Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Aber ist gerade das nicht die Beschreibung dafür, wie der Glaube eben doch wieder aufflammen kann? Dass dieser „verschüttete“ Kinderglauben plötzlich doch wieder in das Leben der Menschen tritt?

Die Frage ist für mich eher, wie und ob überhaupt man das von außen bewerten will? An der Häufigkeit des Messbesuchs und Sakramentsempfangs etwa? Da können wir davon ausgehen, dass dieser häufig eine soziale Anpassung und Konvention war.

Natürlich ist das „normale“ gläubige Umfeld eine große Motivation, weshalb da dann Berufung oder Glaubenserfahrung eine höhere Wahrscheinlichkeit haben.

Ich denke aber, dass ein „kritischer“ Glauben in einem aufgeklärten säkularen Umfeld ganz anders geprüft und somit einen anderen Stellenwert hat. 

Sich einen quasi „vormodernen“ rein autoritätsfixierten Glauben in unsere heutige Zeit zurückzuwünschen, scheint mir unrealistisch.

Man muss, denke ich, zwischen persönlichem Glauben und Einhalten der Normen unterscheiden.
Persönlichen Glauben im Sinn der Kirche hat es auch zu Zeiten, als der Messbesuch noch deutlich höher war, nicht bei allen Menschen gegeben - große Teile der Volksfrömmigkeit grenzen an weiße Magie und viele besuchten die Messe eher, weil das von ihnen erwartet wurde oder auch, um sich danach mit anderen zu unterhalten. Das ist nahezu weggefallen und wird noch mehr wegfallen.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Was muss ich konkret tun bzgl. des Klimawandels, was lehrt der Papst diesbezüglich?

 

Wärmepumpe kaufen. Ach ne, sry, das war Robert nicht Franziskus 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wärmepumpe kaufen. Ach ne, sry, das war Robert nicht Franziskus 

Der Anspruch ist nicht sooo weit auseinander.

[Chrysologus]

Interessant, dass unsere angeblich so lehramtstreuen nicht weiter wissen, wenn es nicht gegen andere geht. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Chrysologus

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Am besten wäre es übrigens, wenn ein zukünftiger Papst einmal seine Soutanensäume zusammenrafft, sich auf seine Kathedra setzt

Erregende Vorstellung. Knisternde Seide. Edle Stoffe. Ein Socken blitzt hervor. Der Körper des Papstes. Der Mund öffnet sich, über die gesunden, weichen Lippen rollt die Stimme...

 

 

Mhhhh

[Flo77]

Wir brauchen einen Panik-Emoji.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Erregende Vorstellung. Knisternde Seide. Edle Stoffe. Ein Socken blitzt hervor. Der Körper des Papstes. Der Mund öffnet sich, über die gesunden, weichen Lippen rollt die Stimme...

 

 

Mhhhh

 

Ich weiß nicht, woran Du Dich so ergötzt, aber Socken und Lippen alter Männer, auch wenn sie Päpste sind, sind jetzt nicht my cup of tea. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Was kann ich für anderer Leute Träume?

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich weiß nicht, woran Du Dich so ergötzt, aber Socken und Lippen alter Männer, auch wenn sie Päpste sind, ist jetzt nicht my cup of tea. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. 

Ich träume bestenfalls von einer kirchlichen Mitarbeiterin...

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Woher weisst du so gut über den Glauben der Leute, über die du da sprichst, bescheid? 

Zweifelst du ernsthaft, dass das für viele Karteileichen-Christen nicht zutrifft? Ich finde die Beschreibung recht zutreffend

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich träume bestenfalls von einer kirchlichen Mitarbeiterin...

 

Was praktisch und völlig in Übereinstimmung mit der kirchlichen Morallehre ist, da Du hoffentlich deine eigene Frau meinst. 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ich träume bestenfalls von einer kirchlichen Mitarbeiterin...

Lass das nicht deine Frau hören...

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Lass das nicht deine Frau hören...

Die kennt das schon.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und als einzige "Lösung", um diesen schrillen Graben zwischen Anspruch und Realität in der Kirche zu überbrücken, sehe ich den Vorschlag, die Glaubens- und Sittenlehre so lange zu verbiegen bis sie zur ernüchternden Realität passt, die man als gegeben akzeptiert hat.

Das Problem liegt ganz woanders. Da die Kirche starrköpfig auch auf unsinnigen Lehren beharrt, wird sie insgesamt nicht mehr ernst genommen. Wenn ich merke, dass mit jemand viel Mist erzählt, nehme ich ihn irgendwann überhaupt nicht mehr ernst. 
Und was sind unsinnige Lehren? Generell alles, das man nicht sinnvoll begründen kann. „Haben wir schon immer behauptet“ ist keine sinnvolle Begründung 

 

Werner

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Ich verstehe die Argumentation nicht so ganz. Niemand behauptet doch, dass in Relation oder gar in absoluten Zahlen viel mehr Leute, die der Kirche "eigentlich" verbunden sind, austreten als solche Leute, die mit ihr nichts mehr anfangen können - das wäre ja auch seltsam. Vielmehr scheint es so zu sein, dass eben auch unter den Menschen, die "eigentlich" religiös im kath. Sinne sind, viele sich entfremden. Und das müsste eigentlich ein Alarmsignal sein.

