Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Die Frage ist halt was das über die Gottesbeziehung deiner Bekannten aussagt.

 

Nein, das ist nicht die Frage, weil nicht entschuldbar. Entscheidend ist, daß @Guppy bezüglich der allermeisten Fälle einfach Recht hat. 

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, das ist nicht die Frage, weil nicht entschuldbar. Entscheidend ist, daß @Guppy bezüglich der allermeisten Fälle einfach Recht hat. 

 

Leider wollen manche diese Realität einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Ein sehr, sehr, sehr grosser Teil sowohl der Mitglieder Katholischen Kirche in Deutschland wie auch der EKD sind nicht deshalb Mitglied, weil sie gläubige Christen sind. Das ist einfach so, wenn man ehrlich ist.

 

Man wurde als Baby getauft, hat sich als Jugendlicher noch firmen lassen (wegen Geld/Geschenken) und das wars. Dann ist man als Erwachsener halt immer noch Mitglied, auch wenn man nicht wirklich an Gott glaubt. Oder vielleicht glaubt man sogar diffus, dass es irgendwie eine "höhere Macht" oder so gibt, aber das hat für das Leben der Menschen halt einfach überhaupt keine Relevanz.

 

Und genau diese Menschen treten nun nach und nach eben aus der Kirche aus. Warum sollte man auch Mitglied irgendwo sein, wenn man mit der Institution schon seit Jahren eigentlich gar nichts zu tun hat?

 

Gerade jetzt wo die Energiepreise und Inflation so hoch sind und immer mehr Menschen mit ihrem Geld sowieso knapp sind, fällt dann eben immer mehr Menschen ein, dass sie ja auch endlich mal aus der Kirche austreten könnten und damit aufs Jahr gerechnet schon ordentlich Geld einsparen können.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Leider wollen manche diese Realität einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Ein sehr, sehr, sehr grosser Teil sowohl der Mitglieder Katholischen Kirche in Deutschland wie auch der EKD sind nicht deshalb Mitglied, weil sie gläubige Christen sind. Das ist einfach so, wenn man ehrlich ist.

 

Man wurde als Baby getauft, hat sich als Jugendlicher noch firmen lassen (wegen Geld/Geschenken) und das wars. Dann ist man als Erwachsener halt immer noch Mitglied, auch wenn man nicht wirklich an Gott glaubt. Oder vielleicht glaubt man sogar diffus, dass es irgendwie eine "höhere Macht" oder so gibt, aber das hat für das Leben der Menschen halt einfach überhaupt keine Relevanz.

 

Und genau diese Menschen treten nun nach und nach eben aus der Kirche aus. Warum sollte man auch Mitglied irgendwo sein, wenn man mit der Institution schon seit Jahren eigentlich gar nichts zu tun hat?

 

Gerade jetzt wo die Energiepreise und Inflation so hoch sind und immer mehr Menschen mit ihrem Geld sowieso knapp sind, fällt dann eben immer mehr Menschen ein, dass sie ja auch endlich mal aus der Kirche austreten könnten und damit aufs Jahr gerechnet schon ordentlich Geld einsparen können.

 

Ich denke, das ist der Punkt! Und warum sind sie keine gläubigen Christen geworden? Weil schon ihre Eltern und Großeltern keine waren. Nur zu deren Lebzeiten funktionierte die soziale Kontrolle der Kirchen noch. Als ich Anfang der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts aus der ev. Kirche austrat, war daher die Reaktion meiner Eltern einfach nur: "Was sollen die Leute denken?" Auch schon vor 50 Jahren waren die Kirchen in diesem Lande vor allem bürgerliche Konvention.

 

Konventionen können lange leben, aber eben nicht ewig. Bei der ersten Austrittswelle erwartete man noch, daß der Himmel einstürzt. Er tat es nicht. Auf deutsch: der Aufschrei des allgemeinen Publikums blieb aus. Es hatte sich ja angekündigt. Ich habe es persönlich erlebt. Unsere Nachbar waren Katholiken. Am Anfang war der sonntägliche Kirchgang noch obligatorisch. Dann wurde er auf den Samstag Abend verlegt, damit man Sonntag Morgen ausschlafen konnte. Und dann unterblieb er auch gelegentlich und dann immer öfter. 

