Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Würde Franziskus, dem ich wirklich alles zutraue, das wollen, so sollte er nur daran denken, auch das Höchstalter für eine wahlberechtigte Teilnahme an einem Konklave für sich selbst auszusetzen, immerhin ist er bereits weit über 80.

Ok - die Altersgrenze natürlich.

 

Aber der nächste Papst könnte ja mal nicht schon zur Greisenriege gehören und mit 75 in Rente gehen, wie alle anderen Bischöfe auch.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Dass das kaum versteckter Nepotismus ist, dürfte auch klar sein.

Ist das nicht eine ebenso alte Tradition wie die Ablehnung der Homosexualität oder die Nichtweihe von Frauen?

 

Werner 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Sein opus magnum ist ein Buch über die Theologie des "Küssens". Er ist, wie man inzwischen recht sicher weiß, Ghostwriter von AL, mit allen Implikationen, die das hat. Und ein Freund der LGBTQ-Agenda und von Feministinnen. Er hebt das derzeitige Pontifikat seines Gönners ohne Anlass in den Himmel, wobei er zugibt, theologisch noch fortschrittlicher zu sein als Franziskus (was immer das heißen soll). 

Ich fasse zusammen: Der richtige Mann am richtigen Ort 

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Ich fasse zusammen: Der richtige Mann am richtigen Ort 

 

Wenn man die Kirche zu einer Art NGO umbauen will, Ja. 

 

In gesünderen Zeiten hätte die Kirche einem solchen Mann nicht einmal erlaubt, in einer abgelegenen Dorfschule den Kindern den Katechismus zu lehren. 

 

Aber warum sich aufregen. Franziskus wird nicht ewig Papst bleiben. Diese Ernennung scheint mir eher ein Anzeichen dafür zu sein, dass er seine Uhr ticken hört. Und je nachdem in welchem Zustand der Polarisierung und inneren Zerworfenheit er die Kirche hinterlässt, könnte das nächste Konklave, trotz dessen handverlesener Wähler, interessant werden. 

 

Für den heimgegangenen Benedikt XVI. tuts mir hingegen leid. Der muss ja mit größten Gewissensbissen mit ansehen, was er da durch seinen Rücktritt den Weg bereitet hat. 

bearbeitet 1. Juli 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Sicher, je nach dem wo man steht, kann man diese Ernennung sehr begrüßen oder äußerst bedauern.

Eine Chance sollte man ihm geben. Eines ist sicher: Mit der bisher üblichen Unzugänglichkeit lassen sich die heutigen Kontroversen nicht mehr handhaben.  Es reicht nicht mehr,  sich einfach nur auf eine Seite zu schlagen. Ein Papst, der das bei seinen Revirements nicht berücksichtigt, tut der Kirche keinen Gefallen.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Man könnte durchaus noch mehr sagen: Seine Berufung zum Kanzler einer päpstlichen Hochschule in Argentinien wurde u. a. von der Behörde beeinsprucht, der er jetzt vorstehen soll (dann kann Prof. Lintner ja auch Präfekt werden). 

 

Sein opus magnum ist ein Buch über die Theologie des "Küssens". Er ist, wie man inzwischen recht sicher weiß, Ghostwriter von AL, mit allen Implikationen, die das hat. Und ein Freund der LGBTQ-Agenda und von Feministinnen. Er hebt das derzeitige Pontifikat seines Gönners ohne Anlass in den Himmel, wobei er zugibt, theologisch noch fortschrittlicher zu sein als Franziskus (was immer das heißen soll). 

 

Also eigentlich nur eine weitere Chaos-Ernennung aus dem Hause Franziskus. Aber dennoch Anlass genug für mich, meine Lebensplanung nochmal zu überdenken. 

 

Warum man nicht gleich Margot Käßmann dieses Amt angetragen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Wahrscheinlich nicht liberal genug. 