Hab's gekürzt.

 

Du sprichst von substanziellen Zahlen unter der "Minderheit" - und ich behaupte, dass diese Zahlen eben nicht "substanziell" sind, sondern schlichtweg irrelevant, da die Minderheit so klein ist, dass es einfach egal ist. Die Substanz löst sich sowieso auf. Einerseits, weil das Gros derer, die mit Kirche noch was am Hut haben, sehr sehr alt sind und sich aus biologischen Gründen mehr oder weniger zeitnah "verabschieden" werden müssen. Und der Rest ist ein mickriger Prozentsatz. Von den Priestern, die bald fehlen, habe ich noch gar nicht gesprochen.

 

Das, was diverse Wissenschaftler beim Klimawandel mit den Kipppunkten aufführen, gilt hier genauso. Es ist längst gekippt. Man hält da nichts mehr auf.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Und was sind unsinnige Lehren? Generell alles, das man nicht sinnvoll begründen kann

 

Da bin ich bei rorro und frage mich auch: Was in der Glaubenslehre lässt sich "sinnvoll" begründen? Also secundum rationem, was entspricht der Vernunft? 

 

Ist die Inkarnation Christi sinnvoll, die Auferstehung von den Toten, die Zwei-Naturen-Lehre, das Jüngste Gericht? Sind das in deinen Augen "sinnvolle" Lehren?

 

Oder beschränkst Du Dich hier nur auf das Feld der Moral? 

 

 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Aber ist gerade das nicht die Beschreibung dafür, wie der Glaube eben doch wieder aufflammen kann? Dass dieser „verschüttete“ Kinderglauben plötzlich doch wieder in das Leben der Menschen tritt?

Die Frage ist für mich eher, wie und ob überhaupt man das von außen bewerten will? An der Häufigkeit des Messbesuchs und Sakramentsempfangs etwa? Da können wir davon ausgehen, dass dieser häufig eine soziale Anpassung und Konvention war.

Natürlich ist das „normale“ gläubige Umfeld eine große Motivation, weshalb da dann Berufung oder Glaubenserfahrung eine höhere Wahrscheinlichkeit haben.

Ich denke aber, dass ein „kritischer“ Glauben in einem aufgeklärten säkularen Umfeld ganz anders geprüft und somit einen anderen Stellenwert hat. 

Sich einen quasi „vormodernen“ rein autoritätsfixierten Glauben in unsere heutige Zeit zurückzuwünschen, scheint mir unrealistisch.

Das ist von mir gefettet.

 

Und wie oft kommt das vor? Ich hatte ca. 15-20 Jahre mit der Kirche auch nix (mehr) am Hut. Aber wie viele gibt's, die auf dieses Schema passen?

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da bin ich bei rorro und frage mich auch: Was in der Glaubenslehre lässt sich "sinnvoll" begründen? Also secundum rationem, was entspricht der Vernunft? 

 

Ist die Inkarnation Christi sinnvoll, die Auferstehung von den Toten, die Zwei-Naturen-Lehre, das Jüngste Gericht? Sind das in deinen Augen "sinnvolle" Lehren?

 

Oder beschränkst Du Dich hier nur auf das Feld der Moral? 

 

 

Es geht um die Moral. Der Glaube ist, wie der Begriff schon sagt, Glaubenssache.

Aber genau da liegt der Hund begraben.

Die Kirche sagt ja nicht, wir finden, Frauen sollten nicht geweiht werden, oder wir meinen, praktizierte Homosexualität oder Selbstbefriedigung gehört sich nicht, etc.

Nein, alles ist immer gleich „Gottes Wille“, „Offenbarung“ etc.

Und das untergräbt dann die Glaubwürdigkeit auch bei den Glaubensaussagen.

 

Werner

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Woher weisst du so gut über den Glauben der Leute, über die du da sprichst, bescheid? 

 

Weil ich viel mit Menschen spreche.

 

Eine Bekannte von mir hat im Frühjahr ihren Sohn taufen lassen. Im Gespräch mit ihr habe ich gemerkt, dass sie überhaupt keine Ahnung hat, was das Sakrament eigentlich bedeutet und was es bewirkt. Nach eigener Aussage war ihr Motiv für die Taufe, dass das Kind eine "Patentante" haben soll und damit es dann in zwei Jahren in die katholische Kita gehen kann und nicht in die städtische Kita muss, wo sehr viele mit Migrationshintergrund sind.

 

Ich könnte unzählige solche Dinge erzählen, erlebe ich immer wieder.

 

 

 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

P.S.: Gibt es in westlichen Ländern überhaupt eine nennenswerte Zahl an Leuten, die keine Ahnung vom "Wohlfühlfaktor Kirche" haben, egal, ob sie Mitglied sind oder nicht? Die Kirchen sind im Laufe ihrer Geschichte nicht gerade leise gewesen, und die letzten Jahre machen da keine Ausnahme. Auf eine "Eintrittswelle" zu hoffen, halte ich für noch  irrealer als darauf, die Austritte stoppen zu können. 

