Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Studiosus]

"Die Hirten sollen den Stallgeruch der Schafe annehmen" 

 

Ich glaube dieses Bild, das wirklich den alten Landpfarrer erahnen lässt, ist gar nicht so schwer zu deuten: Geruch der Schafe soll heißen, dass die Geistlichen sich dergestalt mit den Gläubigen solidarisieren, dass sie ihre Sprache sprechen und ihre Lebenswelten teilen. Sie sollen nicht aus falschem Dünkel über den ihnen anvertrauten Gläubigen schweben. Im Grunde ist das nichts anderes als eine sehr griffige Übersetzung der Einleitungsgedanken von Gaudium et Spes. 

 

A l l e r d i n g s: Mit den Schafen zu leben, heisst nicht wie die Schafe zu blöcken. Die Unterscheidung von Hirten und Schafen hebt dieses Diktum gerade nicht auf. Die geistlichen Hirten können nicht von dem Glauben abrücken, den zu verkünden und zu verteidigen sie gelobt haben, um in die Herde der Schafe unterzutauchen. Es geht hier um das Wie der Pastoral und Verkündigung, nicht um das Was. Letzteres ist im Rahmen des katholischen Glaubenssystems vorgegeben. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[bw83]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nun, einen totalen Exodus aus der Kirche erwarte ich nicht. Das Wegbrechen weiter Teile, die früher die "Volkskirche" ausmachten, vielleicht. 

 

Solange sich Gläubige, ob dies nun Millionen oder nur einige Tausend sind, um ihre legitimen Hirten scharen, besteht Kirche fort. 

Was ist denn ein "totaler Exodus"?

 

Die einen sterben weg, die anderen treten aus und es kommt allgemein nichts nach. Da ist zwangsläufig früher oder später gar nichts mehr.

Ich bin 40 und damit in unserem Pfarrgemeinderat der Zweitjüngste. Ich singe auch im Kirchenchor. Da bin ich ebenfalls der Zweitjüngste. Ich bin Kommunionhelfer. Der mit Abstand Jüngste.

 

Unsere Gemeinde ist ziemlich aktiv, die Gottesdienste auch gut besucht - aber eben von den immer gleichen Personen und die meisten sind, sorry, uralt.

Wir haben auch relativ viele Ministranten, die siehst du aber nur dann, wenn sie eben zum Dienst eingeteilt sind, sonst kommen die nicht in den Gottesdienst. Eine handvoll Ausnahmen gibt es, aber das sind dann auch, wenn sie im Gottesdienst sind und nicht ministrieren, die einzigen jüngeren Erwachsenen bzw. Jugendlichen. 

Über Kinder brauchen wir nicht zu sprechen, die sieht man allerhöchstens im Familiengottesdienst, deren Eltern i.d.R. auch.

 

Also was soll da nachkommen? Das ist m.E. sehr wohl ein totaler Exodus.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

So gesehen...

 

Ich dachte ja immer, es wäre die Aufgabe der Kirche die Botschaft Jesu zu verkünden und nicht ihre eigene (wobei das die Dissonanz erklären könnte...)

 

Die Botschaft der Kirche ist die Botschaft Christi.

 

Zumindest müsste man stichhaltig nachweisen, wo und warum sie dies nicht sein sollte. Und wenn man zu der Einsicht gelangt, die Kirche verkündige nicht die Botschaft Christi, sondern eine andere, dann müsste man sich fragen, was es mit dieser Kirche für einen auf sich hat und warum man sich in ihr und mit ihr aufhalten sollte. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Warum soll er sie aussparen? Gerade diese Themen sind für Liberale eine Möglichkeit, Toleranz zu lernen.

 

Da verwechselst Du meiner Meinung etwas. Wenn verschiedene Menschen verschiedene Meinungen haben, sollte man normalerweise tolerant oder sogar respektvoll miteinander umgehen können.

Aber es geht hier ja nicht um verschiedene Meinungen, die ein jeder vorträgt. Es geht hier um den Anspruch der Kirche, dass die Gläubigen in jedem Fall so leben sollen, wie die Kirche es für richtig hält, und dass die Gläubigen (mindestens objektiv) schwer sündigen, wenn nicht tun, was die Kirche sagt. Und dass sie, wenn sie zu einem anderen Urteil als die Kirche kommen und danach leben, dann eben nicht mehr zu den Sakramenten dürfen.

