Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Die InquisitiKongregation für die Glaubenslehre setzte und setzt die äußeren Grenzen. Die bei Katholens traditionell recht weit gefasst sind. Wie der Name schon sagt. Und sanktioniert genau genommen nur die falsche Verkündigung des Glaubens, nicht den falschen Glauben selbst (dann hätte sie viel zu viel zu tun...). Ich kann glauben, was ich will und mich dabei immer noch katholisch nennen. Erst, wenn ich versuche, andere von meinen schwerwiegenden Irrtümern zu überzeugen wird's ein Fall für die Kongregation für die Glaubenslehre.

 

Ja, man kann glauben, was man will, solange man es für sich behält, und das war, zumindest bis zu einem gewissen Grad auch früher so. Der Unterschied zu früher ist heute nur, daß die Kirchen kaum noch Möglichkeiten haben, die Verbreitung solch "falschen" Glaubens zu verhindern. Streng genommen ist das schon seit der Erfindung des Buchdrucks so, dem nicht zufällig die Reformation auf dem Fuße folgte.

 

Es ist aus meiner Sicht ein zweigleisiger Prozeß, der aber eine gemeinsame Ursache hat. In dem Maße, indem die politische Macht der Kirchen im Zuge der Säkularisierung geschwunden ist,  und damit soziale Kontrolle der Kirchen über ihre Mitglieder abnahm, sie zB. nicht mehr in der Lage waren, die veröffentlichte Meinung zu kontrollieren, an Schulen und Universitäten zunehmend Inhalte unterrichtet wurden, die den kirchlichen Glaubenslehren zuwiderliefen, und die religiösen Milieus sich auflösten, nahmen Zahl und Umfang der Glaubensabweichungen zu, von denen der Nicht-Glaube ja nur eine ist.

 

Das führte auf der einen Seite zu einer zunehmenden Zahl von Kirchenaustritten (in Deutschland überhaupt erst seit 1847 gesetzlich erlaubt), und auf der anderen Seite zu einer wachsenden Selbständigkeiten der Laien gegenüber den Klerikern. Die erste Reaktion auf diese Tatsache war das VAT I, mit dem Versuch, den "Modernismus", all die neuen Ideen wie Aufklärung, Wissenschaften und Demokratie, von der Kirche fernzuhalten, indem man die Macht und vor allem den autoritativen Machtanspruch der Kirche stärkte. Nachdem das gescheitert war, war das VAT II der Versuch, nicht auch noch endgültig den Kontakt zur Welt, und vor allem zu den eigenen Gläubigen zu verlieren. Aus meiner Sicht wurde dieser Versuch nur halbherzig umgesetzt, hat aber zur heutigen Fraktionierung der RKK beigetragen.

 

Daß ich mich hier wesentlich auf die kath. Kirche beziehe, hat mir diesem Forum zu tun. Die evangelischen Kirchen wie die Protestanten weltweit hatten mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, nur haben sie in der überwiegenden Zahl versucht, weniger in Gegensatz zur modernen Welt zu geraten. Da wir hier die Austrittszahlen aus beiden Kirchen betrachten können, kann man feststellen, daß ihr Weg nicht wesentlich erfolgreicher war, was darauf hinweisen könnte, daß wir es hier mit langfristigen sozialen Prozessen zu tun haben, die sich zumindest mit den Mitteln der Kirchen nicht geeinflussen lassen.

 

[Mistah Kurtz]

Wie schaut das eigentlich bei den Orthodoxen aus? Ich weiß, dass rd. 77 Prozent der orthodoxen Christen in Europa leben. Aber sind auch die von massenhaften Austritten in ihren Kernländern betroffen? Ich habe auf Domradio.de einen Artikel von Ende 2017 gefunden. Darin steht, dass sich heute [also 2017] 71% der russischen Bevölkerung als orthodoxe Christen bezeichnen, während es 1991 nur 37% waren. Ähnlich soll es auch in Bulgarien und der Ukraine sein. Das scheint darauf hinzudeuten, dass das Phänomen der "Entchristianisierung" mit der west- und mitteleuropäischen Kulturentwicklung zu tun hat und nicht per se mit der Kirche selbst zu tun hat. Denn Skandale sind den orthodoxen Kirchen auch nicht fremd.