 

Ach, entspann Dich mal. Wenn ich noch daran denke, welche Befürchtungen es gab, weil der ehemals recht liberale Schweizer Bischof Koch Chef des Ökumenerates wurde. Und bei Ladaria Ferrer wusste man vorher auch nicht so recht …

 

Amoris Laetitia erlaubt übrigens nichts, was Florenz/Ferrara den Ostkirchen nicht auch erlaubt hätte…

bearbeitet 1. Juli 2023 von rorro

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

In gesünderen Zeiten hätte die Kirche einem solchen Mann nicht einmal erlaubt, in einer abgelegenen Dorfschule den Kindern den Katechismus zu lehren. 

Missfällt dir das Wirken des Heiligen Geistes, oder ist das mit dem Wirken des Heiligen Geistes im Papstamt nur ein frommes Märchen?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Für den heimgegangenen Benedikt XVI. tuts mir hingegen leid. Der muss ja mit größten Gewissensbissen mit ansehen, was er da durch seinen Rücktritt den Weg bereitet hat. 

Gibt es dort, wo er jetzt ist, denn Dachfenster?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Gibt es dort, wo er jetzt ist, denn Dachfenster?

 

Wo ist er Deiner Meinung nach denn?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wo ist er Deiner Meinung nach denn?

 

Also seine sterbliche Hülle ruht in den Vatikanischen Grotten unter einem schlichten Marmordeckel. Und ich hoffe doch stark, dass OAOS sich darauf mit seinem Dachfenster-Kommentar bezogen hat. 

bearbeitet 1. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Wo ist er Deiner Meinung nach denn?

Na im Grab und wartet auf den Jüngsten Tag. Oder doch nicht? Da ist die Lehre seltsam unbestimmt und widersprüchlich.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wenn man die Kirche zu einer Art NGO umbauen will, Ja. 

 

In gesünderen Zeiten hätte die Kirche einem solchen Mann nicht einmal erlaubt, in einer abgelegenen Dorfschule den Kindern den Katechismus zu lehren. 

 

Aber warum sich aufregen. Franziskus wird nicht ewig Papst bleiben. Diese Ernennung scheint mir eher ein Anzeichen dafür zu sein, dass er seine Uhr ticken hört. Und je nachdem in welchem Zustand der Polarisierung und inneren Zerworfenheit er die Kirche hinterlässt, könnte das nächste Konklave, trotz dessen handverlesener Wähler, interessant werden. 

 

Für den heimgegangenen Benedikt XVI. tuts mir hingegen leid. Der muss ja mit größten Gewissensbissen mit ansehen, was er da durch seinen Rücktritt den Weg bereitet hat. 

 

und ich Naivling dachte immer, dass der Heilige Geist ei der Papstwahl wirkt...

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Missfällt dir das Wirken des Heiligen Geistes, oder ist das mit dem Wirken des Heiligen Geistes im Papstamt nur ein frommes Märchen?

 

Werner

 

Ups! Zwei Doofe, ein Gedanke!

[Studiosus]

Die Frage des Heiligen Geistes bei der Papstwahl müsste man vertagen. Da ist die Antwort etwas komplizierter als "der Hl. Geist wählt den Papst". 

 

Es wird sich aber doch hoffentlich niemand zu der These versteigen wollen, dass die Führung durch den Heiligen Geist im Papstamt sich bis auf solche banalen Akte wie eine Personalentscheidung erstreckt? Wenn das so wäre, dann stünde der Heilige Geist auch hinter der Entscheidung, mit welchem Fuß der Papst an diesem oder jenem Tag zuerst aus dem Bett steigt. 

 

Das Amtscharisma, bei dem der Beistand durch den Heiligen Geist für den Papst doktrinell als gesichert gilt, ist sehr, sehr eng begrenzt. Was auch richtig so ist: Wenn der Papst nur noch die Marionette des Heiligen Geistes wäre, dann bräuchte es ihn nicht, dann könnte der Geist selbst seine Kirche regieren ohne Zwischenebene oder menschliche Vermittlung. 

bearbeitet 1. Juli 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Willst du die brutale, gnadenlose Wahrheit, die selig macht oder ein freundliches Gesicht, das der Teufel selbst zeigt? Das Paradies ist nun mal brutal und unerbittlich, freundlich und schön ist nur die Hölle!