 

Man mag sagen, dass dieser kirchliche Anspruch ja für berechtigt und "heilsam" sei; aber "tolerant" ist er sicher nicht - und diesem Anspruch als Betroffener, der ihn ablehnt mit "Toleranz" zu begegnen, wäre etwas viel verlangt.

Wenn der Pfarrer einem Gläubigen (wenn nicht persönlich, dann doch abstrakt) immer wieder sagt, dass dieser ein schlechtes Leben führe und gefälligst umzukehren habe, dann wird der Gläubige sich eben in genügend Fällen vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn er nach bestem Wissen und Gewissen anderer Meinung als die Kirche ist.

 

Genau aus diesem Grund werden viele "heiße Eisen" ja auch kaum weiter thematisiert - man möchte die Gläubigen nicht vergraulen. Je "konservativer" und je "missionarischer" der Klerus in diesem Punkt sein wird, desto mehr wird sich das allerdings wohl ändern.

 

Anders als @Studiosus bezweifle ich aber, dass die Kirche immer so weitermachen wird. Ich halte es für durchaus möglich, dass es laufen wird wie der Religionsfreiheit und anderen Themen: Man wird sich am Ende doch der bösen Welt, deren "delirante" Irrtümer man einst so leidenschaftlich bekämpft hat, angleichen. Allerdings wird der Schaden, den man sich kirchlicherseits selbst zusätzlich zu unabwendbaren Prozessen durch das lange Zögern verursacht hat, irreversibel sein.

 

M.E. ist es eine absolut realistische Option, dass man am Ende beides hat: Das (zusätzliche) Kleinschrumpfen durch das Festhalten an konservativen Positionen und dann die Aufgabe wichtiger konservativer Positionen.

[Higgs Boson]

Es wäre dumm zu glauben, mit Einführung von Frauenpriestertum und Verheiratung von allen mit jedem wäre das Problem gelöst. Reformen dieser Art durchzuführen, um Austrittszahlen zu ändern wäre reichlich naiv. Die, die heute aus der Kirche austreten, hat die Kirche schon vor einer Generation und länger verloren.

 

Dass die Aufbruchstimmung, die das Konzil versprochen hat, einfach verpufft ist, ist das eine, das hat meine Generation und die meiner Eltern frustriert.

 

Dass die Zeitzurückdreher an entscheidenden Schaltstellen ihr Wirkungsfeld gefunden haben, ein anderes. Das hat die Generation meine Kinder frustriert.

 

Dass man die Botschaft Jesu in der Theologie der Befreiung nicht wiedererkannt hat, ein drittes. Das wirkt sich jetzt weniger in Europa, deutlich stärker in Südamerika aus.

 

Dass es für Laien kaum ernsthafte spirituelle Angebote gibt, die dann auch im Gemeindealltag verankert sind, ein viertes. Und damit meine ich nicht Maiandacht und Rosenkranz, das war wirklich, sicher für viele Generationen ein echtes Hightlight, ist aber nichts, was der breiten Spiritualität von heute entspricht. Wenn sich Laien aufmachen und ein eigenes Angebot auflegen, werden sie, mangels Weihe, nicht ernstgenommen. Das ist die Gruppe, die in Freikirchen abwandert.

 

Es gibt Ausnahmegemeinden, aber die werden dann hier von unberufener Stelle belächelt.

 

Was ich dazu sage?

 

Selber schuld. Geschieht Euch Recht. Tut mir nur leid um Leute wie @nannyogg57, die machen dann das Licht aus.

 

 

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Die Botschaft der Kirche ist die Botschaft Christi.

 

Und die wäre?

[Studiosus]

@bw83

 

Ich kann deinen besorgten Blick in die Zukunft sehr gut nachvollziehen. Ich bin nochmal ein paar Jahre jünger als Du und logischerweise frage auch ich mich, wie die Kirche aussehen wird, wenn ich 50 oder, wenn Gott mich erhalten will, 80 bin. Sie wird anders aussehen als jetzt, das ist klar. 

