Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Du kennst dich da gewiss besser aus als ich, aber müsste der Papst bei Verkündung eines Dogmas nicht davon überzeugt sein, es handle sich da um eine göttlich geoffenbarte Wahrheit? Bei dir klingt das ja so, als könnte der Papst alles zum Dogma erklären, was er nicht näher begründen mag

 

Werner

 

Nein, willkürlich ist das nicht. Es sollte sich schon um Offenbarungswahrheiten oder theologische Aussagen, die damit in engster Verbindung stehen (etwa die immaculata conceptio) handeln. 

 

Und dafür sehe ich in den bekannten Äußerungen der Päpste durchaus einen Ansatz gegeben: Etwa wenn die Päpste den Stifterwillen Jesu authentisch auslegen, indem sie schreiben, dieser habe absichtsvoll nur Männer in das Apostel- und Priesteramt eingesetzt und die Kirche habe diesen initialen Willen Jesu in ihrer Praxis stets unverändert bewahrt und tradiert. Der Schriftbeweis hierfür dürfte leicht zu erbringen sein, der Traditionsbeweis ebenso. 

 

Das mag der modernen Exegese und Geschichtsforschung vielleicht nicht entsprechen, aber das muss den Papst nicht hindern. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, sie gilt erst seit den 1960er Jahren - zuvor war sie ein schwerer Irrtum. Da ist nun sehr relativistisch, aber so ist das lehramt nun einmal. Heute so und morgen anders.

 

Entschuldigung, ich dachte Du spielst auf den Gewissensprimat an (nicht auf eine konkret Problemstellung). Darüber hatten wir es nämlich tatsächlich schon oft. Wurden uns zwar nicht einig, aber ausführlich besprochen wurde es.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie kann doch Agape feiern, Brot  brechen. In Gemeinschaft beten? 

Das Amüsante ist ja, dass genau das ja schon geschieht. Und die Kirchenbesucher bemerken in der Regel keinen Unterschied ... 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb bw83:

20%? Das finde ich außerordentlich hoch.

 

Meine Pfarrei hat ca. 3.500 Katholiken, das wären ja an einem Wochenende 700 Gottesdienstbesucher...das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, da wären alle drei Hl. Messen aber sowas von mehr als proppevoll.

Die 20% sind das Maximum an sehr guten Sonntagen. Wenn die Kirche voll besetzt ist.

 

Ich kenne die absoluten Zahlen nicht, aber zwischen 7 und 15 % haben wir soweit ich weiß ziemlich konstant. Und wir haben noch Platz in den Bänken.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Nein, willkürlich ist das nicht. Es sollte sich schon um Offenbarungswahrheiten oder theologische Aussagen, die damit in engster Verbindung stehen (etwa die immaculata conceptio) handeln. 

 

Und dafür sehe ich in den bekannten Äußerungen der Päpste durchaus einen Ansatz gegeben: Etwa wenn die Päpste den Stifterwillen Jesu authentisch auslegen, indem sie schreiben, dieser habe absichtsvoll nur Männer in das Apostel- und Priesteramt eingesetzt und die Kirche habe diesen initialen Willen Jesu in ihrer Praxis stets unverändert bewahrt und tradiert. 

 

Das mag der modernen Exegese und Geschichtsforschung vielleicht nicht entsprechen, aber das muss den Papst nicht hindern. 

Es könnte aber ja durchaus sein (ich persönlich halte das für äußerst wahrscheinlich), dass die Päpste der letzten Jahrzehnte eben nicht glauben, es sei eine geoffenbarte Wahrheit, dass Frauen nicht geweiht werden können. Selbst JPII hat mit seiner „fehlenden Vollmacht“ ein Hintertürchen offen gelassen, denn, völlig wurscht ob das nun eine unfehlbare Aussage war oder nicht, eine fehlende Vollmacht kann ja jederzeit erteilt werden

 

Werner

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Danke für diese unfehlbare Darlegung der kirchlichen Lehre - dann ist ja alles gut. Da du unfehlbar und vollkommen die Lehre der Kirche kennst: Gilt nun die Gewissensfreiheit oder gilt sie nicht?

 

Das ist Geschwätz. Das ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen, das sagt genauso Kardinal Ladaria oder auch ein Dr. John Joy, Experte im Bereich des Lehramtes und dessen Aussagen: https://www.amazon.de/Disputed-Questions-Papal-Infallibility-John/dp/B0BLQW45LV/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=3D9TUXVEB6Q59&keywords=john+joy&qid=1688055865&sprefix=john+joy%2Caps%2C281&sr=8-1

 

Also: wer genaueres wissen will, lese da nach.