Dann sind wir ja auf dem richtigen Weg

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

Ich vermute Dir ist der Nachfolger von Eminenz Ladaria aufs Gemüt geschlagen

Die Ernennung habe ich mitbekommen, aber der Name sagt mir nichts. Was gibt es da für Beanstandungen?

Was Wikipedia zu ihm schreibt stimmt mich hoffnungsvoll:

Zitat

[Seine] Schriften zeugen von einer wichtigen biblischen Grundlage und einem ständigen Bemühen um einen Dialog zwischen Theologie und Kultur, Evangelisierungsauftrag, Spiritualität und sozialen Fragen.

 

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin eben, anders als andere neo-konservative, keiner, der alles breit grinsend beklatscht, nur weil es aus Rom oder gar vom Heiligen Vater persönlich kommt. Das liegt nicht in meinem Naturell. 

Hat der Heilige Vater es etwa gewagt, von deinem Weg abzuweichen?

 

bearbeitet 2. Juli 2023 von Moriz
Dringend notwendiges Smiley ergänzt

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Das Amtscharisma, bei dem der Beistand durch den Heiligen Geist für den Papst doktrinell als gesichert gilt, ist sehr, sehr eng begrenzt. Was auch richtig so ist

Und dennoch werden wir uns nicht mal über diese Grenze einig. Gilt das mit der Unfehlbarkeit nur für explizit verkündete Dogmen oder manchmal auch für Äußerungen eine Stufe tiefer? (Wobei ich selbstverständlich davon ausgehe, daß auch Äußerungen 'eine Stufe tiefer' nach bestem Wissen und langem Beten getan und in aller Regel korrekt sind. Aber eben ohne den Anspruch der 'Unfehlbarkeit' bleiben.)

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn das so wäre, dann stünde der Heilige Geist auch hinter der Entscheidung, mit welchem Fuß der Papst an diesem oder jenem Tag zuerst aus dem Bett steigt. 

… oder gar ob ein Spatz vom Himmel fällt. Aber sowas lächerliches glaubt natürlich niemand

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wo ist er Deiner Meinung nach denn?

Wenn sie ihn nicht ausgebuddelt haben, wird er noch in der Krypta des Petersdoms liegen. Oder willst du von mir wissen, ob seine Seele im Himmel ist? Wir glauben an einen gnädigen Gott. Also dürfen wir immer darauf hoffen, dass unsere Toten in ihm geborgen sein werden. 

 

Ein gerechter Grund für posthume Gewissensbisse ist für mich aber nicht der Rücktritt, sondern die konsequente Behauptung, Ratzingers eigene theologische Linie sei die einzig katholisch vertretbare. Die führt heute dazu, dass mache Katholiken daran zweifeln, ob Enzykliken wie Amoris Laetitia sich im Rahmen der katholischen Lehre bewegen. Auch andere lehramtliche Aussagen des amtierenden Papstes werden von ihnen schnell als irrgläubig abgewiesen, sobald sie von Texten der Ära Ratzinger/Benedikt abweichen. 

 

Es ist die vermeintliche Verengung der katholischen Lehre auf eine einzige theologische Strömung im ausgehenden 20. Jahrhundert, die heute für Verwirrung und Spaltung führt. Denn ihre Anhänger sprechen allen anderen Strömungen schlicht die katholische Orthodoxie ab.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Ach, entspann Dich mal. Wenn ich noch daran denke, welche Befürchtungen es gab, weil der ehemals recht liberale Schweizer Bischof Koch Chef des Ökumenerates wurde. Und bei Ladaria Ferrer wusste man vorher auch nicht so recht …

 

Amoris Laetitia erlaubt übrigens nichts, was Florenz/Ferrara den Ostkirchen nicht auch erlaubt hätte…