 

Und natürlich ist es schmerzhaft, wenn die Kirche vor Ort ausdünnt und sich gewissermaßen von selbst zurück baut. Wir beobachten, denke ich, aktuell vor allem in den alten Kernländern des Katholizismus einen Transformationsprozess sondergleichen. Die über Jahrhunderte übliche Form der Glaubenspraxis - hier lebe ich, hier ist meine Pfarrei, hier findet mein religiöses Leben statt - befindet sich in der Krise. Ob das alte Parochialsystem in Deutschland und Europa überleben wird, halte ich in der derzeitigen Form für unwahrscheinlich. 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Botschaft der Kirche ist die Botschaft Christi.

 

Zumindest müsste man stichhaltig nachweisen, wo und warum sie dies nicht sein sollte. 

Ich lach dann man später.

 

Als ob solche Gespräche irgendetwas bringen würden.

 

Zumal "stichhaltig" auch wieder eine Grundhaltung verkündet, die mit "eh nicht interessiert" gelinde gesagt freundlich übersetzt ist.

Dieses Thema hatten wir übrigens schonmal.

 

1517. Hat einer sich mal gründlich mit der Materie auseinandergesetzt und kam zu etwas anderen Ergebnissen als der Papst. Da dessen Abgesandter allerdings auch nichts außer päpstlicher Autorität in der Tasche hatte, lief die Sache etwas aus dem Ruder.

 

Im Ergebnis erst die Hälfte der Gläubigen weg, dann zwischen 3,5 und 6,5 Mio. Tote.

 

Päpstliche Diskussionskultur.

bearbeitet 28. Juni 2023 von Flo77

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ernsthaft?

 

Ja ernsthaft. Woher weiss man das? Oder ist das nur so ein Bauchgefühl? Oder Wunschdenken?

 

Ich meine, man könnte ja theoretisch mal eine Umfrage machen. An einem zufällig ausgewählten Sonntag Morgen werden in den Pfarreien die Messbesucher per Zufall befragt. Zum Beispiel beim Verlassen der Kirche wird jeder 5. Messbesucher angesprochen, ob er teilnehmen möchte. Jeder Befragte bekommt einen Zettel, wo er ankreuzen kann, welche Meinung er zum Erzbischof hat. Das Ganze wertet man dann aus und dann hätte man vielleicht ein ungefähr realistische Stimmungsbild unter den Gläubigen im Erzbistum.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ja ernsthaft. Woher weiss man das? Oder ist das nur so ein Bauchgefühl? Oder Wunschdenken?

 

Ich meine, man könnte ja theoretisch mal eine Umfrage machen. An einem zufällig ausgewählten Sonntag Morgen werden in den Pfarreien die Messbesucher per Zufall befragt. Zum Beispiel beim Verlassen der Kirche wird jeder 5. Messbesucher angesprochen, ob er teilnehmen möchte. Jeder Befragte bekommt einen Zettel, wo er ankreuzen kann, welche Meinung er zum Erzbischof hat. Das Ganze wertet man dann aus und dann hätte man vielleicht ein ungefähr realistische Stimmungsbild unter den Gläubigen im Erzbistum.

Kann man machen. Ich lebe zwar in einer Kölner Gemeinde und spreche mit meinen Mitchristen, aber was weiß ich denn schon.

[bw83]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

@bw83

 

Ich kann deinen besorgten Blick in die Zukunft sehr gut nachvollziehen. Ich bin nochmal ein paar Jahre jünger als Du und logischerweise frage auch ich mich, wie die Kirche aussehen wird, wenn ich 50 oder, wenn Gott mich erhalten will, 80 bin. Sie wird anders aussehen als jetzt, das ist klar. 

 

Und natürlich ist es schmerzhaft, wenn die Kirche vor Ort ausdünnt und sich gewissermaßen von selbst zurück baut. Wir beobachten, denke ich, aktuell vor allem in den alten Kernländern des Katholizismus einen Transformationsprozess sondergleichen. Die über Jahrhunderte übliche Form der Glaubenspraxis - hier lebe ich, hier ist meine Pfarrei, hier findet mein religiöses Leben statt - befindet sich in der Krise. Ob das alte Parochialsystem in Deutschland und Europa überleben wird, halte ich in der derzeitigen Form für unwahrscheinlich. 

Es ist m.E. aber auch keine Alternative in Sicht.