 

Ansonsten weiter Vorurteile pflegen.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Und irgendwann spricht sie auch die Wandlungsworte.

Das braucht sie gar nicht. Zumindest nicht laut.

 

Und betet sie aus Verbundenheit die Anaphora Addai und Mari oder die Danksagung der Didache nachdem sie über Brot und Wein den Segen gesprochen hat, weiß Gott allein was geschieht...

 

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Selbst JPII hat mit seiner „fehlenden Vollmacht“ ein Hintertürchen offen gelassen, denn, völlig wurscht ob das nun eine unfehlbare Aussage war oder nicht, eine fehlende Vollmacht kann ja jederzeit erteilt werden

 

Das glaube ich nun eher nicht, dass Johannes Paul II. einen Spalt in der Tür offen lassen wollte, um irgendwann einem Nachfolger zu ermöglichen, sich über das vom ihm Gelehrte hinweg zu setzen. 

 

Ich bin darin einig, dass ich die Formel "die Kirche hat keine Vollmacht" nicht für der Weisheit letzten Schluss halte. Das kann man präziser und eindeutiger formulieren. Daher mein Vorschlag, dass zukünftige Päpste vielleicht mal ihre amtlichen Vollmachten zur Gänze ausnutzen sollten, um den Topf zu zu machen oder die Tür zu schließen und den Schlüssel wegzuwerfen, um im Bild zu bleiben. 

 

Aber ja, ich gebe rorro recht: Die Lehre aus OS bindet schon jetzt jeden Katholiken. Das wurde bereits kurz nach Veröffentlichung durch eine entsprechende Note der Glaubenskongregation bestätigt. Aber die Breitenwirsamkeit dieses Dokuments lässt dennoch zu wünschen übrig. Die Sache erscheint mir wichtig genug, um hier mal großes päpstliches Kino für vertretbar zu halten. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Weil sehr viele Kirchenmitglieder gar nicht gläubig sind. Sie wurden als Baby getauft, haben dann noch Kommunion und Firmung mitgemacht wegen der Geschenke etc.und seitdem nie wieder eine Kirche von innen gesehen. Kenne unzähliger solcher Menschen.

 

Manche sind vielleicht noch diffus gläubig, aber Gott spielt in ihrem Leben nicht wirklich eine Rolle und am Sonntag früher aufzustehen um in die Kirche zu gehen würde denen gar nicht einfallen, völlig egal wer da die Messe zelebriert.

Woher weisst du so gut über den Glauben der Leute, über die du da sprichst, bescheid? 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Daher mein Vorschlag, dass zukünftige Päpste vielleicht mal ihre amtlichen Vollmachten zur Gänze ausnutzen sollten

Wie gesagt, wenn sie wirklich ernsthaft glauben, Gott habe das geoffenbart. Ich bezweifle, dass sie das tin (was irgendeinen nicht hindern wird, ein Dogma zu erklären. Wer es bis zum Papst schafft, kann keinem einfältigen Kinderglauben anhängen, sondern muss eine gehörige Portion skrupelloser Scheinheiligkeit mitbringen)

 

Werner

[Studiosus]

Und außerdem ist das Papstamt ja kein Privatvergnügen. Es geht nur sehr bedingt darum, was einzelne Päpste als Privatmänner glauben oder nicht. Sie haben den Glauben der Kirche, der ihnen übergeben worden ist, zu halten und, wenn es eine geschichtliche Stunde erfordert, in Lehre und Verkündigung zu verteidigen. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ja, ich gebe rorro recht: Die Lehre aus OS bindet schon jetzt jeden Katholiken. Das wurde bereits kurz nach Veröffentlichung durch eine entsprechende Note der Glaubenskongregation bestätigt.

 

Nein. Die GK hat bestätigt, daß es sich um eine de fide-Aussage des Papstes handelt. Auch eine Enzyklika bindet jeden Katholiken (das hören nicht alle gerne, die Papst Franziskus nicht so toll finden) bzgl. Willen und Verstand, hier wieder LG 25:

 

Zitat

Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten

 

Eine solche Lehre (also die Lehrmeinung, die in einer Enzyklika steht) ist veränderbar, allerdings nicht von Hans Wurst oder Prof. Dr. Dr. mult. Weißalles, sondern nur vom Papst selbst (oder Konzil mit ihm). Allerdings auch wenn der Papst ein Hanswurst ist.

bearbeitet 29. Juni 2023 von rorro

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Und außerdem ist das Papstamt ja kein Privatvergnügen. Es geht nur sehr bedingt darum, was einzelne Päpste als Privatmänner glauben. Sie haben den Glauben der Kirche, der ihnen übergeben worden ist, zu halten und, wenn es eine geschichtliche Stunde erfordert, in Lehre und Verkündigung zu verteidigen. 

