Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Mit anderen Worten, diese Bilder sind völlig unbrauchbar um daraus einen Alltag zu konstruieren, auch keinen kirchlichen

 

Wenn Du das meinst, wird es bestimmt so sein.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wenn Du das meinst, wird es bestimmt so sein.

Ist wie bei den Zeugen Jehovas: wenn dich das glücklich macht, glaub halt dran. Für mich ist das nichts.

 

Werner

[Kara]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Mit anderen Worten, diese Bilder sind völlig unbrauchbar um daraus einen Alltag zu konstruieren, auch keinen kirchlichen

 

Natürlich kann man Gott mit menschlichen Bildern nicht vollständig beschreiben. Man kann sich dem nur annähern. 

Warum das Motiv des Guten Hirten - ein sehr starkes, wie ich finde - "völlig unbrauchbar" sein soll, nur weil nicht alle Aspekte eines menschlichen Hirten auf das unermessliche Wesen Gottes zutreffen, erschließt sich mir nicht.

 

Aber wenn du Probleme mit dem Schaf hast, hier ein anderes Bild: Ein liebender Vater schnappt sich sein auf die Straße rennendes Kleinkind und trägt es weg. Und zwar auch dann, wenn es brüllt, weil es denkt, die Straße wäre der perfekte Ort zum Spielen.

 

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Kara:

Warum das Motiv des Guten Hirten - ein sehr starkes, wie ich finde - "völlig unbrauchbar" sein soll, nur weil nicht alle Aspekte eines menschlichen Hirten auf das unermessliche Wesen Gottes zutreffen, erschließt sich mir nicht.

Es ist nur ein kleiner Aspekt des Hirtenlebens, der da in der Schrift als Bild gebraucht wird. Und „völlig unbrauchbar“ ist, das Verhältnis Hirte-Schaf nun zur Blaupause für die Kirche zu machen, nach dem Motto “Jesus wollte, dass ihr wie die dummen Schafe völlig unselbstständig und des Denkens unfähig nur genau das macht, was die Hirten mit ihren Hunden anordnen“.

 

Bei dem Gleichnis vom guten Hirten wird ausgesagt, wie sich die „Hirten“ verhalten sollen, und nicht dass sich die Gläubigen wie dumme Schafe sein sollen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Bei dem Gleichnis vom guten Hirten wird ausgesagt, wie sich die „Hirten“ verhalten sollen, und nicht dass sich die Gläubigen wie dumme Schafe sein sollen.

 

Aber jedem war und ist bei diesem Bild von Hirt und Herde klar, wer das Sagen hat. Sonst benutze ich das Bild gar nicht erst.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber jedem war und ist bei diesem Bild von Hirt und Herde klar, wer das Sagen hat. Sonst benutze ich das Bild gar nicht erst.

Natürlich wird das gern benützt, um den Leuten zu sagen, dass die nur dumme Schafe sind. Das mit dem Weinstock hat jemand vorhin ja auch schon genannt, aber das ist halt so gar nicht hierarchisch, da sind dir dummen Schafe schon besser.

Halt die übliche kirchliche Steinbruchexegese: Such dir einen Halbsatz, der dir kns Konzept passt, verdreh ihn, wir du es brauchst und verkauf ihn dann als das heilige Wort Gottes.

Funktioniert nur nicht mehr so richtig heutzutage.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb Kara:

 

Aber wenn du Probleme mit dem Schaf hast, hier ein anderes Bild: Ein liebender Vater schnappt sich sein auf die Straße rennendes Kleinkind und trägt es weg. Und zwar auch dann, wenn es brüllt, weil es denkt, die Straße wäre der perfekte Ort zum Spielen.