 

Bei uns steht jetzt das an, was es andernorts schon lange gibt. Die Zusammenfassung von Pfarreien zu Großpfarreien. Entfernungen von zig Kilometern vom einen Ende zum anderen. Ich gebe Brief und Siegel, dass da alles das, was sich die oberen Herren der Diözese dazu ausdenken, in die Hose geht. Da gibt's ja so einige Ideen, wie man dem dann begegnen möchte. Das ist zum Scheitern verurteilt. Da entscheiden Leute, die sich zu bestimmten Anlässen vor die versammelte Gemeinde hinstellen und im Grunde implizit zugeben, dass sie von der modernen Welt keine Ahnung haben.

 

Sobald die Gläubigen größere Entfernungen zu Gottesdiensten zurücklegen müssen, ist m.E. der Ofen aus. Denn dann können die einen nicht mehr, weil sie zu alt sind und die anderen wollen dann ganz einfach nicht mehr. Da kann man Katechisten ausbilden wie man will, irgendwelche Alternativen ausdenken, usw. usf.

 

Und wenn das passiert ist, was m.E. maximal noch wenige Jahrzehnte dauern wird, dann ist Kirche, zumindest hier, tot.

bearbeitet 28. Juni 2023 von bw83

[iskander]

Folgendes vom SWR ist nicht uninteressant:

 

"Der Kirchenaustritt bezieht sich laut Umfrage in erster Linie auf die Institution Kirche und weniger auf die Religiosität und den Glauben an und für sich. Das zeigt sich darin, dass nur knapp die Hälfte der Befragten (47,7 Prozent) der Aussage zustimmt, keinen Bezug mehr zum christlichen Glauben zu haben, und über die Hälfte (55 Prozent) zustimmt, auch ohne Kirche religiös sein zu können. Auch fühlt sich etwa ein Viertel der Teilnehmenden nach dem Kirchenaustritt weiterhin als katholisch oder protestantisch und wird beten beziehungsweise seine Kinder an Aktivitäten in den kirchlichen Gemeinden teilnehmen lassen. [...]

Gert Pickel, Professor für Religions- und Kirchensoziologie an der Universität Leipzig [...] merkt an, dass man immer mehr mitbekomme, dass die Blockadehaltung aus Rom eine Rolle spiele. 'Das ist etwas, was ihnen auf Dauer schlicht und ergreifend ihre Gläubigen vertreiben wird.' Das zeige die SWR-Umfrage deutlich. [...]

Zwei Drittel der knapp 870 Befragten nennen die fehlende Gleichstellung in der Kirche als weiteren wichtigen Grund für ihren Austritt. [...]

[Bezogen auf die kath. Kirche:] Die Befragten wünschen sich vor allem eine modernere Kirche und eine bessere Aufarbeitung von Missbrauchsfällen. Fast zwei Drittel wünschen sich eine Gleichstellung der Geschlechter, ein konsequenteres Vorgehen gegen Täter in Missbrauchsfällen und ganz allgemein ein 'mehr mit der Zeit gehen', um wieder in die Kirche einzutreten. [...] Die nicht repräsentative Onlineumfrage mit rund 20 Fragen ist ein Projekt des SWR unter wissenschaftlicher Begleitung durch den Religions- und Kirchensoziologen Prof. Dr. Gert Pickel von der Universität Leipzig. Austretende in mehr als 20 ausgewählten Standesämtern in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz wurde zwischen 1. April und 31. August 2022 ein individueller Flyer mit Link auf den Fragebogen übergeben, in dem sie ihre Austrittsgründe anonym mitteilen konnten."

https://www.swr.de/swraktuell/kirchenaustritt-grund-bw-rlp-datenanalyse-umfrage-swr-100.html

 

 

Ähnlich folgendes:

 

"Das Bistum Essen hat bereits im Herbst des vergangenen Jahres mit Hilfe einer Studie versucht, Erklärungen für die Austritte und Strategien dagegen zu finden. [...]
Für die Essener Studie wurden 3.000 Personen aus dem Ruhrgebiet online befragt, darunter rund 450 Ausgetretene. Die Statements sind deutlich und teilweise nur schwer zu ertragen – wie etwa die Aussage, dass 'die Arroganz der Bischöfe ankotzt', sich ein Wiederheirater nur noch als 'Christ zweiter Wahl' fühlt, das 'Verhütungsverbot einfach nicht mehr zeitgemäß ist' oder 'Männer und Frauen in der Amtskirche nicht gleichberechtigt sind'. 'Machtpositionen werden schamlos ausgenutzt und mit meinem Geld Prunk-Paläste gebaut', schreibt ein Befragter. Und ein anderer notiert, dass 'ich schwul bin und die Kirche nichts anzubieten hat außer Hass, Ablehnung'.