Das „die Kirche“ glaubt, die Unmöglichkeit der Frauenweihe sei göttlich geoffenbart, kann man ja nun  auch nicht ernsthaft behaupten (was aber kein Hinderungsgrund wäre, das Unfehlbarkeitsdogma selbst ist ja schon auf Lüge und Täuschung gegründet

 

Werner

[bw83]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Woher weisst du so gut über den Glauben der Leute, über die du da sprichst, bescheid? 

Was soll denn sonst die Alternative sein?

[Studiosus]

Also ich bleibe dabei: Die Art und Weise, wie die Lehre aus OS vorgetragen worden ist, bildet eher einen Teil des Problems, denn der Lösung. 

 

Ich wiederhole die Diskussion, die nicht nur unter Systematikern, sondern vor allem auch von Kanonisten geführt wurde, an dieser Stelle nicht. Wen es interessiert, der findet z. B. bei Sabine Demel und Klaus Lüdecke Weiterführendes. 

 

Diese neue Art, unfehlbar zu lehren, die sich auf das letzte Konzil stützt, ist nicht ganz problemfrei und vor allem nicht allgemeinverständlich. Ich bin im Interesse des Volkes Gottes für eine handwerklich eindeutigere Form, diese Frage (abermals) zu klären. Ob das passieren wird, ist fraglich. Ebenso fraglich ist, ob damit die verbliebenen Zweifler überzeugt würden. Die meisten Kritiker greifen ja gar nicht den Modus der Lehrverkündigung an, sondern sein Ergebnis. Das würde sich auch im Falle einer förmlichen Dogmatisierung nicht verändern. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Die Regeln macht der Verein, nicht das einzelne Mitglied. Daran habe ich grundsätzlich nichts zu beanstanden.

 

Hier muss man wohl sagen: Die Regeln macht die Vereinsleitung, das Gros der Mitglieder hat nichts zu sagen. Das kann man so gut finden, nur muss man sich nicht wundern, wenn dann eben immer mehr Mitglieder gehen.

 

vor 29 Minuten schrieb bw83:

In deinem Link zum Artikel vom SWR befindet sich wiederum ein Link zu einem anderen Artikel des SWR. [....]
Das ist doch genau das, was Marcellinus oder ich sagten. 

 

Wie schon gesagt: Es gibt sicher einen großen Teil von Leuten, die grundsätzlich nichts mehr mit (christlicher) Religion anfangen können, das ist unbestritten - es scheint aber auch einen nicht unerheblichen Teil zu geben, wo das eben nicht so einfach ist.

 

"Nur knapp 20 Prozent der Befragten haben das Gefühl, eine Gemeinschaft zu verlassen, die ihnen Zugehörigkeit gibt. Rund zwei Drittel geben an, die Kirche sei ihnen gleichgültig geworden."

 

Man kann das auch umgekehrt lesen: Immerhin 20% Prozent haben das Gefühl, eine Gemeinschaft zu verlassen, die ihnen Zugehörigkeit gibt, und immerhin ein Drittel  sagt von sich nicht, die Kirche sei ihm gleichgültig. Eie Quantité négligeable?

 

Zitat

Selbst oben in einem deiner zitierten Artikel steht drin, dass "sich eine erhebliche Entfremdung zwischen dem einzelnen Menschen und der Kirche" zeige [...]

 

Das widerspricht meinen Aussagen ja nicht, da diese Entfremdung verschiedene Gründe haben kann.

 

Zitat

[...] und weiter unten ziehst du den Schluss, "dass langsam eben auch immer mehr Menschen mit religiöser Bindung aus Enttäuschung gehen" würden.

 

Das scheinen mir die von mir zitierten Texte nahezulegen.

 

Zitat

Das ist in meinen Augen schlichtweg unerheblich.

 

Wieso ist das unerheblich? Wenn die Kirche durch ihre Haltung Menschen vertreibt, die an sich durchaus sonst bleiben würden, ist das nicht von Interesse?

 

Zitat

Wer den Austritt vollzieht, ist in der Regel faktisch schon ganz ganz lange von der Kirche und/oder vom Glauben weg. 