 

In beiden Fällen ist es ein hierarchisches Beispiel, in dem auf der einen Seite eine als überlegen gedachte Person (Hirte, Vater, Kirche, Gott) Unmündigen, Unselbständigen gegenübersteht (Herde, Kinder, Kirchenmitglieder). Dieses Bild von Oben nach Unten scheint so selbstverständlich zu sein, und mit so vielen guten Gefühlen aufgeladen, daß selbst Wohlmeinenden seine Schlagseite gar nicht auffällt. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ist wie bei den Zeugen Jehovas: wenn dich das glücklich macht, glaub halt dran. Für mich ist das nichts.

 

Das ist auch bei Muslimen, Buddhisten und sonstigen Religionen so, nicht nur bei den ZJ.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

In beiden Fällen ist es ein hierarchisches Beispiel, in dem auf der einen Seite eine als überlegen gedachte Person (Hirte, Vater, Kirche, Gott) Unmündigen, Unselbständigen gegenübersteht (Herde, Kinder, Kirchenmitglieder).

Das Problem ist, dass der Hirte im Gleichnis für Gott steht, von manchen Usern hier aber völlig unhinterfragt mit der Kirche gleichgesetzt wird.  

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In beiden Fällen ist es ein hierarchisches Beispiel, in dem auf der einen Seite eine als überlegen gedachte Person (Hirte, Vater, Kirche, Gott) Unmündigen, Unselbständigen gegenübersteht (Herde, Kinder, Kirchenmitglieder). Dieses Bild von Oben nach Unten scheint so selbstverständlich zu sein, und mit so vielen guten Gefühlen aufgeladen, daß selbst Wohlmeinenden seine Schlagseite gar nicht auffällt. 

Vor allem recht krass hierarchisch.

für das Verhältnis zwischen einem Gott und den Menschen mag das noch passen, dass es die kirchlichen Hierarchen aber gern auf sich und die Gläubigen beziehen zeugt schon von gehörigem Größenwahn

 

Werner

[Studiosus]

Naja, diese Sprachverwendung ist ja durch die Kirche selbst gesetzt worden, wenn sie bis heute von "Pastoral" (die lateinische Wurzel dürfte klar sein), Hirtendienst, Hirtensorge (cura pastoralis) spricht. Und das nicht in Bezug auf Gott, sondern ganz dezidiert für die kirchliche Hierarchie, hier insbesondere die Bischöfe. 

 

Und das impliziert ja ganz wertfrei eine Hirtenfunktion der kirchlichen Hierarchie im Volk Gottes. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

In beiden Fällen ist es ein hierarchisches Beispiel, in dem auf der einen Seite eine als überlegen gedachte Person (Hirte, Vater, Kirche, Gott) Unmündigen, Unselbständigen gegenübersteht (Herde, Kinder, Kirchenmitglieder).

Natürlich ist Gott überlegen! Und zwar so sehr, dass es dafür keine Worte gibt, die das beschreiben könnten.

Und natürlich bin ich im Vergleich zu Gott - mindestens 😉 - so dumm, wie ein Schaf im Vergleich zum Hirten und ein Dreijähriger im Vergleich zum Vater. 

 

Deswegen bin ich trotzdem ein toller Mensch, die Rosi ist ein tolles Schaf und der Dreijährige ist ein tolles Kind! 

 

Gott ist so unermesslich viel größer. Ich muss nicht alles verstehen an Ihm, das kann ich gar nicht! Und mir bereitet das absolut keine Bauchschmerzen. Es wird schon gut sein. Letzten Endes wird alles gut sein. Wir können auch jemandem vertrauen, den wir nicht begreifen.

 

Wie die Kirche als Institution da jetzt reinpasst... ich bin noch in der Findungsphase.

 

Edit: Jedenfalls denke ich nicht, dass ich schlauer bin als 2000 Jahre Kirchengeschichte. Oder dass unsere heutige Zeit was besseres wäre.

bearbeitet 29. Juni 2023 von Kara

[Studiosus]

Und dass Bischöfe und Äbte i. d. R. einen an einen Hirtenstab angelehnten Amtsstab tragen, der mitunter in der Literatur als Pastorale bezeichnet wird, weiß wohl jeder Katholik. 