Die Mehrheit der Äußerungen ist jedoch weit weniger drastisch. Die Macher der Studie sehen die Hauptgründe für einen Austritt in einer langen Phase der Entfremdung und einer fehlenden emotionalen Bindung zur Kirche. Die Unzufriedenheit mit der Kirchensteuer sei dann meist nur noch der konkrete Auslöser. 'Es muss nachdenklich machen, dass mit dem Kirchenaustritt für den einzelnen Menschen häufig keineswegs ein Glaubensverlust verbunden ist. Vielmehr zeigt sich eine erhebliche Entfremdung zwischen dem einzelnen Menschen und der Kirche', schreibt Generalvikar Pfeffer im Vorwort zur Essener Studie (Herder 2018) und kommt damit zu einem ähnlichen Ergebnis wie die Heidelberger. Der Glaube ist noch immer da, aber mit der Kirche in ihrer heutigen Gestalt können viele Menschen nichts mehr anfangen. Zu den am meisten genannten Gründen für einen Austritt zählen eine 'nicht mehr zeitgemäße Haltung' im Bereich der Sexualmoral, das Frauenbild der Kirche, ihre Positionen zu wiederverheirateten Geschiedenen und dem Zölibat."

https://fowid.de/meldung/gruende-fuer-den-kirchenaustritt

 

 

Oder auch dies, ebenfalls zu Essen und seiner Studie:

 

"Die Qualität der Seelsorge in den Gemeinden vor Ort ist für viele Kirchenmitglieder entscheidend: Die Erfahrungen gerade im Zusammenhang mit besonders persönlichen Gottesdiensten wie einer Taufe, Trauung oder Beerdigungen sind für sehr viele Kirchenmitglieder ein wichtiges Kriterium. Viele Gläubige leitet dabei ein 'Kosten-Nutzen-Kalkül', heißt es in der Studie: Wenn etwa positive Erfahrungen bei der Erstkommunion der Kinder durch schwerwiegende Enttäuschungen getrübt werden, kippe die 'Waage' auf die negative Seite und ein Austritt sei oft die Folge. Entscheidend ist aus Sicht der Studie zudem das 'Erscheinungsbild der Kirche', das mit einer 'nicht mehr zeitgemäßen Haltung' verbunden ist. Die Kirche müsse massiv an ihrem Image von Rückschrittlichkeit arbeiten, wenn sie Austritten entgegenwirken wolle. Dabei dürfe es – etwa in den Bereichen Macht- und Hierarchiewahrnehmung sowie Sexualmoral – nicht nur um die 'Verpackung' gehen, sondern um den eigentlichen Inhalt, zum Beispiel beim Umgang mit Homosexuellen oder wiederverheirateten Geschiedenen."

https://zukunftsbild.bistum-essen.de/zukunftsbild-projekte/initiative-fuer-den-verbleib-in-der-kirche/die-studie

 

(Man wird vielleicht annehmen können, dass vermehrt Menschen bei solchen Umfragen mitmachen, für die das Thema "Kirche" überhaupt noch von Interesse ist.

 

Ich kann nicht beurteilen, wie solide das ist, aber es scheint mir nicht unplausibel, dass langsam eben auch immer mehr Menschen mit religiöser Bindung aus Enttäuschung gehen. Selbst unter den Stamm-Mitgliedern des Forums finden sich ja mehrere Beispiele. Die Kirche könnte sicher den Mitgliederschwund nicht stoppen, aber sie könnte vermutlich zumindest einen nicht unerheblichen Teil ihrer Mitglieder halten.

bearbeitet 28. Juni 2023 von iskander

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Man mag sagen, dass dieser kirchliche Anspruch ja für berechtigt und "heilsam" sei; aber "tolerant" ist er sicher nicht - und diesem Anspruch als Betroffener, der ihn ablehnt mit "Toleranz" zu begegnen, wäre etwas viel verlangt.

