Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Die Forderung von Reue als Voraussetzung halte ich dagegen für eine Ausrede, mit der man sich schönredet, dass man zur Vergebung einfach nicht in der Lage ist.

Sage das mal einem Missbrauchbetroffenen. Ich sage es nochmals deitlich: Du betreibst hier geistlichen Missbrauch, wenn das Opfer nicht vergeben kann, dann ist das dessen Schuld und Unfähigkeit, und subtil wir der Täter zum Opfer der fehlenden Frömmigkeit seiner Opfer.

Vergebung kann nie auferlegt werden, auch nicht im Gewand frommer Floskeln.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Vergebung kann nie auferlegt werden, auch nicht im Gewand frommer Floskeln.

 

Ich stimme ja nicht wirklich oft Mecky zu, doch er hat genau das auch nicht getan. Er hat niemandem Vergebung auferlegt, er hat von niemandem gefordert vergeben zu müssen oder dies gar - genau das wäre geistlicher Missbrauch - als Christenpflicht denjenigen gegenüber postuliert, die missbraucht worden sind.

 

Was er schreibt ist, daß zur Vergebung Reue des anderen nicht zwingend dazugehören muss.

 

Das zu schaffen, zu vergeben ohne Reue des anderen, erfordert sehr viel menschliche Größe. Keiner hier hat das gefordert.

bearbeitet 3. Juli 2023 von rorro

[Shubashi]

12 hours ago, Mecky said:

.....Besser fände ich: Sich zugestehen, dass so manches schlichtweg über meine Vergebungsfähigkeit hinaus geht. Es gibt Dinge dich kann ich nicht vergeben.

Das kann sowohl an der schwere der Sünde liegen. Es kann auch an der Gesinnung des Sünders liegen - bei manchen Menschen habe ich überhaupt keine Lust, ihnen zu vergeben, weil sie solche Schweinehunde sind. (Jepp, das sehe ich als eine Schwäche - wenn auch eine ziemlich übliche.) Es kann auch daran liegen, dass ich beim Thema "Vergebungsfähigkeit" noch einiges zu tun habe.

 

Eigentlich finde ich das als Ideal gut formuliert...nur würde ich im Zusammenhang mit Missbrauch das jeweils vorhandene Trauma nicht vergessen wollen. Vergeben zu können heißt für mich letztlich auch vergessen zu können...was der Verletzte ja oft herbeisehnt.

Nur sitzen halt manche Traumatisierungen halt zu tief, und sind dem bloßen „Willen“ halt nicht zugänglich.

Mit „Reue“ hat das insofern eigentlich kaum etwas zu tun, sondern eher mit psychischen Heilungsprozessen, die einfach sehr komplex sind und einfach der Zeit bedürfen. Vergebung und Reue können Teil der Heilung sein, aber man kann es eben nicht „machen“. Weswegen auch Reue und Vergebung ohne Heilung einfach zuviel „gefordert“ sein können.

Whatever helps you through the night...mehr geht manchmal nicht, der Rest ist dann Hoffnu g.

 

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

wenn das Opfer nicht vergeben kann, dann ist das dessen Schuld und Unfähigkeit, und subtil wir der Täter zum Opfer der fehlenden Frömmigkeit seiner Opfer.

Dies würde ich niemals so sehen, denn die Kraft zur Vergebung ist bei allen Menschen, die ich kenne, begrenzt.
Gott hat uns nicht mit unbegrenzter Vergebungsfähigkeit ausgerüstet. Deswegen kann man sie auch nicht fordern oder auferlegen.
Allerdings kann man seine Vergebungsfähigkeit fördern - so man nur will. 

 

Jesus geht mit seinen Forderungen und Drohungen um Grade weiter als ich. Zum Beispiel in Mt 6:
12 Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben!
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen!  

 

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

 

Nach Deiner Version betreibt hier Jesus (oder Matthäus ...) geistlichen Missbrauch.

Und wenn Du das Vater Unser betest, beteiligst Du Dich daran.

 

Dass ein Missbrauchter nicht vergeben kann, sehe ich als tragisch und furchtbar an - besonders weil es häufig für ihn keine gangbare Möglichkeit gibt, zur Vergebung zu gelangen. Da bleibt eine üble Wunde in der Seele - an der nicht der Missbrauchte Schuld hat oder Verantwortung trägt oder auch nur die Ursache ist. Es handelt sich schlicht um eine Vorgabe der bitteren Situation. Wenn man schon von Schuld reden will, dann ist der Täter schuld, der den Geschädigten in diese Situation gebracht hat.