 

Da meine Heimatstadt in der Wolle gefärbt lutherisch war, die einzige katholische Kirche aber genau dort stand, kamen die Katholiken aus dem Umkreis notwendig mit dem Auto. Noch in meiner Jugend waren zum Zeitpunkt der kath. Messe alle Parkplätze rund um die Kirche belegt. Dann sah man, wie sich das auf den Samstag Abend verlagerte, und heute merkst du überhaupt nicht mehr, ob Messe ist, oder nicht. 

 

Insofern wundert mich der Anstieg der Kirchenaustritte überhaupt nicht, eher, daß er so lange gebraucht hat. 

[Shubashi]

5 hours ago, Marcellinus said:

 

Dir ist aber schon klar, daß es auch andere Vorstellungen von "Hoffnung" gibt, nicht wahr?

 

Dass ich mir Religion nicht als Bevormundung anderer Menschen vorstelle, versuche ich hoffentlich ausreichend deutlich zu machen. Allein schon deshalb könnte die Kirche niemals hinter das 2. Vatikanum zurück.

[Mecky]

Am 28.6.2023 um 18:34 schrieb Frank:

Vergebung setzt Reue voraus. 

Nö. Zumindest bin ich da besser - und es würde mich wundern, wenn andere Menschen nicht sogar noch weitaus besser wären.
Eltern vergeben sogar den hartnäckig reuelosen Kindern. Ich kann bei Menschen, die ich mag, sogar schon vergeben, bevor der andere wider mich sündigt. 
Jesus gehört auch zum Club der Vergebenden. 

 

Warum soll Vergebung Reue voraussetzen? Die Vergebung geht nämlich vom Vergebenden aus. Wer erst auf die Reue wartet, kann oft lange warten und seine Vergebung dann auf die wenigen Punkte beschränken, wo ein Sünder endlich mal zur Reue kommt. 

 

Reue als unbedingte Voraussetzung zur Vergebung ist vor allen Dingen ein prima Mittel um Druck auszuüben. Das ist ganz knapp vor der Grenze zum Machtmissbrauch. Oder sogar darüber hinaus. 

 

Manchmal vergebe ich einem Reuelosen ganz aus der Einsicht und Kenntnis heraus, dass er meine Vergebung braucht, aber zur Reue gar nicht in der Lage ist.

Manchmal? Ach nee ... das kommt sogar sehr häufig vor.

 

Vielmehr sehe ich Vergebung als eine Fähigkeit. Es gibt Leute, die genug Kraft haben, um zu vergeben.

Wenn man Reue als Voraussetzung fordert, dann verschiebt man die Anforderung auf den Poenitenten.

 

Die Kirche tut sich schwer mit Vergebung. Sie erzieht gerade durch solche Voraussetzungen dazu, seine Vergebungskraft nicht zu trainieren, sondern die Schuld auf den Rücken der Missetäter zu verschieben. Das ist praktisch: Dann muss man seine Vergebungskraft nicht schulen, sondern hat eine prima Ausrede: "Der zeigt keine Reue! Der kriegt von mir keine Vergebung. Fertig!" 

 

Die Kirchenlogik zielt weniger auf Vergebung ab, sondern schwerpunktmäßig auf Strafe. Bestrafen macht ja auch viel mehr Spaß, als Persönlichkeitsentwicklung (hin zum vergebungsfähigen Menschen). 

 

Diese Logik macht die Kirche nicht besonders attraktiv. 

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Dass ich mir Religion nicht als Bevormundung anderer Menschen vorstelle, versuche ich hoffentlich ausreichend deutlich zu machen.

 

Das hast Du getan. Aber andere sind da ganz anderer Meinung. Und die haben leider oftmals das Sagen.