Das ist aber das, was ich meine. Nicht die Toleranz der Kirche, sondern die der Liberalen. Ich finde es keinesfalls zu viel verlangt zu berücksichtigen, dass man dort nicht alleine ist und andere Menschen andere Ansprüche haben. Wer sich von dem, was die Kirche fordert, vor den Kopf gestoßen fühlt, kann nicht einfach erwarten, dass die Kirche sich nach ihm richtet. Das ist nicht "etwas viel verlangt", sondern im Grunde eine Selbstverständlichkeit.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Die Kirche könnte sicher den Mitgliederschwund nicht stoppen, aber sie könnte vermutlich zumindest einen nicht unerheblichen Teil ihrer Mitglieder halten.

Es macht doch keinen Spaß, Mitglied einer Religionsgemeinschaft zu sein, die sich darin verschleißt, es jedem Recht machen zu wollen. So ein Verhalten wird eher als rückgratlos gewertet und führt selten zum Erfolg. Ich finde das auch rücksichtslos gegenüber den Mitgliedern, die bleiben wollen.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Es macht doch keinen Spaß, Mitglied einer Religionsgemeinschaft zu sein, die sich darin verschleißt, es jedem Recht machen zu wollen. So ein Verhalten wird eher als rückgratlos gewertet und führt selten zum Erfolg. Ich finde das auch rücksichtslos gegenüber den Mitgliedern, die bleiben wollen.

Es jedem Recht machen zu wollen?

 

Ganz simples Beispiel: das 6. Gebot verbietet wörtlich den Ehebruch. Nicht die Unzucht oder sonst was, im historischen Kontext den sexuellen Ehebruch. Mit dieser Forderung werden denke ich 99% der Gläubigen konform gehen. Wo ist das Problem das Gebot statt in einen Ablehnungskontext der UNeheliche sexuelle Aktivität verbietet, in einen Verantwortungskontext zu setzen, der auf den Umgang der Beteiligten mit sich selbst, die Notwendigkeit der Bewusstmachung der  Motivationen und die möglichen  Gefahren absetzt? Die in Verbindung mit dem vierten Gebot eine Idee von verantworteter Elternschaft vermittelt.

Wer nach seiner Selbstevaluierung zu dem Schluss kommt, sich an die alte Fassung halten zu wollen, kann das ja gerne tun.

 

Es wäre doch niemand(!) gezwungen, Sex zu haben (es sind heutzutage viele gezwungen keinen Sex zu haben, aber das ist ein anderes Thema), der zu dem Schluss kommt, daß das seiner Beziehung zu Gott und den Menschen abträglich wäre.

 

 

[Flo77]

Frauen am Altar sind ein anderes Ding.

 

Ich lege keinen gesteigerten Werr darauf, auf meine Gründe diesbezüglich ist Laura damals nicht weiter eingegangen, sie tun hier auch nichts zur Sache.

 

Die Problematik ist aber offensichtlich:  Wenn in Gemeinde A eine Priesterin zelebriert und in Gemeinde B das nicht erlaubt ist, kann das zu einem Problem der Katholizität werden.

Aber die Kirche ist ja noch einen Schritt weitergegangen und hat unter BXVI auch die Weihe von Homosexuellen verboten. Nun, Gott sei Dank gilt dieses Verbot nicht rückwirkend, sonst wäre die kirchliche Personalplanung vor noch größere Herausforderungen gestellt.

 

Ich habe dazu keine Lösung. Für mich ist es schmerzlich zu sehen, wie Sakrament und Gemeinde so komplett auseinanderfallen, aber alles, was ich sonst noch dazu schreiben könnte würde eh als Häresie und "dann verliert die Kirche ihre Identität" verbrannt werden.

 

Identität. Daß ich nicht lache.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ich lach dann man später.

 

Als ob solche Gespräche irgendetwas bringen würden.

 

Du hast Recht, es bringt nichts. 46 Jahre Lebenserfahrung toppen 2000 Jahre sicher.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja ernsthaft. Woher weiss man das? Oder ist das nur so ein Bauchgefühl? Oder Wunschdenken?