 

Das, was machbar ist, ist keineswegs die Vergebung des Missbrauchten. Da ist Zug oft schon längst abgefahren. Auf diese Schiene kommen viele nicht mehr.

 

Machbar ist allerdings ein Ausbau der Vergebungsfähigkeit und eine Einsicht in die Vorteile von Vergebung. 

So mancher, der nicht vergeben kann, täte sich leichter, wenn er dies nur könnte.

Wenn Vergebung aber zum Unwert, ja zum geistlichen Missbrauch stilisiert wird, dann sinken sowohl der Wille, wie auch die Einübung in die Vergebung.
 

[Mecky]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

nur würde ich im Zusammenhang mit Missbrauch das jeweils vorhandene Trauma nicht vergessen wollen. Vergeben zu können heißt für mich letztlich auch vergessen zu können...was der Verletzte ja oft herbeisehnt.

Das Vergessen scheint mir nicht die vollständige Lösung zu sein.

Traumatische Erlebnisse kann man nicht wirklich vergessen. Man kann sie nur verdrängen. Verdrängung kann mal helfen, eine belastende und überfordernde Zeit zu überstehen. Nicht umsonst bezeichnen sich viele Missbrauchsopfer als "Überlebende". Teil dieser Überlebensstrategie ist wohl die Verdrängung.

Aber die Nachteile sind offenkundig: Heftige Traumata kann man nicht einmal wirklich verdrängen. Und langfristig schon mal gar nicht. Und Verdrängung hat unkontrollierbare Nebenwirkungen, die man vielleicht befristet der Hauptwirkung vorziehen und herbeisehnen kann.

 

So es möglich ist, versuche ich in solchen Fällen nach Möglichkeiten der Vergebung zu suchen. So es möglich ist. Diese Möglichkeit ist bei Weitem nicht immer vorhanden.

Oft ist Vergebung schlicht unmöglich - selbst wenn der Betroffene rational einsieht, dass es das Beste wäre. Da steht man dann als Helfer ziemlich hilflos da. Wenn der Betroffene nicht zur Vergebung gelangt, kann man sich schon vorstellen, welche Folgen endlos eintreffen werden. 

 

Ausgangspunkt war die Frage, ob man Reue eine unverzichtbare Voraussetzung für Vergebung ist.

Das halte ich für gefährlich, denn damit macht man sich von den Fähigkeiten des Täters abhängig. Was, wenn der Täter zur Reue nicht fähig oder willens ist?

 

Man kann den Täter strafen, um zu erreichen, dass er wenigstens mitfühlen muss. Ein weitverbreitetes Verfahren - und biblisch bestens belegt.

Aber es führt nicht zum Ziel. Der Täter bereut womöglich zwar, dass er sich in diese Lage (Bestrafung) gebracht hat. Aber das heißt noch lange nicht, dass er bereut, einen Menschen geschädigt zu haben.

 

Vergebung kann nur von innen kommen - und zwar aus einer Stärke heraus. Ich vergebe, weil ich so bin und weil ich eingesehen habe, dass Vergebung die beste Option ist, die mir bleibt. Damit man diese Stärke in sich hat, bedarf es vielerlei - zum Beispiel auch die Einsicht, dass ich selbst auch in tausenderlei Sachen der Vergebung bedarf. 

In diese Richtung geht mein Plädoyer: Die Kraft und Fähigkeit muss man einüben. 

[rorro]

In diesem Artikel dieser ansonsten nicht sehr lesenswerten Zeitung steht schon in der Überschrift, warum Jesus uns auffordert zu vergeben. Nicht so sehr wegen der Tat oder des Täters wegen...

 

https://www.bild.de/news/inland/auschwitz/meine-vergebung-hat-mich-befreit-49038896.bild.html

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb rorro:

In diesem Artikel dieser ansonsten nicht sehr lesenswerten Zeitung steht schon in der Überschrift, warum Jesus uns auffordert zu vergeben. Nicht so sehr wegen der Tat oder des Täters wegen...

 

https://www.bild.de/news/inland/auschwitz/meine-vergebung-hat-mich-befreit-49038896.bild.html

Kannst Du kurz zusammenfassen, was drin steht? Ich mag mir keine Trackercookies von BILD einfangen.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Vergeben zu können heißt für mich letztlich auch vergessen zu können...

Hm. Diesen Zusammenhang würde ich nicht konstruieren wollen.

 

Vergebung ist ein Akt in dem man einer Situation nicht mehr erlaubt Macht über die eigenen Gefühle auszuüben. Es ist eine Art "Neubewertung", die nicht von dem Trauma selbst befreit sondern von den Folgen und mit der man sich selbst gegen das "Gift" Rachsucht etc. quasi "immunisiert".