Man könnte die Religionszentren (Vatikan, Mekka, Ordinariate, religiöse Hochschulen) geradezu als Sammelzentren sehen, 

wo sich die Bevormundungs-Fetischisten ein Stelldichein geben.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Der Wunsch war, eine Lehre zu ändern, die niemand rational erklären kann (iskander)

Das war ich (oder auch ich). Da geht es im Dinge, die sich auf das Leben der Menschen auswirken. Dreifaltigkeit, Vierfaltigkeit (auch als Volkskatholizismus bekannt), Arianismus, das hat keinerlei praktische Bedeutung für die Menschen. Wenn die Kirche hier sagt „Dreifaltigkeit ist unsere offizielle Lehre“ soll sie es tun, ist völlig einerlei.

 

Sobald es aber um „du darfst nicht“ oder „du musst unbedingt“ oder „wir können nicht“ und dergleichen geht, muss die Kirche das begründen können, und wenn sie das nicht kann, ist das überflüssig ind kann in die Tonne.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Mecky:

Jesus gehört auch zum Club der Vergebenden. 

Dieser Satz gehört leider auch zum klassischen Kanon des geistlichen Missbrauchs - daher wäre ich damit sehr, sehr vorsichtig.

 

Jesus hat vergeben, sogar seinen Henkern, also muss sollte man doch einander vergeben. Wer das  nicht tut, der ist verstockt, der beharrt auf Rache, der ist Jesus fern, der folgt nicht nach (im Unterschied zu den beruflich nachfolgenden). Wir kennen das gut aus dem Dunstkreis der Missbrauchsaufarbeitung: Die Betroffenen müssten nun doch endlich einmal vergeben, nach alle dem, was man für die getan hat und tut. Die Schuld an der gestörten Beziehung wir so subtil umgeschichtet: Nicht mehr der Täter ist schuld, vielmehr liegt es an der Unvollkommenheit der von der Tat Betroffenen, wenn sie nur vorgängig vergeben würden, dann könnte auch beim Täter Heilung geschehen.

 

So kann in bestimmten Kontexten die Forderung, man möge doch jetzt endlich mal vergeben, den Täter von den Folgen seiner Tat frei stellen und dem Opfer die Schuld aufbürden. Ich halte das für sehr gefährlich.

 

 

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Da wird wohl die Rolle der Laien und des niederen Klerus bei der Missbrauchsaufarbeitung überschätzt. Das Ganze ist ins Rollen geraten, weil sich die Kirche, konkret die Bischöfe, entschieden hat, zuzulassen, dass es ins Rollen kommt. Leute wie Pater Mertes in allen Ehren, aber seine Pressekonferenz wäre eine Marginalie in der Geschichte geblieben, wären die deutschen Bischöfe, zögerlich, richtig los geht's ja erst seit 2018, nicht auf diesen Zug aufgesprungen. Und weltweit war es ohnehin nur möglich, sexuellen Missbrauch durch Kleriker aufs Tableau zu bringen, weil die Kirchenleitung in Rom den Willen dazu hatte. 

Falsch, die Ursache liegt noch viel früher: Die Sache ist ins Rollen gekommen, weil die Kirche, konkret der Papst und die Bischöfe, sich entschlossen haben, bei sexuellem Missbrauch weg zu sehen und diesen zu tolerieren ("da wissen wir ja zumindest, dass die nichts mit  Frauen haben" - Originalzitat), ihn wie nicht nur in Freiburg geschehen zu begünstigen und ihn (wie zB in der KPE) zu fördern, um so das Böse besser entlarven zu können.

 

Leider haben viele Menschen, einige Journalisten und wenige Bischöfe diesen Weg des bevorzugten Schutzes des Rufes der Priester und der Kirche verlassen und die Einheit mit Rom in diesem Punkt aufgekündigt. Der synodale Weg ist die logische Folge dieses Abfalls von der guten Praxis des Hl. Johannes-Pauls II., die die Täter als fehlende Söhne der Kirche schütze, solange sie nur klerikale Kleidung trugen und keine Empfängnisverhütung betrieben oder - horrible dictu - nicht verdammten.