 

Ganz gleich aus welcher Epoche diese Stäbe kommen und welchem Kunstverständnis sie entspringen, haben diese Stäbe einerseits eine Krümme, um die Tiere der Herde, die vom Weg abzukommen drohen, zurück zu ziehen, und eine scharfe Spitze an ihrem Ende, um die Herde vor Wölfen zu verteidigen. Damit ist über das Hirtenamt der Bischöfe eigentlich wortlos schon eine Menge gesagt: leiten, führen, korrigieren, beschützen. Und das notfalls unter Einsatz des eigenen Lebens. Denn die Hirten der Kirche sollen keine, wie Luther das schön eindeutscht, "Mietlinge" sein, also angeworbene Hirten, denen die Herden nicht gehören und die sie bei Gefahr sofort aufgeben, um sich selbst zu schützen, sondern ihr Leitbild ist der gute Hirte des Evangeliums, der sein Leben für die Schafe gibt. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Kara:

Jedenfalls denke ich nicht, dass ich schlauer bin als 2000 Jahre Kirchengeschichte

 

Aber wir alle sollten dazugelernt haben.

 

vor 13 Minuten schrieb Kara:

Oder dass unsere heutige Zeit was besseres wäre.

 

Nicht besser, aber anders. Js, und in einigen Punkten auch besser.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Kara:

Edit: Jedenfalls denke ich nicht, dass ich schlauer bin als 2000 Jahre Kirchengeschichte. Oder dass unsere heutige Zeit was besseres wäre.

Das denke ich auch nicht. Und ich denke auch, nur weil man lange etwas für richtig gehalten hat, bedeutet das nicht, dass es auch richtig ist

 

Werner

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Und dass Bischöfe und Äbte i. d. R. einen an einen Hirtenstab angelehnten Amtsstab tragen, der mitunter in der Literatur als Pastorale bezeichnet wird, weiß wohl jeder Katholik. 

 

Ganz gleich aus welcher Epoche diese Stäbe kommen und welchem Kunstverständnis sie entspringen, haben diese Stäbe einerseits eine Krümme, um die Tiere der Herde, die vom Weg abzukommen drohen, zurück zu ziehen, und eine scharfe Spitze an ihrem Ende, um die Herde vor Wölfen zu verteidigen. Damit ist über das Hirtenamt der Bischöfe eigentlich wortlos schon eine Menge gesagt: leiten, führen, korrigieren, beschützen. Und das notfalls unter Einsatz des eigenen Lebens. Denn die Hirten der Kirche sollen keine, wie Luther das schön eindeutscht, "Mietlinge" sein, also angeworbene Hirten, denen die Herden nicht gehören und die sie bei Gefahr sofort aufgeben, um sich selbst zu schützen, sondern ihr Leitbild ist der gute Hirte des Evangeliums, der sein Leben für die Schafe gibt. 

 

Und welches Ende des Hirtenstabes ist jetzt für die hier geäußerte Einstellung: "Dann haut doch ab, wenn ihr wollt!" zuständig?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

 

Und welches Ende des Hirtenstabes ist jetzt für die hier geäußerte Einstellung: "Dann haut doch ab, wenn ihr wollt!" zuständig?

 

Ich würde denken keines. Die Kirche respektiert mittlerweile, anders als in früheren Phasen ihrer Geschichte, durchaus die freie Entscheidung der Menschen. Wer nicht unter dem Krummstab leben will, dem wird der Bischof nicht verwehren, die sichtbare oder juristisch verfasste Herde zu verlassen. 

 

Sich der Hirtengewalt eines Bischofs zu unterstellen ist ja nun kein unaufhaltsames Schicksal. Wer das nicht (mehr) will, der muss es auch nicht. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

In meiner Bibel steht auch, daß der Hirte das Schaf huckepack nimmt (so ein Schaf ist darüber nicht begeistert) und trägt es gegen dessen Willen dorthin, wo es fürs Schaf am besten ist. Aber was weiß ich schon ...