 

Wenn der Schritt getan ist, kann man auch vergessen, aber das halte ich nicht für einen notwendigen Zusammenhang.

[Mecky]

Gerade beim Thema "Missbrauch" lässt sich gut erklären, warum die Kirche so unattraktiv geworden ist.

 

Was hat die Kirche den Missbrauchten zu bieten?

Wenn's gut läuft: Eine finanzielle Entschädigung, die man dann für eine (meist nichtkirchliche) Therapie verwenden kann.

Und ein wenig Schutz durch Präventionsmaßnahmen - in der Regel so ziemlich dieselben, wie sie auch anderswo sind.

Und vielleicht eine Bestrafung des Täters.

 

Nichts davon entspringt dem Glauben. Gott wird gar nicht gebraucht. Es geht nur um das, was wir Menschen tun können. Etsi deus non daretur.

Darum wenden sich viele lieber an einen Psychologen, Therapeuten oder an den Staatsanwalt - und haben damit mehr Erfolg.

 

Wozu braucht man dann noch Kirche? Besonders: Eine Kirche, die sich schon in den oben genannten säkularen Maßnahmen nicht gerade mit Ruhm bekleckert?

Wozu soll man durch seine Kirchensteuer eine Institution unterstützen, die die säkularen Hilfen schlechter ausübt, als die säkularen Anbieter?

Und wozu die ganzen Kirchenkröten schlucken (das, wovon viele meinen, es gehöre reformiert ...), wenn man sowieso nur säkulare Hilfen bekommt?

Um noch ein paar fromme Sprüche zu hören, die nicht wirklich helfen?

 

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Wenn der Schritt getan ist, kann man auch vergessen, aber das halte ich nicht für einen notwendigen Zusammenhang.

An ein wirkliches Vergessen glaube ich nicht - zumindest wenn der Anlass wirklich traumatisch war.

Aber es gibt etwas Ähnliches:
Man kann damit leben. Man kann sogar zumindest teilweise einen Frieden mit seinem Schicksal schließen. 

 

Und noch was:
Es gibt für manche auch die Möglichkeit zum posttraumatischen Wachstum.

Man akzeptiert seine Erlebnisse, so furchtbar sie auch waren ... und spürt, dass man das kann. Man findet einen neuen Ort in der Welt. Und man kann stolz darauf sein, die Kraft zum Überleben zu haben. Manche gehen sogar gestärkt aus diesem Wachstumsprozess hervor.

Problem: Posttraumatisches Wachstum kann sich ereignen. Muss aber nicht. Das hat man nicht in der Hand.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Kannst Du kurz zusammenfassen, was drin steht? Ich mag mir keine Trackercookies von BILD einfangen.

 

Die lassen sich ja problemlos löschen.

 

Und die Essenz steckt im Titel (und Link): Vergebung befreit vor allem den, der vergibt.

[rorro]

Das Vergessen halte ich auch für eine Illusion. Es geht wie Mecky schreibt um das Lebenkönnen mit dem, was in der eigenen Geschichte nunmal ist.

 

Oder biblisch gesprochen: Da ich annehme, daß es nicht ums Aufräumen ging: Jesus sagt dem von Ihm Geheilten, er solle seine Bahre mitnehmen. Nicht liegenlassen, nicht vergessen, sondern lernen zu tragen und damit dennoch leben können.

[laura]

Die Bedeutung der Vergebung - auch im zwischenmenschlichen Bereich - steht außer Frage. 

Es kann aber trotzdem sein, dass ein Mensch durch einen anderen so verletzt ist, dass er zwar vergeben kann und will, aber trotzdem mit dem/ der Täter/in nicht weiter zusammen leben, arbeiten etc. kann und will.

Und auch diese Realität gilt es anzuerkennen.

 

Was mich an der Verquickung der Causa Woelki mit der Forderung nach Vergebung stört ist folgendes: Woelki fordert quasi Vergebung, um seinen eigenen Posten zu sichern. Und das geht nicht - es ist der Missbrauch von Vergebung für die eigenen Zwecke. 

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Die Bedeutung der Vergebung - auch im zwischenmenschlichen Bereich - steht außer Frage. 

Es kann aber trotzdem sein, dass ein Mensch durch einen anderen so verletzt ist, dass er zwar vergeben kann und will, aber trotzdem mit dem/ der Täter/in nicht weiter zusammen leben, arbeiten etc. kann und will.

Und auch diese Realität gilt es anzuerkennen.

 

Selbstverständlich.