Eines ist klar, der Mann wird  kommunikativer sein als Herrn Ladaria (was gab es eigentlich bei der Ernennung für Unklarheiten zu seiner Positionen?) und Ouellet
es wird daher ein vernünftigerer Dialog in Gang kommen mit der Mehrheit der DBK in Gang kommen auch der Neue Praefekt des Bischofsdikasterium ist sicher da ein Gewinn
es ist gut dass hier endlich vernünftige Leute zum Zug kommen anstelle der Reste des Johannes Paull. und Benedikt XVI. Wirkens

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Sein opus magnum ist ein Buch über die Theologie des "Küssens".  ...

Das Buch heißt anscheinend "Heile mich mit deinem Mund. Die Kunst des Küssens." und ist von 1995.  Im Internet ist dazu nicht viel zu finden. Hast du es gelesen?

[Mecky]

Am 30.6.2023 um 09:05 schrieb Chrysologus:

Am 30.6.2023 um 08:29 schrieb Mecky:

Jesus gehört auch zum Club der Vergebenden. 

Dieser Satz gehört leider auch zum klassischen Kanon des geistlichen Missbrauchs - daher wäre ich damit sehr, sehr vorsichtig.

 

Vorsichtig schon. Aber gerade die enorm wichtigen Entwicklungen im Thema "geistlicher Missbrauch" machen es notwendig, genau dieses Thema aufzugreifen.

 

Ich sehe eine Tendenz, Vergebung grundsätzlich unter Verdacht stellen - besonders weil Vergebung natürlich immer etwas Persönliches ist und damit sehr leicht interessengesteuert missbraucht werden kann.

 

Wer allerdings den Wert und die Wichtigkeit von Vergebung ablehnt, stellt sich ziemlich direkt gegen ein Hauptthema Jesu.
Meistens verschiebt sich das Thema dann in Richtung einer sehr nüchternen "Gerechtigkeit". Man will weder etwas vergeben bekommen, noch will man vergeben, sondern man will alleine Gerechtigkeit. 

 

Da fällt dann der subjektive und beziehungsmäßige Teil weg. Das empfinden verletzte Menschen erst einmal als angenehm. 

Dann geraten sie in die Fänge der "Gerechtigkeit". Die ist aber auch nicht besser. Sie ist weder wirklich objektiv, noch ist sie umfassend, noch ist sie menschlich wirklich befriedigend. Wenn jemand sehr lautstark auf "Gerechtigkeit" pocht, meint er in Wirklichkeit eine Befriedung seiner Rachegelüste, die er juristisch durchsetzen können will.

 

Es ging bei meinem Artikel um Reue als Voraussetzung zur Vergebung.
Diese Voraussetzung lässt sich schwer auf Jesus zurückführen. 

Und es bleibt trotz des Einwandes, dass man Vergebung auch verzwecken und missbrauchen kann dabei,

dass viele Menschen auch prima vergeben können, ohne dass der andere eine reuevolle Vorleistung bietet.

Das halte ich für eine sehr menschliche Leistung.

Und ich halte es für einen hohen Wert.

Die Forderung von Reue als Voraussetzung halte ich dagegen für eine Ausrede, mit der man sich schönredet, dass man zur Vergebung einfach nicht in der Lage ist.

 

Besser fände ich: Sich zugestehen, dass so manches schlichtweg über meine Vergebungsfähigkeit hinaus geht. Es gibt Dinge dich kann ich nicht vergeben.

Das kann sowohl an der schwere der Sünde liegen. Es kann auch an der Gesinnung des Sünders liegen - bei manchen Menschen habe ich überhaupt keine Lust, ihnen zu vergeben, weil sie solche Schweinehunde sind. (Jepp, das sehe ich als eine Schwäche - wenn auch eine ziemlich übliche.) Es kann auch daran liegen, dass ich beim Thema "Vergebungsfähigkeit" noch einiges zu tun habe.