 

Und spätestens sobald diese Art der Hirtenrolle - und sei es unterschwellig - auf irgendeine menschliche Hierarchie übertragen wird es offenkundig bedenklich. 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Aber wenn du Probleme mit dem Schaf hast, hier ein anderes Bild: Ein liebender Vater schnappt sich sein auf die Straße rennendes Kleinkind und trägt es weg. Und zwar auch dann, wenn es brüllt, weil es denkt, die Straße wäre der perfekte Ort zum Spielen.

 

Das gleiche wie unter dem Zutat von rorro.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

In meiner Bibel steht auch, daß der Hirte das Schaf huckepack nimmt (so ein Schaf ist darüber nicht begeistert) und trägt es gegen dessen Willen dorthin, wo es fürs Schaf am besten ist. Aber was weiß ich schon ...

 

Und spätestens sobald diese Art der Hirtenrolle - und sei es unterschwellig - auf irgendeine menschliche Hierarchie übertragen wird es offenkundig bedenklich. 

Vor allem dann, wenn sich so ein einzelner Hierarch an die Stelle Christi setzt und jeden Widerspruch als Verweigerung gegen Gott diffamiert.

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde denken keines. Die Kirche respektiert mittlerweile, anders als in früheren Phasen ihrer Geschichte, durchaus die freie Entscheidung der Menschen

In früheren Phasen mit höchster lehramtlicher Verbindlichkeit verkündet - was gilt denn nun?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

In früheren Phasen mit höchster lehramtlicher Verbindlichkeit verkündet - was gilt denn nun?

 

Ist das so? Unfehlbar? Wie war denn der Wortlaut?

[Frank]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja ernsthaft. Woher weiss man das? Oder ist das nur so ein Bauchgefühl? Oder Wunschdenken?

 

Ich meine, man könnte ja theoretisch mal eine Umfrage machen. An einem zufällig ausgewählten Sonntag Morgen werden in den Pfarreien die Messbesucher per Zufall befragt. Zum Beispiel beim Verlassen der Kirche wird jeder 5. Messbesucher angesprochen, ob er teilnehmen möchte. Jeder Befragte bekommt einen Zettel, wo er ankreuzen kann, welche Meinung er zum Erzbischof hat. Das Ganze wertet man dann aus und dann hätte man vielleicht ein ungefähr realistische Stimmungsbild unter den Gläubigen im Erzbistum.

Du hast dann erst mal ein realistisches Stimmungsbild unter einem Teil der Gläubigen. 

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Die Problematik ist aber offensichtlich:  Wenn in Gemeinde A eine Priesterin zelebriert und in Gemeinde B das nicht erlaubt ist, kann das zu einem Problem der Katholizität werden.

Davon abgesehen das ich das Problem nicht sehe (möglicherweise bin ich aber auch Blind) - Für dieses Problem haben wir das Petrusamt.

Auch wenn ich anderer Ansicht bin und mich bei der Begründung verarscht vorkomme: Das nein zur Frauenordination steht erstmal und ist zu respektieren. Und so wird auch kein Bischof - unabhängig davon ob er sich an der diesbezüglichen Diskussion beteiligt oder nicht - auf eigene Faust Frauen zu Priesterinnen weihen. Wäre ich Bischof würde ich das auch nicht tun.

Das gleiche gilt aber auch umgekehrt: Wenn die Kirche - sei es durch ein Konzil, sei es durch Spruch des Papstes - die Vollmacht doch noch finden sollte,  müssten die, die hier anderer Ansicht ihrerseits das respektieren. 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Ist das so? Unfehlbar? Wie war denn der Wortlaut?