 

Es wärer daher sinnvoll, wenn der Papst hier mittels der Universaljursidiktion jegliche Aufarbeitungsprozesse verbieten würde, in einem Akt der Gnade alle hier aufgelaufene Schuld vergäbe und so die währhaft zur Kirche stehenden Kräfte, die den Kleriker noch richtig zu würdigen wissen und ihm bedenkenlos ihre Kinder anvertrauen, wieder stärken und mit dem rechten Vertrauen ausstatte.

 

Du greifst einfach zu kurz - daher habe ich deinen Ansatz zu Ende gedacht.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

So kann in bestimmten Kontexten die Forderung, man möge doch jetzt endlich mal vergeben, den Täter von den Folgen seiner Tat frei stellen und dem Opfer die Schuld aufbürden. Ich halte das für sehr gefährlich

Wobei es zwischen "nicht weiter verfolgen", "ruhen lassen", "vergeben", "ent-schuldigen" und "seinen Frieden machen" ja Grauzonen und Abstufungen gibt, die im platten Sprachgebrauch schlicht überhört werden.

 

Unser Rechtssystem - und auch das der Kirche - kennt keine Selbstjustiz (aus guten Gründen). Das Opfer kann seinem Täter nichts antun und ist bei der Aufarbeitung seiner Erfahrungen auf sich zurückgeworfen.

Umgekehrt ist es auch für den Täter fast unmöglich zur Heilung beizutragen.

 

Ich denke, daß hat unser Verhältnis zur Rache in eine Blase versetzt.

Unser Rechtssystem, unser gesamter Strafvollzug basieren auf dem Prinzip, daß der Täter auch nach seiner Tat immer noch ein Mensch ist und wie ein Mensch behandelt werden muss. Seine Menschenrechte (bis auf das der Freiheit, wobei die Haft nicht mit Sklaverei gleichzusetzen ist) werden nicht durch das Verbrechen außer Kraft gesetzt.

 

Es würde mich nicht wundern, wenn die Opfer in einem solchen System, alleingelassen mit ihrem Rachewunsch, die Strafverfolgung für unzureichend empfinden und den Punkt der "Vergebung" oder wenigstens des "inneren Friedens" gar nicht so ohne weiteres erreichen können.

 

Mein Großvater hätte damals die Chance gehabt über den Tod meiner Großmutter und seiner Tochter wegen ärztlichen Kunstfehlers vor Gericht zu gehen.

 

"Das bringt mir die Frau und das Kind auch nicht zurück."

 

Fast christlich, was?

 

Es hat ihn sein Vertrauen in Gott gekostet, denn er konnte nie begreifen, warum Gott zugelassen hat, daß sie auf diese Weise sterben mussten.

Und am Ende auch seine Gesundheit. 58 ist er geworden.

 

Ich kann es nicht. In kann dem Arzt nicht vergeben, was er meiner Familie und am Ende auch mir angetan hat. Er dürfte auch schon längst tot und begraben sein, aber sein "Werk" trage ich immer noch in mir.

 

Es gibt einen TedTalk von Jeff Rosen über den deutschen Strafvollzug im Vergleich zum amerikanischen. Seine Großmutter und sein Vater waren mit Anne Frank in Bergen-Belsen.

Vergebung ist eine schwierige Sache...

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Ich wiederhole die Diskussion, die nicht nur unter Systematikern, sondern vor allem auch von Kanonisten geführt wurde, an dieser Stelle nicht. Wen es interessiert, der findet z. B. bei Sabine Demel und Klaus Lüdecke Weiterführendes. 

Mit anderen Worten: Selbst Fachleute sind sich bei der Unfehlbarkeit von OS nicht einig. Warum, bitteschön, sollte ich da der Privattheologie eines Arztes(!) oder eines Theologiestudenten folgen? Eure 'Argumente' sind einfach keine.

 

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Diese neue Art, unfehlbar zu lehren, die sich auf das letzte Konzil stützt, ist nicht ganz problemfrei und vor allem nicht allgemeinverständlich. Ich bin im Interesse des Volkes Gottes für eine handwerklich eindeutigere Form, diese Frage (abermals) zu klären. Ob das passieren wird, ist fraglich. Ebenso fraglich ist, ob damit die verbliebenen Zweifler überzeugt würden. Die meisten Kritiker greifen ja gar nicht den Modus der Lehrverkündigung an, sondern sein Ergebnis. Das würde sich auch im Falle einer förmlichen Dogmatisierung nicht verändern. 