[Marcellinus]

Das hat ganz praktisch mit Politik zu tun. Das gibt es nicht nur in Putins Rußland, sondern auch in Erdogans Türkei.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

... Das scheint darauf hinzudeuten, dass das Phänomen der "Entchristianisierung" mit der west- und mitteleuropäischen Kulturentwicklung zu tun hat und nicht per se mit der Kirche selbst zu tun hat. Denn Skandale sind den orthodoxen Kirchen auch nicht fremd.

Das würde ich eher auf den Zusammenbruch der Sowjetunion und die darauf folgenden Entwicklungen zurückführen.

[Merkur]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

... Da wir hier die Austrittszahlen aus beiden Kirchen betrachten können, kann man feststellen, daß ihr Weg nicht wesentlich erfolgreicher war, was darauf hinweisen könnte, daß wir es hier mit langfristigen sozialen Prozessen zu tun haben, die sich zumindest mit den Mitteln der Kirchen nicht geeinflussen lassen.

 

Bei den Parteien und Gewerkschaften gibt es ebenfalls Mitgliederückggänge, die anscheinend nicht mit dem Nachlassen eines sozialen Drucks zu tun haben. Die Tendenz, seine Freizeit in organisierten Gemeinschaften zu verbringen scheint insgesamt nachgelassen zu haben. Die Kirchen sind da kein Einzelfall.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Das würde ich eher auf den Zusammenbruch der Sowjetunion und die darauf folgenden Entwicklungen zurückführen.

 

Das ist zum einen rd. 30 Jahre her und zum anderen so allgemein, dass es nichts erklärt. Welche Entwicklungen konkret führten dazu, dass sich die orthodoxen Kirchen in der Weise entwickelten, wie sie das taten? Was bringt die Bulgaren, Russen und, ja, auch die Serben dazu sich in dem Ausmaß als orthodoxe Christen zu bezeichnen? Serbien war ja selber nie Teil des Ostblocks (wenngleich mit seiner eigenen Form des Kommunismus geschlagen), trotzdem bekennen sich heute lt. Wikipedia weltweit rund 80 Prozent der elf Millionen Serben zur orthodoxen Kirche.

 

Mir scheint, dass dieses Bekenntnis nicht zur ein Bekenntnis zu ihrer Kirche ist, sondern auch ein Bekenntnis zu den Besonderheiten ihrer Kultur. Das ist zumindest ein Ansatzpunkt, um mir dieses Phänomen zu erklären. Vielleicht haben wir hier im Westen einfach nur quasi so etwas wie eine Identitätskrise. Wir sind vielleicht, wenn man so will, in gewisser Weise kulturell heimatlos geworden, überall dabei, aber nirgends wirklich zuhause. 

bearbeitet 21. Juli 2019 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung und Korrektur

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist zum einen rd. 30 Jahre her und zum anderen so allgemein, dass es nichts erklärt. Welche Entwicklungen konkret führten dazu, dass sich die orthodoxen Kirchen in der Weise entwickelten, wie sie das taten? Was bringt die Bulgaren, Russen und, ja, auch die Serben dazu sich in dem Ausmaß als orthodoxe Christen zu bezeichnen? Serbien war ja selber nie Teil des Ostblocks (wenngleich mit seiner eigenen Form des Kommunismus geschlagen), trotzdem bekennen sich lt. Wikipedia weltweit rund 80 Prozent der elf Millionen Serben zur orthodoxen Kirche.

Eben, um diese 30 Jahre geht es ja. Die Kirchenersatz-Funktion der der Kommunistischen Partei ist verloren gegangen und die traditionellen Religionen sind anscheinend wieder an ihre Stelle getreten.

bearbeitet 21. Juli 2019 von Merkur

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist zum einen rd. 30 Jahre her und zum anderen so allgemein, dass es nichts erklärt. Welche Entwicklungen konkret führten dazu, dass sich die orthodoxen Kirchen in der Weise entwickelten, wie sie das taten? Was bringt die Bulgaren, Russen und, ja, auch die Serben dazu sich in dem Ausmaß als orthodoxe Christen zu bezeichnen? Serbien war ja selber nie Teil des Ostblocks (wenngleich mit seiner eigenen Form des Kommunismus geschlagen), trotzdem bekennen sich lt. Wikipedia weltweit rund 80 Prozent der elf Millionen Serben zur orthodoxen Kirche.