[Mecky]

Ich halte es für eine Illusion, dass man die Kirchenaustritte mit Reformen verhindern könne.

Durch Reformen kann man den Prozess der Entkirchlichung vielleicht verlangsamen.

 

Klar: Die Reformunfähigkeit der Kirche eckt bei vielen an. Vieles müsste in der Tat reformiert werden, genau genommen sogar alles. Aber das war schon immer so.

Diese zur Reform anstehenden Punkte bieten einen prima Anlass zum Kirchenaustritt. Aber sie sind nicht die Wurzel.

 

Die Wurzel sehe ich ganz woanders.

Sie liegt in der Unfähigkeit / Unmöglichkeit, den Glauben zu fördern.

Da ist in den vergangenen Jahrhunderten sehr viel weggebrochen. 

Die ganze Funktion der Kirche als glaubwürdige Welterklärerin. Futsch.

Die moralische Autorität der Kirche. Oh je!

Die Möglichkeiten der Kirche, irgendwas zu erreichen, was wahrnehmbar das Wohlergehen von Menschen fördert, sind meist auf ersetzbare Bereiche beschränkt.

Die Caritas kann Essen auf Rädern anbieten. Aber sie kann damit nur das, was andere (auch ganz Unreligiöse) auch können - und womögllich sogar besser können.

 

Wieso soll man eigentlich in der Kirche bleiben, wenn man hier nur das erhält, was man auch woanders bekommen könnte? Womöglich sogar zielgerichteter? Billiger? Authentischer? Und ohne Firlefanz und Mummenschanz? Und ohne die ganzen kirchlichen Kröten schlucken zu müssen, die man so oft von der Kirche untergejubelt bekommt?

 

Kurz: Gründ für den Austritt gibt es zuhauf. War schon immer so. Aber wo sind die Gründe, in der Kirche zu bleiben? Was hat ein Mensch davon, wenn er in der Kirche ist? Wozu sich also das ganze Kirchengedöns antun? Vielen Menschen fehlen die positiven, vor allem aber die überzeugenden Gründe. Das ist auf die Dauer viel schlimmer, als die zu schluckenden Kröten.

 

Heimat, Gemeinschaft, Essen auf Rädern, Zuwendung, Trost, Beistand, Rituale ... all das gibt es auch anderswo.

Warum ausgerechnet Kirche?

Erst bleibt man noch aus Heimatgründen und aus Gewohnheitsgründen. Man lenkt, weil man sich von der Kirche kaum noch was erwartet, den Sinn auf andere Themen. Irgendwann wird einem Kirche immer fremder. Heimat ist sie schon längst nicht mehr. Die Gewohnheiten haben sich schon längst woanders etabliert.

[Chrysologus]

Am 1.7.2023 um 19:20 schrieb Studiosus:

 

Wenn man die Kirche zu einer Art NGO umbauen will, Ja. 

 

In gesünderen Zeiten hätte die Kirche einem solchen Mann nicht einmal erlaubt, in einer abgelegenen Dorfschule den Kindern den Katechismus zu lehren. 

 

Aber warum sich aufregen. Franziskus wird nicht ewig Papst bleiben. Diese Ernennung scheint mir eher ein Anzeichen dafür zu sein, dass er seine Uhr ticken hört. Und je nachdem in welchem Zustand der Polarisierung und inneren Zerworfenheit er die Kirche hinterlässt, könnte das nächste Konklave, trotz dessen handverlesener Wähler, interessant werden. 

 

Für den heimgegangenen Benedikt XVI. tuts mir hingegen leid. Der muss ja mit größten Gewissensbissen mit ansehen, was er da durch seinen Rücktritt den Weg bereitet hat. 

Höre ich ein Weltbild zusammenbrechen oder ist es nur die Sorge, dass das Lehramt das eine oder andere in nicht genehmer Weise klarstellt?  Eigentlich müsstest du es doch begrüßen, wenn etwa die Unsicherheit im Umgang mit Geschiedenen oder Homosexuellen endlich beseitigt werden.