Ich sehe bei OS noch ein viel grundlegenderes Problem. Hier hat nicht der Papst als letzte Instanz nach einer langen, ausführlichen Diskussion ein notwendiges Machtwort gesprochen, sondern JPII hat versucht, genau diese Diskussion abzuwürgen. Was nicht funktioniert und auch nicht mehr funktionieren kann. Das wäre in meinen Augen ein Missbrauch der päpstlichen 'Unfehlbarkeit' - wenn denn JPII seine Aussage tatsächlich als unfehlbar verstanden hätte (dann hätte er allerdings ein oder zwei Wörtchen anders gesetzt).

 

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

@Shubashi

 

So ganz verstehe ich diesen angenommenen Zusammenhang zwischen Lehre und Kirchenaustritt nicht: Wenn wirklich nur ein kleiner Kern, ein paar Prozent der nominell Gläubigen, die Lehre kennt und sich dafür interessiert, warum sollten dann die Austritte steigen, wenn bestimmte Lehrinhalte stärker akzentuiert würden? Der überwiegende Großteil interessiert sich ja nicht für die Lehre. 

Ich gehe davon aus, daß @Shubashi Schätzung, nur 1% der Katholiken würden die ganze, katholische Lehre kennen, viel zu hoch gegriffen ist. Ich vermute, daß nicht mal ein Prozent aller Theologen das von sich behaupen könnte.

 

Und: Dein Beitrag zeigt sehr schön den Unterschied in unserem Kirchenverständnis.

Für mich ist Kirche eben kein "Verein zur Bewahrung alter Lerhinhalte" sondern eine göttliche Institution, die dem Heil der Seelen dienen soll.

Wo das Festhalten an alten Lehren dem Heil der Seelen dient muß daran festgehalten werden! (Soweit ich weiß sind die Ergebnisse der alten Konzilien - soweit tradiert - da ziemlich unstrittig.) Wo dieses Festhalten aber das Heil der Seelen gefährdet, da muß(!) die Lehre überdacht und ggf. auch geändert werden (was durchaus möglich ist und auch gemacht, aber gerne verschleiert wird).

 

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Deshalb würde freilich auch die Weigerung, sich der Lehre von den Männern vorbehaltenen Priesterweihe unterzuordnen, nach den geltenden kanonischen Normen sanktioniert. 

 

Wer tut das denn?

Siehst du weltweit irgendeinen Bischof, der auch nur mit dem Gedanken spielt, eine Frau zu weihen?

Ich sehe auch keinen Priester und keinen Katecheten, der behauptet, eine Ordination von Frauen wäre (kirchenrechtlich) problemlos möglich.

Daß es viele Leute gibt, die "die fehlende Vollmacht" bezweifeln und deshalb die Diskussion weiterführen ist dagegen nicht sanktionierbar.

 

Deinen Versuch, diese Diskussion mit Gewalt abzuwürgen halte ich für hochproblematisch und der Kirche Christi nicht würdig.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 13 Stunden schrieb rince:

Lass das nicht deine Frau hören...

Die kennt das schon.

[OT]

Was war ich irritiert, als mein Onkel von seiner "ehemaligen Verlobten" sprach!

Bis daß ich kapierte, daß er damit seine Frau meinte...

[\OT]

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Wo dieses Festhalten aber das Heil der Seelen gefährdet, da muß(!) die Lehre überdacht und ggf. auch geändert werden (was durchaus möglich ist und auch gemacht, aber gerne verschleiert wird).

Was ist das Heil der Seelen? Oder vielmehr wie erlangt man es? Was ist der Schlüssel zum Himmelreich?