 

In all diesen Ländern gibt es Bestrebungen, Religion politisch zu instrumentalisieren, meistens in Verbindung mit einem aggressiven Nationalismus. Die Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Fraktionen der Orthodoxie sind dir sicherlich bekannt.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Eben, um diese 30 Jahre geht es ja. Die Kirchenersatz-Funktion der der Kommunistischen Partei ist verloren gegangen und die traditionellen Religionen sind anscheinend wieder an ihre Stelle getreten.

 

Das kommt noch dazu, vor allem, weil die jetzige Regierung die Orthodoxie wie eine politische Ideologie einsetzt. Die Orthodoxie war vor der Russischen Revolution durchaus noch lebendig, im Unterschied zB zu Ostdeutschland. Deshalb ist dort die Entwicklung eine andere.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das war sicherlich zu allen Zeiten so. Religion gehört zu den persönlichsten Dingen des Lebens, daher ist auch jede Spiritualität anders.  Anscheinend war die Fähigkeit der Kirche, unterschiedliche Menschen unter ihrem Dach zu vereinen, aber früher stärker ausgeprägt. Außerdem war das Angebot vielfältiger, so dass ein größerer Personenkreis angesprochen werden konnte.

Das mag für Erlösungsreligionen zutreffen aber für Versöhnungsreligionen nicht ganz richtig.

 

Letztere basieren weniger auf der persönlichen Spirutualität sondern auf  Ritengemeinschaften mit gleichem ethischen Kompass, ähnlichen Traditionen, gemeinsamer Mythik und gemeinsamer Bildersprache.

 

Das lateinische Christentum hat nach der fränkischen Überformung obwohl es vom Ursprung her eine Erlösungsreligion ist für Europa über mehr als ein Jahrtausend die Funktion einer Versöhnungsreligion übernehmen können. Aber im heutigen Multi-Kulti-Rausch wird ja zum einen die Notwendigkeit eines solchen Kultes für die Stabilität einer Gesellschaft nach Kräften ignoriert und zum anderen hat sich die Kirche im Westen selbst auf den Personalisierungstrip begeben und sich so ihrer gesellschaftlichen Bedeutung beraubt.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Und was heißt ganz normale Volksfrömmigkeit konkret? 

 

Damit meine ich vor allem das katholische Leben, was einerseits von Sakramentalien geprägt ist: Wallfahrten, Segnungen mit Aspergill und Co., Rosenkranz. Und als caritative Elemente Suppenküchen, Pfarrcaritas, Hilfe für Migranten vor Ort.

 

All das bindet. Wie viele Leute rennen im Rheinland mit ihren Kindern bei St. Martin mit, ob sie das nun Lichterfest nennen oder richtig, und sind für die Botschaft des Teilens offen (auch wenn die letzte Strophe regelhaft nicht gesungen wird weil sie zu christlich ist). Und Wallfahrten sind wieder en vogue, auch bei solchen, die Gott nicht suchen.

Gut, der Rosenkranz ist nicht für jeden was (ich bete ihn gerne, allerdings lieber allein).

 

Im Gegensatz zu den Orthodoxen wird von der Kirche viel zu wenig mit den Sakramentalien gewuchert, was ich schon mehrfach angesprochen habe. Warum nicht jedes Jahr eine Segnung in der Wohnung, wie bei den Orthodoxen? Warum nicht offensiv den Verlobungsritus bewerben, den auch wir Lateiner haben, nur kaum jemand kennt? 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Wie schaut das eigentlich bei den Orthodoxen aus? Ich weiß, dass rd. 77 Prozent der orthodoxen Christen in Europa leben. Aber sind auch die von massenhaften Austritten in ihren Kernländern betroffen? 

 

Außerhalb der Kirchensteuer-Ländern (DACH) gibt es kein Austrittsverfahren, es werden also die Menschen gefragt, als was sie sich selbst bezeichnen.