 

Ich meine, man könnte ja theoretisch mal eine Umfrage machen. An einem zufällig ausgewählten Sonntag Morgen werden in den Pfarreien die Messbesucher per Zufall befragt. Zum Beispiel beim Verlassen der Kirche wird jeder 5. Messbesucher angesprochen, ob er teilnehmen möchte. Jeder Befragte bekommt einen Zettel, wo er ankreuzen kann, welche Meinung er zum Erzbischof hat. Das Ganze wertet man dann aus und dann hätte man vielleicht ein ungefähr realistische Stimmungsbild unter den Gläubigen im Erzbistum.

 

 

Ich bin ziemlich sicher, daß die Mehrheit auch der Kirchgänger für Frauenweihe und gegen Zölibat wären, allerdings mit dem Kardinal so gar nichts am Hut haben (sprich: ist ihnen egal).

 

Die meisten Katholiken hierzulande halte ich für theologische Anglikaner: bitte schöne Liturgie und (in eigenen Augen) Sakramente, mir egal wer das macht oder wie er oder sie lebt, keiner soll mir sagen was ich zu glauben habe, die Hl. Schrift ist nur ein historisches Dokument, über deren Verständnis und Verbindlichkeit ich selbst entscheide.

 

Die Entwicklung der anglikanischen Kirche in UK ist ja bekannt, das ist also auch nicht so der "Gamechanger" ...

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ich bin ziemlich sicher, daß die Mehrheit auch der Kirchgänger für Frauenweihe und gegen Zölibat wären

Hm... ich denke, bei uns in der Gemeinde wäre es eher gegen Frauenweihe und gegen Zölibat 😉.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Die christliche Botschaft ist kein Sonderangebot eines windigen Vertreters, der nach Belieben Artikel und Konditionen hinzufügt oder abzieht, um möglichst viel zu verkaufen. 

Klingt komisch, wenn man bedenkt, was da im Laufe der Jahrhunderte windige Theologen nach Belieben an Artikeln und Konditionen hinzugefügt haben um möglichst viel Macht anzuhäufen

 

Werner

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast Recht, es bringt nichts. 46 Jahre Lebenserfahrung toppen 2000 Jahre sicher.

Mehr als beleidigen kannst Du auch nicht mehr, oder?

[laura]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja ernsthaft. Woher weiss man das? Oder ist das nur so ein Bauchgefühl? Oder Wunschdenken?

 

Ich meine, man könnte ja theoretisch mal eine Umfrage machen. An einem zufällig ausgewählten Sonntag Morgen werden in den Pfarreien die Messbesucher per Zufall befragt. Zum Beispiel beim Verlassen der Kirche wird jeder 5. Messbesucher angesprochen, ob er teilnehmen möchte. Jeder Befragte bekommt einen Zettel, wo er ankreuzen kann, welche Meinung er zum Erzbischof hat. Das Ganze wertet man dann aus und dann hätte man vielleicht ein ungefähr realistische Stimmungsbild unter den Gläubigen im Erzbistum.

Genau solche Umfragen hat man zu Genüge gemacht.

Ergebnis vor 10 Jahren: 90% Zustimmung zu den Reformforderungen, 10 % dagegen. Unter den Kirchenbesuchern wohlgemerkt. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich lege keinen gesteigerten Werr darauf, auf meine Gründe diesbezüglich ist Laura damals nicht weiter eingegangen, sie tun hier auch nichts zur Sache.

Kannst du mir noch mal sagen, wann du das gepostet hast? 

Auch Laura hat gelegentlich noch ein Leben außerhalb von mykath ... und ich habe es vielleicht einfach übersehen. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Problematik ist aber offensichtlich:  Wenn in Gemeinde A eine Priesterin zelebriert und in Gemeinde B das nicht erlaubt ist, kann das zu einem Problem der Katholizität werden.

Haben wir dieses Problem nicht jetzt schon? 

In Gemeinde A werden lateinische Messen gefeiert und es ist keine einzige Frau im Pastoralteam. In Gemeinde B lässt der Priester das Messbuch gerne auch mal weg und es predigt jeden zweiten Sonntag die Pastoralreferentin. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb laura:

Kannst du mir noch mal sagen, wann du das gepostet hast? 

Auch Laura hat gelegentlich noch ein Leben außerhalb von mykath ... und ich habe es vielleicht einfach übersehen. 

Du hattest mich explizit gefragt. 🤣

bearbeitet 29. Juni 2023 von Flo77