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Mit anderen Worten: Selbst Fachleute sind sich bei der Unfehlbarkeit von OS nicht einig. Warum, bitteschön, sollte ich da der Privattheologie eines Arztes(!) oder eines Theologiestudenten folgen? Eure 'Argumente' sind einfach keine.

 

Liest Du was ich schreibe? Ich habe ein Buch dazu verlinkt, auf Kardinal Ladaria SJ verwiesen - das ist keine Privattheologie.

 

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Ich sehe bei OS noch ein viel grundlegenderes Problem. Hier hat nicht der Papst als letzte Instanz nach einer langen, ausführlichen Diskussion ein notwendiges Machtwort gesprochen, sondern JPII hat versucht, genau diese Diskussion abzuwürgen. Was nicht funktioniert und auch nicht mehr funktionieren kann. Das wäre in meinen Augen ein Missbrauch der päpstlichen 'Unfehlbarkeit' - wenn denn JPII seine Aussage tatsächlich als unfehlbar verstanden hätte (dann hätte er allerdings ein oder zwei Wörtchen anders gesetzt).

 

Der Arianismus war auch erst ca. 400 Jahre nach Nizäa 325 erledigt.

Manche Entscheidungen brauchen eben länger, bis sie sich durchsetzen.

 

(Wenn man mal außerhalb der westeuropäischen Blase schaut, wie oft das Ständige Diakonat in manchen Regionen der Welt überhaupt nicht eingeführt wurde, dann ist das nur ein anderes kleines Beispiel)

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Liest Du was ich schreibe? Ich habe ein Buch dazu verlinkt, auf Kardinal Ladaria SJ verwiesen - das ist keine Privattheologie.

 

Danke, dass Du es schreibst. Das erspart mir, mich mit diesen Moriziana weiter auseinanderzusetzen. 

 

Und andererseits ist es auch gut, dass er so bestimmt hier auftritt. Damit macht er nur für jeden noch offensichtlicher, dass er über die theologische Fachdiskussion über OS eben gerade nicht im Bilde ist. Das qualifiziert dann nicht einmal mehr als Privattheologie. Das ist einfach viel Meinung bei wenig Ahnung. 

bearbeitet 30. Juni 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Der Arianismus war auch erst ca. 400 Jahre nach Nizäa 325 erledigt.

Manche Entscheidungen brauchen eben länger, bis sie sich durchsetzen.

 

Du meinst, die Frauenweihe braucht erst noch Zeit?

 

„Wahre Lehre“ ist der fromme Name für das, was am Ende übrig bleibt bei strittigen Fragen, und das kann lange dauern, bis das feststeht.

Ob die östliche Orthodoxie oder der westliche Papstkult in diesem Sinne die „wahre Lehre“ sind, steht nach bald 1000 Jahren immer noch nicht fest, vielleicht ja auch beide irgendwie oder keine, wer weiß das schon. 
In nochmal 1000 Jahren werden die Menschen, die dann leben, das was sie glauben als “die Wahrheit“ bezeichnen und sie werden den Umstand, dass sie es glauben, als Beleg dafür nehmen, dass es auch ganz sicher „die wahre Lehre“ sei.

So war es immer, so ist es heute und so wird es immer sein, das wusste schon der alte Protagoras vor über 2000 Jahren

 

Werner

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Ich habe ein Buch dazu verlinkt, auf Kardinal Ladaria SJ verwiesen

Ist der jetzt Papst?

[Moriz]

Noch ein Letztes:

 

Josef Ratzinger hat als Präfekt der Glaubenskongregation, also quasi als zweiter Mann der KK hinter dem Papst, versucht OS die Unfehlbarkeit nachzuwerfen. Das ist damals schon kritisch gesehen worden und ich habe damals von vertrauenswürdigen Journalisten aus der Presse erfahren, daß das nicht so einfach geht, u.a. weil er als 'Nummer 2' eben nicht unfehlbar ist. (Ja, damals habe ich der Presse noch geglaubt. Genau genommen fand ich die Argumente gegen eine Unfehlbarkeit glaubhafter als die dafür.) Wenn ich aber damals schon Ratzinger diese Unfehlbarkeit nicht abgenommen habe - nicht aus eigener Überheblichkeit, sondern im Vertrauen auf Leute, die das weitaus besser als ich beurteilen können - dann bringt es nichts, wenn ihr mit noch so vielen (mir meist unbekannten) Namen und Rängen aufwartet, die anderes behaupten. Es wird halt kontrovers diskutiert, auch wenn euch das nicht gefällt.