 

vor 17 Minuten schrieb laura:

Was mich an der Verquickung der Causa Woelki mit der Forderung nach Vergebung stört ist folgendes: Woelki fordert quasi Vergebung, um seinen eigenen Posten zu sichern. Und das geht nicht - es ist der Missbrauch von Vergebung für die eigenen Zwecke. 

 

Wann hat er denn Vergebung gefordert?

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wann hat er denn Vergebung gefordert?

Schaust du google ... 

Gib einmal Woelki/Vergebung ein und es kommen zahllose Links mit Hinweisen auf Predigen, Briefe etc. 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Schaust du google ... 

Gib einmal Woelki/Vergebung ein und es kommen zahllose Links mit Hinweisen auf Predigen, Briefe etc. 

 

Ja, nur nirgendwo forderte er Vergebung. Oder kennst Du eine Quelle, wo er fordert? Ist Bitten jetzt schon Fordern?

[Flo77]

Bei Woelki ist es mittlerweile gleich ob er fordert oder bittet.

 

Als Brandt in Warschau auf die Knie ging, war ein Punkt erreicht an dem man mit dem Nachkarten aufhören konnte. Im Großen und Ganzen gibt es kaum noch echte Geheimnisse über das Dritte Reich.

 

Bei Woelki kann man Sonntag vergeben und am Dienstag drauf ist die nächste Dose offen. Mir ist durchaus bekannt, daß auch der Gerechte 77x7 am Tag sündigt. In jeder Beichte aber wird vom Poenitenten verlangt alles auf den Tisch zu legen. Nur der Kardinalerzbischof gibt einen Fehler erst dann zu, wenn er ihn nicht leugnen kann und kommt dann mit der Bitte um Vergebung um die Ecke.

 

Man kommt einfach nicht zur Ruhe, weil man im Grunde jeden Morgen damit rechnet, daß er einen neuen Bock schießt.

 

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Bei Woelki ist es mittlerweile gleich ob er fordert oder bittet.

 

Ach was.

 

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Bei Woelki kann man Sonntag vergeben und am Dienstag drauf ist die nächste Dose offen. Mir ist durchaus bekannt, daß auch der Gerechte 77x7 am Tag sündigt. In jeder Beichte aber wird vom Poenitenten verlangt alles auf den Tisch zu legen. Nur der Kardinalerzbischof gibt einen Fehler erst dann zu, wenn er ihn nicht leugnen kann und kommt dann mit der Bitte um Vergebung um die Ecke.

 

Deine Vergebung muß man sich also verdienen?

 

(Zumal ich diese Beschreibung für absurd halte und sie faktisch auch komplett falsch ist)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Deine Vergebung muß man sich also verdienen.

Meine Vergebung spielt keine Rolle.

[laura]

Noch mal: Ich kann jemanden vergeben und trotzdem der Meinung sein, dass er in einer bestimmten Position nicht mehr tragbar ist.

 

Ich würde sowohl Woelki als auch Gänswein empfehlen, einfach in einer großen, ländlichen Großgemeinde als Pfarrvikar zu arbeiten. 

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Ich würde sowohl Woelki als auch Gänswein empfehlen, einfach in einer großen, ländlichen Großgemeinde als Pfarrvikar zu arbeiten. 

 

Ich fänd's ja besser, wenn nur ehemals leitende Pfarrer zu Bischöfen geweiht werden, doch das ist ein anderes Thema. Was hat denn jetzt Gänswein damit zu tun?

[Mecky]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Meine Vergebung spielt keine Rolle.

Für wen?

Ich glaube: Du unterschätzt Dich und Deine Bedeutung.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Für wen?

 

Ich glaube: Du unterschätzt Dich und Deine Bedeutung.

Für Woelki und die Kirche.

 

Meine eigene Existenz ist in ihrer Belanglosigkeit kaum zu unterbieten. Wie die jedes anderen Menschen auch. Weshalb ich Personenkult, Amtsinsignien, Hierarchien, Ehrungen und Selbstverwirklichung auch für ziemlich albern halte, aber das nur am Rande

 

Gott zu erkennen, ihn zu lieben und in den Himmel zu kommen ist der Sinn jeder menschlichen Existenz. Über die Quoten Erreicher/Nichterreicher breitet man wohl besser den Mantel des Schweigens.

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Gott zu erkennen, ihn zu lieben und in den Himmel zu kommen ist der Sinn jeder menschlichen Existenz.

 

Hier kann man aber auch durchaus eine andere Sicht haben - oder?

[rorro]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

Hier kann man aber auch durchaus eine andere Sicht haben - oder?

 

Man kann so ziemlich über alles eine andere Sicht haben.