 

Das hat mit einem Wechsel in der Haltung des Lehramts zur Religionsfreiheit zu tun. Diese wurde, wie wir wissen, in ihrer heutigen Bedeutung, die auf Dignitatis humanae fußt, von früheren Päpsten sehr energisch zurückgewiesen. Das Recht, die Religion frei zu wählen oder zu wechseln, wurde nicht als Ausfluss der Würde des Menschen betrachtet. Der Syllabus Pii IX. ist dafür nur ein Beispiel. Inwieweit es sich hier allerdings um unfehlbare Entscheidungen gehandelt hat, muss dahin stehen. Das Konzil hat, wie angedeutet, darin wohl keine unabänderliche Kirchenlehre erblickt, sonst hätte es sich nicht dazu ermächtigt gesehen, hier einen anderen Weg einzuschlagen.

 

Daneben würde ich aber anmerken, dass die Kirche zwar vor dem II. Vatikanum keine Religionsfreiheit im eigentlichen Sinne kannte, dennoch gab es natürlich auch vorher immer Menschen, die die Kirche verlassen haben, vom katholischen Glauben abgefallen oder in eine andere Konfession/Religion gewechselt sind. Das konnte die Kirche, außer vielleicht im Kirchenstaat, nie verhindern. Lediglich die Reaktion der Kirche war eine andere: Nimmt die Kirche das heute hin, konnte das früher durchaus ernste Folgen haben. Heute heißt die Kirche den Abfall von ihr sicher auch nicht gut, beschränkt ihre Jurisdiktion aber auf katholische Christen (was ein wenig in Spannung zu dem Axiom semel catholicus, semper catholicus steht) und weltliche Macht hat sie keine nennenswerte mehr. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Das gleiche gilt aber auch umgekehrt: Wenn die Kirche - sei es durch ein Konzil, sei es durch Spruch des Papstes - die Vollmacht doch noch finden sollte,  müssten die, die hier anderer Ansicht ihrerseits das respektieren. 

 

In der Theorie sehr richtig. Aber ich glaube nicht, dass die Gegner der Frauenordination das einfach hinnehmen würden. Und das wissen wahrscheinlich auch die Päpste, weshalb sich seit Johannes Paul II. - die Zeit vorher ist in dieser Frage ohnehin eindeutig - kein Papst mehr getraut hat, falls er das wollte, an diesem päpstlichen und kirchlichen Konsens zu rütteln. 

 

Ich habe es schonmal gesagt: Die Frauenordination scheint mir einer der wenigen letzten Punkte, der noch das Potenzial haben könnte, die katholische Kirche nennenswert zu spalten. Ganz ähnlich wie bei den Anglikanern. Wenn man nur auf "Mehrheiten" blickt, an die der Papst freilich nicht gebunden ist, dann würde ich mutmaßen, dass ein großer Teil der Weltkirche bzw. des Weltepiskopats die Frauenordination nicht mittragen würde. Wir dürfen hier nicht nur den Westen sehen, der sich da ziemlich einig ist. Afrika, Asien, Teile Amerikas und Lateinamerikas sind wohl nicht auf dieser Linie. Diese Kontinente und Länder werden zunehmend selbstbewusster, weil sie die Kirche in der alten Welt, wer könnte es ihnen verdenken?, ohnehin für eine sterbende halten. Die Zukunftsmusik spielt ganz woanders. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[bw83]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

"Karteileichen", die austreten, die gab es schon immer und sie werden weiterhin den größten Teil ausmachen.

Mir macht Sorgen, daß inzwischen auch in nennenwertem Umfang Leute austreten, die eigentlich von Kirche noch was erwartet haben.

Ein Freund von mir ist ausgetreten, weil er nach seinem Umzug am neuen Ort keinen kirchlichen Anschluß mehr in den Gemeinden gefunden hat und er hat ernsthaft gesucht!

Und genau deswegen sind die unumgänglichen Zusammenlegungen von einzelnen Pfarreien zu Großpfarreien der nächste Sargnagel.

 

Wobei es eigtl. gar nicht sein kann, dass "in nennenwertem Umfang Leute austreten, die eigentlich von Kirche noch was erwartet haben", weil es so viele Leute überhaupt nicht mehr gibt, die von Kirche was erwarten.