 

Damit ist aber nur etwas über die zeitliche Entwicklung der Entfremdung gesagt, nicht über die Gründe.

 

Die Frage lautet doch: Wie kommt es denn, dass diese Leute "schon ganz ganz lange von der Kirche und/oder vom Glauben weg" sind? Ist das nur wegen eines allgemeinem religiösen Desinteresse so? Oder hat es bei einer substantiellen Minderheit eben auch wesentlich mit der Haltung der Kirche zu tun, so wie die von mir zitierten Quellen das nahelegen?

 

Wir haben doch allein hier unter den (aktuell oder einst) Stamm-Usern mindestens zwei Personen, die einmal "sehr katholisch" waren und ausgetreten sind, und mehrere, bei denen man den Eindruck hat, dass nicht allzu viel fehlt, damit sie einen ähnlichen Schritt gehen würden, und die sich beispielsweise schon konkret nach Möglichkeiten, zu den Altkatholiken überzutreten, erkundigt haben.

 

Und wenn man sich die Interviews mit GV Andreas Sturm anschaut, bekommt man folgenden Eindruck: Viele Leute, inklusive Bischöfe, halten seinen Schritt nur deswegen für falsch, weil sie noch die Hoffnung haben, dass sich doch noch etwas ändert. Oder zumindest stellt er das - nach meinem Eindruck glaubwürdig - so dar.

 

Es gibt in der Kirche auf allen Ebenen unzweifelhaft viele engagierte Leute, die mit der jetzigen Situation unzufrieden sind, bis hin zu den Bischöfen. Wenn diese Leute zum Schluss kommen, dass keinerlei Hoffnung besteht, dass sich  Reformen möglich sind, ist anzunehmen, dass es auch da noch zu (weiteren) Austritten kommen wird.

 

Zitat

 

Letztes Jahr lag die Austrittsquote bei den Katholiken in D bei 2,4% oder 523.000 Austritten. 

In 2021 besuchten schon nur noch 4,2% der Katholiken oder ca. 900.000 am Wochenende einen Gottesdienst. Wenn da ein signifikant hoher Anteil dabei (gewesen) wäre, der austritt oder ausgetreten ist, dann wären es ja noch viel weniger Gottesdienstbesucher als sowieso schon.

 

 

Ich verstehe die Argumentation nicht so ganz. Niemand behauptet doch, dass in Relation oder gar in absoluten Zahlen viel mehr Leute, die der Kirche "eigentlich" verbunden sind, austreten als solche Leute, die mit ihr nichts mehr anfangen können - das wäre ja auch seltsam. Vielmehr scheint es so zu sein, dass eben auch unter den Menschen, die "eigentlich" religiös im kath. Sinne sind, viele sich entfremden. Und das müsste eigentlich ein Alarmsignal sein.

 

 

Zitat

Diejenigen, die trotz Bindung zur Kirche gehen, sind einfach nur die, die laut sind. Die, die sich entfremdet haben oder nie wirklich warm mit der Kirche waren, die gehen, ohne groß etwas zu sagen.

 

Das mag schon sein - aber wenn eben in einem nicht unerheblichen Ausmaß auch Leute mit Bindung gehen, dürfte der Kirche das eigentlich nicht egal sein. Es wäre ja absurd, diejenigen, die der Kirche verbunden sind und dennoch gehen, zu ignorieren, weil auch Leute gehen, die eh nichts mit der Kirche anfangen können. Im Gegenteil. Wenn die Kirche jemanden erreichen kann, dann wohl am ehesten diejenigen aus der ersteren Gruppe.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ebenso fraglich ist, ob damit die verbliebenen Zweifler überzeugt würden. Die meisten Kritiker greifen ja gar nicht den Modus der Lehrverkündigung an, sondern ihr Ergebnis. Das würde sich auch im Falle einer förmlichen Dogmatisierung nicht verändern. 

Dann könnte man die Zweifler aber formal rauswerfen, wie das nach 1870 ja auch passiert ist. 
 

Werner

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Dann könnte man die Zweifler aber formal rauswerfen, wie das nach 1870 ja auch passiert ist. 
 

Werner

 

Mir geht es zumindest nicht darum, Leute rauszuwerfen (manche prominente Figuren der späteren altkatholischen Kirche haben ja nicht auf ihren Rauswurf gewartet, sondern sind selbst aktiv geworden). 