In den postkommunistischen Ländern sind bis auf Kroatien, die Slowakei und Polen die orthodoxen Nationalkirchen vorherrschend und wichtig für das "nationbuilding" (wie die kath. Kirche in den genannten Staaten). So ist eine Zugehörigkeit oftmals viel eher kulturell bedingt als religiös. In Russland nimmt die Zahl der Getauften zu, weil man das eben so macht, der Glaube aber nur wenig. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Warum nicht offensiv den Verlobungsritus bewerben, den auch wir Lateiner haben, nur kaum jemand kennt? 

 

Vielleicht, weil schon kirchliche Heiraten aus der Mode kommen? Nur noch 20% aller Eheschließungen werden hier zu Lande auch kirchlich begangen. Da wird eine kirchliche Verlobung sicherlich ein Renner!

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht, weil schon kirchliche Heiraten aus der Mode kommen? Nur noch 20% aller Eheschließungen werden hier zu Lande auch kirchlich begangen. Da wird eine kirchliche Verlobung sicherlich ein Renner!

 

Dabei ist das so schön exotisch - wer kennt das schon? Zumal auf eine kirchliche Verlobung ja nun nicht unbedingt auch eine (kirchliche) Hochzeit folgen muß  .

[rorro]

So ist es. Eine kirchliche Verlobung ist ein feierlicher Akt der Gottesnähe ohne sakramentale Verpflichtung. Besser kann sich die Kirche kaum in der Post-Postmoderne zum Kennenlernen platzieren.

Nur hört eben keiner auf mich. Dann macht ruhig weiter so.

 

(Nachtrag: in der Orthodoxie gibt es keine Hochzeit ohne vorherige Verlobung, ggf. direkt ohne Unterbrechung im gleichen Ritus gefeiert, bzw. beide hintereinander)

bearbeitet 21. Juli 2019 von rorro

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

(Nachtrag: in der Orthodoxie gibt es keine Hochzeit ohne vorherige Verlobung, ggf. direkt ohne Unterbrechung im gleichen Ritus gefeiert, bzw. beide hintereinander)

 

Ohne der Orthodoxie jetzt zu nahe treten zu wollen (dafür kenne ich mich da einfach viel zu schlecht aus) klingt mir das doch sehr nach "muß halt sein" und nicht nach "ist sinnvoll so". Zumindest wenn man sich wie ich unter 'Verlobung' eine Zeit der Prüfung der Eheabsicht vorstellt. Das geht 'direkt ohne Unterbrechung im gleichen Ritus gefeiert' irgendwie nicht wirklich.

[gouvernante]

Hier geht's weiter zur x-ten Diskussion, ob Religion zwingend zum Menschsein dazugehört: https://www.mykath.de/topic/35162-gehört-religion-zum-menschsein/

 

An dieser Stelle bitte thematisch weiter zu den Gründen, die Kirche zu verlassen.

 

gouvernante als Mod.

[rorro]

Warum andere die Kirche verlassen, darüber kann ich natürlich nur spekulieren. Wenn ich so etwas mal mitbekommen habe - ohne Anspruch auf Repräsentativität - dann gab es in manchen Fällen ein "Vereinsempfinden" à la "ich zahle Beitrag, also haben sie meine Wünsche zu erfüllen" mit Austritt bei Enttäuschung dieses Wunsches (der nichts mit hochtrabenden kirchenpolitischen Sachen zu tun hatte, eher mit dem Wunschtermin und -ort für eine Hochzeit oder so),

 

noch viel häufiger aber ein diffuses Wertechristentum, welches die Kirche als nicht mehr notwendig erachtete, da man auch ohne sie gläubig bleiben könne (was genau geglaubt wurde, blieb auch auf Nachfrage unklar). Hier vermute ich oftmals den monetären Aspekt als führend. Spätestens wenn man weiß, wie sehr kirchliche caritative Angebote staatlich gefördert werden, wird diese (an sich schon erbärmliche) Rechtfertigung von Funktionsträgern in der Kirche schal und hohl.

 

Was ich nie antraf, war ein Dissens mit einer substantiellen theologischen Lehrmeinung, der zu einer anderen christlichen Gemeinschaft geführt hätte. Das Glaubensgut erschien mir bei den Gesprächspartnern oft sekundär.

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Was ich nie antraf, war ein Dissens mit einer substantiellen theologischen Lehrmeinung, der zu einer anderen christlichen Gemeinschaft geführt hätte. Das Glaubensgut erschien mir bei den Gesprächspartnern oft sekundär.