Gibt es, ich rechne mich auch noch dazu. Viel von dem, was mich heute in der Kirche hält, habe ich eher zufällig entdeckt, wohingegen die offizielle Religionsvermittlung, insbesondere der Religionsunterricht, ein Totalausfall waren. Angesichts dieser Misere kann ich jeden, der austritt, gut verstehen.  Die guten Angebote der Kirche werden leider nicht auf dem Silbertablett serviert und es erfordert etwas Mühe, sie für sich zu entdecken. Das Außenstehenden zu vermitteln halte ich aber immer noch für sinnvoller als enttäuschten Ex-Mitgliedern hinterherzulaufen. Wer die Kirche so wie sie ist nicht mag, kann sie ja gerne ablehnen, aber jeder sollte die Chance bekommen, sie und ihre Angebote kennenzulernen.

[Shubashi]

33 minutes ago, bw83 said:

Das ist von mir gefettet.

 

Und wie oft kommt das vor? Ich hatte ca. 15-20 Jahre mit der Kirche auch nix (mehr) am Hut. Aber wie viele gibt's, die auf dieses Schema passen?

 

Vielleicht nicht sehr oft, aber das Christentum steht doch eigentlich schon in seinem Anfang zwischen den kleinen und den großen Zahlen in einem Spannungsfeld. Jesus selbst wird immer wieder in seinem Leben von den vielen verlassen, und immer wieder finden sich an den unerwarteten Orten und Gelegenheiten Menschen, die sich auf beeindruckende Weise ihm zuwenden.

Deswegen bedaure ich zwar, dass die christliche Idee von vielen Menschen aufgegeben zu werden scheint und damit Hoffnungsorte in unserer Gesellschaft abzunehmen scheinen - aber ich weiß eben auch, dass wir ihm begegnen können, wenn nur zwei oder drei in seinem Namen zusammen sind. Und dass er uns laufend darauf hingewiesen hat, dass dies eben gerade nicht unbedingt bei den besonders Frommen, Schriftgelehrten und moralisch Vorbildlichen geschieht.

Für mich ist die Botschaft Christi eine, die sich radikal allen Menschen zuwendet - und in den unmöglichsten Begegnungen Zeugnisse der Liebe, der Hingabe und des Glaubens auslöst. Das gibt mir die Hoffnung auf das Reich Gottes und seine Gnade und Vergebung.

 

Eine Kirche, die seine Botschaft in eine Enzyklenbesprechung verwandelt und statt lebendigem Wasser vor allem dicke Schwarten und Gesetzesvorschriften verspricht, erscheint mir einfach fremd.

Ich gönne es jedem, der daraus Kraft und Zuversicht schöpft, aber die richtende Arroganz, mit der sie sich manchmal zur einziggültigen Wahrheit zu erheben scheint, stößt mich eher ab. 

 

 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Shubashi

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Du glaubst alles, was das Lehramt vorlegt - und dann weißt du das nicht? 

 

Das nennt man Vertrauen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

An der Trinität nur festzuhalten, weil man keinerlei Erklärung hat, wäre dumm. Dem ist aber nicht so, und ich sehe keinerlei Debatte darum.

 

Der Wunsch war, eine Lehre zu ändern, die niemand rational erklären kann (iskander). Die Antwort war, das werde nur sehr selten passieren (Studiosus), was Du für eine „Überheblichkeit in Kombination mit Dummheit“ hältst.

 

Und jetzt soll es dumm sein, an etwas nicht festzuhalten, bloß weil man es nicht erklären kann.

 

Was denn jetzt?

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Deswegen bedaure ich zwar, dass die christliche Idee von vielen Menschen aufgegeben zu werden scheint und damit Hoffnungsorte in unserer Gesellschaft abzunehmen scheinen

 

Dir ist aber schon klar, daß es auch andere Vorstellungen von "Hoffnung" gibt, nicht wahr?

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb Guppy:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Woher weisst du so gut über den Glauben der Leute, über die du da sprichst, bescheid? 

 

Weil ich viel mit Menschen spreche.

 

Eine Bekannte von mir hat im Frühjahr ihren Sohn taufen lassen. Im Gespräch mit ihr habe ich gemerkt, dass sie überhaupt keine Ahnung hat, was das Sakrament eigentlich bedeutet und was es bewirkt. Nach eigener Aussage war ihr Motiv für die Taufe, dass das Kind eine "Patentante" haben soll und damit es dann in zwei Jahren in die katholische Kita gehen kann und nicht in die städtische Kita muss, wo sehr viele mit Migrationshintergrund sind.

 

Ich könnte unzählige solche Dinge erzählen, erlebe ich immer wieder.

Die Frage ist halt was das über die Gottesbeziehung deiner Bekannten aussagt.

 

Das Fass "Forum internum" (also die Frage ob uns das was angeht) will ich an dieser Stelle mal ungeöffnet lassen.