ihm die Reue abkaufen kann? Wo zeigt er in seinem Verhalten das er gelernt und verstanden hat. 

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

vor 43 Minuten schrieb rorro:

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Was sollen die Kölner mit diesem EB denn noch machen?

 

Vergeben vielleicht?

 

(Okay, eine sehr antikatholische Idee offenbar, zumindest für Amtslaien im EB Köln...)

Expand  

Vergebung setzt Reue voraus. 

Jetzt bin ich zugegeben von Köln weit weg, aber woran könnte ich die Reue erkennen?

 

Viel wichtiger als Reue halte ich die Frage des Vertrauens.

Man mag (s)einem Bischof vergeben - wenn man ihm nicht (mehr) vertrauen kann, dann kann er nichts mehr bewirken, jedenfalls nichts Gutes mehr.

[Studiosus]

Irgendwie scheinen alle zu vergessen, dass Woelki schon vor Zeiten ein Rücktrittsgesuch an den Papst adressiert hat und dieser es auch erhalten hat. Der Papst hat die Entscheidung in der Hand und das seit Monaten. Bisher hat er keine Entscheidung gefällt. Als katholischer Bischof wird Kardinal Woelki auf das Wort des Papstes warten. Wenn man jemanden kritisieren will, dann Franziskus und nicht Woelki. 

 

Und natürlich ist es auch etwas kurzsichtig, immer nur Woelki zu sehen. Die Kirche in Deutschland und weltweit hat andere und tiefgreifendere Probleme als einen Kardinal Woelki. Wer meint, alles würde besser, wenn Woelki die Kathedra räumt, dürfte enttäuscht werden. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Also jene Menschen, die die Kirche, ihre Lehre, Einrichtungen und Riten so mögen, wie sie sind.

Interessante Aufzhählung, der das Wesentliche fehlt:

Entweder, Kirche ermöglicht Gottesbegegnung, oder sie hat ihre Existenzberechtigung verfehlt.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

?

 

Das habe ich getan.

Das Posting, daß Du zitiert hast, existiert nicht.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Interessante Aufzhählung, der das Wesentliche fehlt:

Entweder, Kirche ermöglicht Gottesbegegnung, oder sie hat ihre Existenzberechtigung verfehlt.

 

Klar, man kann immer noch anders formulieren. Wobei ich finde, dass man Gottesbegegnungen nicht auf das Kirchenschiff reduzieren sollte. Die Kirche kann vermitteln, aber nicht aus sich heraus "machen". 

 

Als Gott dem Mose erschien, gab es noch keine Kirche. Zumindest keine römische mit ihrem Personal, die ecclesia ab Adam oder die ecclesia ab Abel freilich schon. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Interessante Aufzhählung, der das Wesentliche fehlt:

Entweder, Kirche ermöglicht Gottesbegegnung, oder sie hat ihre Existenzberechtigung verfehlt.

 

 Wobei ich finde, dass man Gottesbegegnungen nicht auf das Kirchenschiff reduzieren sollte

 

Ich weiß nicht, wie du jetzt auf 'Kirchenschiff' kommst, aber mir schwant Arges.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb laura:

Als Hirte seines Bistums braucht er vor allem aber das Vertrauen der Gläubigen. Sonst kann er seine Aufgabe nicht ausüben.  Und dieses Vertrauen ist ganz offensichtlich schwer beschädigt.

 

Woher weisst du, dass "die Glaubigen" im Erzbistum Köln kein Vertrauen zu Erzbischof Woelki haben?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Woher weisst du, dass "die Glaubigen" im Erzbistum Köln kein Vertrauen zu Erzbischof Woelki haben?

Ernsthaft?

[Studiosus]

Naja, die Frage ist legitim. Sehr laute Kritik kommt, ganz analog zu der Verteilung der Wortmeldungen beim Synodalen Weg, eher weniger aus der Mitte der Gläubigen, die sich solcher Polarisierungen meist enthalten, sondern eher von den katholischen Rändern (Reformgruppen, Maria 2.0) und vom innerdiözesanen Laien-Establishment (Räte, Gremien, sonstige Organe der Repräsentation). Oder aus der Ecke der Politik. Oder von Vorsitzenden der DBK, denen es wohl nicht unrecht ist, wenn die Scheinwerfer auf Köln gerichtet bleiben. Ob das die Ansichten der Gläubigen im Allgemeinen im Erzbistum Köln widerspiegelt, sei dahin gestellt. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Genau. Wir lassen einfach alles so, wie es ist.

Und Priestermangel haben wir auch keinen. Wir müssen nur die Einheiten groß genug. Der wahre Katholik fährt auch 50km zur Messe. Geht doch alles. 

 

 

Die Wenigsten, die austreten, haben doch noch irgendwas mit Kirche am Hut. Die meisten dürften einfach "Karteileichen" sein...

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Letztlich geht es in der ganzen Kirchenkrise um eine einzige Frage: Inwieweit sind alle (!) in der Lage mit Diversität umzugehen? 

Wenn nicht jeder der Meinung wäre, dass alle so denken müsste, wie er/sie selbst, wäre es nämlich kein Problem. 

Das ist in meinen Augen einfach Unsinn, es gibt einfach immer weniger Gläubige und damit immer weniger Mitglieder in der katholischen Kirche (und in der evangelischen ja auch). Wer stark glaubt, hat eine viel größere Hemmschwelle, aus der Kirche auszutreten als diejenigen, deren Glaube nicht so stark ist. Für viele Gläubige steht ein Austritt auch gar nicht zur Debatte.

 

Mal ein paar Zahlen:

https://www.berliner-zeitung.de/news/religionsmonitor-so-viele-deutsche-glauben-an-gott-li.298005

"Die Säkularisierung in Deutschland ist in den vergangenen zehn Jahren deutlich fortgeschritten. Mittlerweile glaubt mit 38 Prozent nur noch eine Minderheit sehr oder ziemlich stark an Gott, wie der am Donnerstag von der Bertelsmann-Stiftung in Gütersloh veröffentlichte „Religionsmonitor 2023“ ergab. Vor zehn Jahren sagte dies demnach noch die Hälfte der Befragten."

Vermutlich sind unter den 38% nicht gerade wenige Menschen älteren Semesters. Die "sterben weg" und es kommt nichts nach.

 

Diejenigen, die austreten, obwohl ihr Glauben stark ist, sind zwar ggf. stärker in den Medien vertreten, da werden auch mal Interviews geführt usw., aber die sind m.E. eigentlich komplett überrepräsentiert. In der Wirklichkeit dürften diejenigen, die austreten, in der Regel mit Kirche einfach nichts am Hut haben, wohl häufig auch noch nie wirklich etwas am Hut gehabt haben - außer Taufe, Kommunion und Firmung.

 

Ich kenne so einige Personen, die aus der Kirche ausgetreten sind und es war eigentlich bei allen nur eine Frage der Zeit bis es passiert. So gut wie keiner von ihnen war fest im Glauben, die meisten sind schon gar nicht im Glauben sozialisiert worden. Da reichen dann für die einen so Argumente wie "Kirchensteuer", für die anderen braucht's Missbrauchsskandale. Wieder andere brauchen nur jemand, der es ihnen vormacht und dann ziehen sie nach.

 

Den meisten ist Glaube und/oder eine Mitgliedschaft in der Kirche einfach nicht wichtig, bedeutet ihnen nichts und dann gehen sie irgendwann.