 

Im Geschichtsstudium habe ich gelernt, zwischen äußerem Anlass und innerer Ursache zu unterscheiden. 

 

Die innere Ursache dürfte in den allermeisten Fällen geringes bis nicht vorhandenes Interesse an Glauben und Religion sein,  meistens schon mindestens in der zweiten Generation. Der äußere Anlass ist oftmals banal.

 

[Tannenberg]

Interessant finde ich, wie von katholischer Seite die hohen Austrittszahlen erklärt werden. Wahlweise ist mal der "Mißbrauchsskandal", mal das Ausbleiben geforderter "Reformen" Schuld daran, daß viele Menschen der Kirche den Rücken kehren.

 

Das halte ich für ziemlich abwegig. Wer fest im Glauben steht und von der Heilsnotwendigkeit der Sakramente der Kiche Christi überzeugt ist, wird sicher nicht aus dieser austreten, nur weil einige Geistliche moralisch gefehlt haben. Das ist doch ein ziemlich unsinniger Gedanke.

 

Und die noch viel höheren Austrittszahlen bei der protestantischen Gemeinschaft zeigt doch wohl, daß eine Protestantisierung der Kirche durch die geforderten Anbiederungen an den Zeitgeist auf Kosten der christlichen Wahrheiten keinesfalls eine magnetische Wirkung auf Gläubige ausübt.

 

Wo der religiöse Analphabetismus um sich greift und die Menschen mit Gott, Sünde, Erlösung, Seelenheil nichts mehr anfangen können, ist die Kirche eben nicht mehr interessant. Und im Sinne der "Attraktivität" gibt es genügend weltliche Vereine, denen man beitragspflichtig beitreten kann und dort dann den "Spaß" geboten bekommt, nach dem man gesucht hat.

[Marcellinus]

Nur die „Logik“ stimmt auch anders herum! Sich dem Zeitgeist zu verweigern, ist auch keine Garantie dafür, nicht weiter Mitglieder zu verlieren. Ob es 216.000 oder 220.000 sind, ist am Ende auch gehupft wie gesprungen.

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Tannenberg:

und die Menschen mit Gott, Sünde, Erlösung, Seelenheil nichts mehr anfangen können

Ja. Und wir sind im Moment nicht in der Lage, das anschlußfähig zu vermitteln.

[Tannenberg]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nur die „Logik“ stimmt auch anders herum! Sich dem Zeitgeist zu verweigern, ist auch keine Garantie dafür, nicht weiter Mitglieder zu verlieren. Ob es 216.000 oder 220.000 sind, ist am Ende auch gehupft wie gesprungen.

 

Ja, nur ist eine möglichst hohe Mitgliederzahl im jeden Preis meines Erachtens kein Selbstzweck der Kirche. Selbst wenn es möglich wäre die Mitgliederzahl massiv zu erhöhen, indem man diverse Glaubenswahrheiten über Bord wirft und sich maximal dem Zeitgeist des Relativismus und Hedonismus anbiedert, macht dieser Weg nicht wirklich einen Sinn. Es sei denn man möchte die Kirche wirklich zu einem weltlichen Karnevalsverein umgestalten.

 

Dieser Weg hat aber auch bei den Protestanten nicht zu mehr Mitgliedern geführt, die verlieren sogar noch mehr. Und die Versuche der Kirche durch Annäherungen an den Zeitgeist (Konzil, Liturgiereform etc.) in der modernen Welt zu bestehen, haben auch zu nichts geführt.

 

Das größte Problem dürfte sein, daß innerhalb der Kirche (zumindest in Deutschland) der Glaube weitgehend tot ist.

[Marcellinus]

Dann solltest du über die Kirchenaustritte eher froh sein, verlieren die Kirchen doch vermutlich vor allem die, die mit Glaube und Religion eh nicht das meiste anfangen können. So haben beide Seiten ihren Frieden.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ja. Und wir sind im Moment nicht in der Lage, das anschlußfähig zu vermitteln.

 

Wenn man so auf Kriegsfuß mit der Lehre der Kirche steht wie der dt. Theologenbetrieb, ist das auch kein Wunder.