 

In der Sache gehe ich übrigens nicht davon aus, daß eine Frauenordination derzeit sinnvoll oder auch nur möglich wäre; letzteres hat FI ja entsprechend festgestellt.

 

Mich besorgt aber ein Kirchenbild, daß Regeln über alles stellt. Mir geht es um das "Heil der Seelen" (was auch immer das im konkreten Einzelfall sein soll), da sind Regeln hilfreich und der Schatz an Glaubenserfahrungen unserer Vorfahren wertvoll, aber nicht entscheidend. Das Kirchenrecht ist da deutlich weiter als ihr, daß setzt sich selbst unter diesen Vorbehalt (wenn auch sehr versteckt am Ende des letzten Canons).

 

bearbeitet 30. Juni 2023 von Moriz

[iskander]

Am 29.6.2023 um 20:43 schrieb Studiosus:

Nummer 2: Das ist ebenfalls sehr unwahrscheinlich, zumal sie die kirchliche Hierarchie (zumindest in Deutschland) gar nicht mehr auffordert, sich zu ändern. Ergo wissen die Leute unter Umständen gar nicht, dass sie etwas "falsch" machen.

 

Wie ich schon sagte: Würde die Kirche den Leuten genau sagen, was sie tun sollen und wie verbindlich diese Forderungen sind, wären viele weg. Wenn man konsequent sein möchte, könnte man hier ansetzen.

 

Zitat

Nummer 3: Dieser Trend wird sich wohl ungebrochen fortsetzen, aber nicht nur oder hauptsächlich bei denen, die sich mit dem Glauben beschäftigen. Jetzt bricht erstmal die große Masse derer weg, die ohnehin gleichgültig oder distanziert gegenüber der Kirche sind. 

 

Da die Mehrheit der Gläubigen der Kirche ohnehin relativ gleichgültig gegenüberzustehen scheint, ist das aber nicht verwunderlich. Man müsste die Dinge in Proportion setzen; und wenn das von mir zuvor verlinkte Material aussagekräftig ist, würden eben auch viele gehen von denen, die sich durchaus "mit dem Glauben" beschäftigen.

 

Am 29.6.2023 um 20:49 schrieb Studiosus:

Da wird wohl die Rolle der Laien und des niederen Klerus bei der Missbrauchsaufarbeitung überschätzt. Das Ganze ist ins Rollen geraten, weil sich die Kirche, konkret die Bischöfe, entschieden hat, zuzulassen, dass es ins Rollen kommt. Leute wie Pater Mertes in allen Ehren, aber seine Pressekonferenz wäre eine Marginalie in der Geschichte geblieben, wären die deutschen Bischöfe, zögerlich, richtig los geht's ja erst seit 2018, nicht auf diesen Zug aufgesprungen. Und weltweit war es ohnehin nur möglich, sexuellen Missbrauch durch Kleriker aufs Tableau zu bringen, weil die Kirchenleitung in Rom den Willen dazu hatte.

 

Das widerspricht aber allem, was man üblicherweise dazu liest, und es erscheint auch unplausibel. So haben etwa die dt. Bischöfe (Kardinal Lehmann eingeschlossen) lange Zeit doch scheinbar gerade alles getan, um die Sache vor den Augen der Öffentlichkeit zu verbergen. Hat die Kirche heutzutage wirklich noch die Macht, ein solches Thema dauerhaft zu unterdrücken und würde sie sich damit nicht noch mehr ins Fleisch schneiden?

 

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Der Wunsch war, eine Lehre zu ändern, die niemand rational erklären kann (iskander).