 

Mir geht es darum, dass ein für alle Mal Sicherheit in dieser Frage geschaffen wird. Und dass unzweideutig klar gemacht wird, dass die Parteinahme zugunsten der Frauenordination keine im Ramen der katholischen Kirche legitime Position ist. 

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Mir geht es zumindest nicht darum, Leute rauszuwerfen (manche prominente Figuren der späteren altkatholischen Kirche haben ja nicht auf ihren Rauswurf gewartet, sondern sind selbst aktiv geworden). 

 

Mir geht es darum, dass ein für alle Mal Sicherheit in dieser Frage geschaffen wird. Und dass unzweideutig klar gemacht wird, dass die Parteinahme zugunsten der Frauenordination keine im Ramen der katholischen Kirche legitime Position ist. 

 

 

JPII wollte ja angeblich die Lehre mit der Empfängnisverhütung dogmatisieren, wurde aber wohl im letzten Moment überzeugt, dass das keine gute Idee sei. Dabei wäre das das Best, wenn die Kirche sich "gesundschrumpfen" möchte.

Nicht nur die Lehren zum Frauenpriestertum und zur Verhütung, sondern auch die gesamte restliche Sexuallehre könnte man dogmatisieren. Einschließlich der Lehre, dass jeder nicht-vaginale "vollendete" Verkehr immer "schwer sündhaft" ist. Einschließlich der Lehre, dass es im Bereich der Sexualität immer nur (objektiv) schwere Sünden geben kann. Einschließlich der Ungültigkeit von Aussagen, die im Sinne der Königsteiner Erklärung die Gewissensentscheidung im Zusammenhang mit dem Sakramentenempfang befürworten.

 

All das nachdrücklich, eindeutig und feierlich dogmatisieren und jeden exkommunizieren, der öffentlich dagegen spricht. Und schon hat man der "Gesundschrumpfung" der Kirche erheblich Vorschub geleistet.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Auch eine Enzyklika bindet jeden Katholiken

Ich hoffe, du beachtest das im Umgang mit Migration und dem Klimawandel.

[Shubashi]

Ich muss sagen, dass mir die Diskussion seltsam erscheint.

Ich weiß nicht, wie groß die Zahl der Katholiken ist, die überhaupt den gesamten verbindlichen Bestand der Glaubensaussagen der Kirche kennt.

Ob da 1 Prozent der Gläubigen zusammen käme?

Der Debatte nach klingt es fast, als könne da Zahl der Kirchenaustritte gar nicht hoch genug, der Anteil an Glaubensunwissenden, Zweifelnden und Ungehorsamen ist ja geradezu unerträglich hoch.

Mein Ansatz wäre ein ganz anderer: jede und jeder ist willkommen, der sich von der Botschaft Jesus angesprochen fühlt, und sei es nur von einem einzigen Wort darin!

Denn ich glaube, alle Menschen können in ihrem Leben einen Samariter-Moment, eine Maria-Magdalena-Aufwallung oder ein Damaskus-Erlebnis haben.

Ich würde lieber in dieser Gemeinschaft der Sünder, Gezeichneten, trotzdem Barmherzigen und manchmal doch Berufenen leben als in der Gesellschaft der ständig Rechthabenden und noch Heiligeren.

bearbeitet 29. Juni 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Mir geht es darum, dass ein für alle Mal Sicherheit in dieser Frage geschaffen wird. Und dass unzweideutig klar gemacht wird, dass die Parteinahme zugunsten der Frauenordination keine im Ramen der katholischen Kirche legitime Position ist. 

Und was wird mit denen gemacht, die das nicht akzeptieren wollen? Rauswurf. Das ist heilige apostolische Tradition, oder ist das auch dem Modernismus geopfert worden?

 

Werner

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Mir geht es darum, dass ein für alle Mal Sicherheit in dieser Frage geschaffen wird. Und dass unzweideutig klar gemacht wird, dass die Parteinahme zugunsten der Frauenordination keine im Ramen der katholischen Kirche legitime Position ist. 

Und wenn der "Klarheit" heißen würde, dass ein Papst sagt, dass die Aussagen von 1994 dogmatisch und kirchenrechtlich neu reflektiert werden müssten? 

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich hoffe, du beachtest das im Umgang mit Migration und dem Klimawandel.

... Ach was! Laudato si und Fratelli tutti sind doch nicht so wichtig. Alles sekundär. 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich hoffe, du beachtest das im Umgang mit Migration und dem Klimawandel.

Ach Gottchen, gibts da auch schon lehramtliche Aussagen?

 

Werner