 

Wobei das etwas "eilig" formuliert ist. Ausführlicher formuliert würde ich sagen: Die von der Kirche angeführten Argumente zur Sexualethik sind in vielen Fällen nicht nachvollziehbar und genügen also nicht dem Anspruch, den die Kirche selbst erhebt. Beispielsweise wird die in vielen Fällen entscheidende "naturrechtliche" Prämisse ("Wenn Gott die Sexualität so erschaffen hat, dass der Mensch durch sie Kinder zeugen kann, dann ist es Gottes Wille, dass der Mensch die Sexualität NUR so gebrauchen soll, dass Kinder entstehen könn(t)en") weder begründet noch auch nur explizit gemacht (siehe etwa hier).

 

In vielen anderen Fällen, in denen die Kirche etwas lehrt, ist entweder die"naturrechtliche" Argumentation plausibler oder - und das ist wohl öfter der Fall - beruht die Argumentation der Kirche einfach auf Tradition und Offenbarung und dem Anspruch, welchen die Kirche bei der Interpretation von Tradition und Offenbarung erhebt. Hier wird die Kirche dann zumindest ihren eigenen Ansprüchen gerecht (oder sie verfehlt sie jedenfalls nicht so offensichtlich).

bearbeitet 30. Juni 2023 von iskander

[Guppy]

Vor drei Jahren haben "Reformer" in der Kirche behauptet, die hohe Zahl der Kirchenaustritte würde an mangelnden "Reformen" liegen.

 

Dann hat man den SW initiiert mit ganz tollen "Reformen". Müsste man nun nicht erwarten, wenn die Prämisse stimmt, dass mit dem SW auch die Austrittszahlen sinken und noch sogar noch steigen?

 

Müsste man nicht auch erwarten, dass in Bistümern mit progressiven Bischöfen wie München, Limburg oder Osnabrück, die Zahl der Kirchenaustritte stark sinkt?

 

 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Vor drei Jahren haben "Reformer" in der Kirche behauptet, die hohe Zahl der Kirchenaustritte würde an mangelnden "Reformen" liegen

 

Diese Hoffnung oder besser dieses Narrativ ist dahin. Es ist sowohl von der Realität in Form der Publikation der aktuellen Austrittszahlen überholt worden als auch durch die immer offenere Kommunikation der Bischöfe in diesem Punkt. Einige der Vernünftigeren, etwa Kardinal Schönborn von Wien, gehen davon aus, dass Reformen, auch weitgreifende, die Kirchenaustritte nicht senken werden. Bischof Jung von Würzburg spricht im Fernsehinterview unverblümt von einem Exodus, der nicht aufzuhalten ist.

 

Kurzum: Die Rechtfertigung, Reformen machten die Kirche attraktiver und würde den Auszug aus der Institution stoppen, stimmt für den Großteil der Menschen nicht. Es wird mittlerweile immer klarer, dass diese Parole lediglich von einem Kirchen-Establishment, zumeist von Laien, verbreitet wurde, welche die Kirche nach ihrem Gusto zu ihrem persönlichen Spielplatz umbauen möchten. Können sie tun, nur sitzen sie so oder so bald ziemlich alleine in ihrem Sandkasten. Wenn die Kirchengelder knapp werden, ist der Ofen für diese Klientel wohl irgendwann von ganz alleine aus. 

bearbeitet 30. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Ist der jetzt Papst?

 

Du scheinst nicht zu wissen, warum es die Dikasterien oder früheren Kongregationen gibt und mit welchem Auftrag sie im Namen des Papstes handeln.

 

Ich empfehle dazu Praedicate Evangelium zu lesen. Primärquellen sind immer besser selbst zu lesen.

 

Da steht u.a. drin, daß die Dikasterien 

„ihr Amt in seinem Namen [des Papstes] und mit seiner Vollmacht zum Wohle der Kirchen und als Dienst, den sie den geweihten Hirten leisten.“

 

Damit wird das Zweite Vatikanum wörtlich zitiert, da ist kein Unterschied zwischen Ratzinger oder Ladaria.

[Chrysologus]

Dann ist also jede Aussage eines römischen Prälaten gewichtiger als die eines amtierenden Diözesanbischofs? Interessante These.