Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Hier kann man aber auch durchaus eine andere Sicht haben - oder?

Dann geht's halt nicht in den Himmel.

 

Freie Wahl.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 18 Minuten schrieb Lothar1962:

Hier kann man aber auch durchaus eine andere Sicht haben - oder?

Dann geht's halt nicht in den Himmel.

 

Darin sind wir uns nun wieder alle gleich, nur die einen wissen‘s, die anderen nicht.  

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Darin sind wir uns nun wieder alle gleich, nur die einen wissen‘s, die anderen nicht.  

Glaubst Du.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Bei Woelki ist es mittlerweile gleich ob er fordert oder bittet.

 

Als Brandt in Warschau auf die Knie ging, war ein Punkt erreicht an dem man mit dem Nachkarten aufhören konnte. Im Großen und Ganzen gibt es kaum noch echte Geheimnisse über das Dritte Reich.

 

Bei Woelki kann man Sonntag vergeben und am Dienstag drauf ist die nächste Dose offen. Mir ist durchaus bekannt, daß auch der Gerechte 77x7 am Tag sündigt. In jeder Beichte aber wird vom Poenitenten verlangt alles auf den Tisch zu legen. Nur der Kardinalerzbischof gibt einen Fehler erst dann zu, wenn er ihn nicht leugnen kann und kommt dann mit der Bitte um Vergebung um die Ecke.

 

Man kommt einfach nicht zur Ruhe, weil man im Grunde jeden Morgen damit rechnet, daß er einen neuen Bock schießt.

 

 

sowas macht es dann auch nicht leichter
https://religion.orf.at/stories/3220115/

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Glaubst Du.

 

*gähn*

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

sowas macht es dann auch nicht leichter
https://religion.orf.at/stories/3220115/

 

Den Kirchenaustritt ? Doch, das macht es leichter.

[Spadafora]

Nein die Situation für die kirchlichen Autoritäten

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

*gähn*

Wer hat mich der Sch**** denn angefangen.

 

Halt Dich doch einfach raus, wenn Du nichts sinnvolles beitragen kannst.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Spadafora:

sowas macht es dann auch nicht leichter
https://religion.orf.at/stories/3220115/

Warum kommt das erst jetzt in der Presse?

 

Kann es sein, daß da längst erledigtes mal wieder aufgewärmt wird?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Gott zu erkennen, ihn zu lieben und in den Himmel zu kommen ist der Sinn jeder menschlichen Existenz.

 

Hier kann man aber auch durchaus eine andere Sicht haben - oder?

 

Ich halte @Flo77s Formulierung für sehr gelungen. Zumindest für einen Christen.

Was nicht heißt, daß man nicht noch eine bessere finden könnte.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

sowas macht es dann auch nicht leichter
https://religion.orf.at/stories/3220115/

Mich lässt das ratlos zurück.

Das ganze ist sechzig Jahre her! Die Täter dürften längst der göttlichen Gerechtigkeit überstellt worden sein.

Daß die Opfer immer noch drunter leiden ist tragisch - aber ob es jetzt was bringt, wenn der Staat angeklagt wird?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Ich halte @Flo77s Formulierung für sehr gelungen. Zumindest für einen Christen.

Was nicht heißt, daß man nicht noch eine bessere finden könnte.

Diese Formulierung ist Antwort auf die Frage "Warum sind wir auf Erden?" in Katholischen Katechismen seit Pieter de Hond pardon Petrus Canisius.

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Vergebung kann nie auferlegt werden, auch nicht im Gewand frommer Floskeln.

 

Ich stimme ja nicht wirklich oft Mecky zu, doch er hat genau das auch nicht getan. Er hat niemandem Vergebung auferlegt, er hat von niemandem gefordert vergeben zu müssen oder dies gar - genau das wäre geistlicher Missbrauch - als Christenpflicht denjenigen gegenüber postuliert, die missbraucht worden sind.

Ich hänge der womöglich irrigen Ansicht an, das ein verweis auf das Vorbild Jesu zumeist einen appelativen, zumindest aber belobigenden Charakter hat.

 

Und es mag zwar richtig sein, das Vergebung auch den Betroffenen frei machen kann, aber dieser Satz impliziert immer auch, dass es eigene Schuld des Betroffenen ist, wenn er nicht frei wird. Es braucht ja - so insinuiert man - nur wenig mehr Glauben, ein wenig mehr Vertrauen, ein wenig  mehr Vergebung, und dann würde es besser. Das ist eine zumindest hoch gefährliche Rethorik.

 

vor 7 Stunden schrieb Mecky:

Wozu braucht man dann noch Kirche? Besonders: Eine Kirche, die sich schon in den oben genannten säkularen Maßnahmen nicht gerade mit Ruhm bekleckert?

Wozu soll man durch seine Kirchensteuer eine Institution unterstützen, die die säkularen Hilfen schlechter ausübt, als die säkularen Anbieter?

Und wozu die ganzen Kirchenkröten schlucken (das, wovon viele meinen, es gehöre reformiert ...), wenn man sowieso nur säkulare Hilfen bekommt?

Um noch ein paar fromme Sprüche zu hören, die nicht wirklich helfen?

 

Im Kontext von Machtmissbrauch in der Kirche durch die Kirche bzw. der Kirche ihre Amtsträger (rheinisch kann man das besser ausdrücken) hat die Kirche keine sprituelle Rolle. Das ist der Grundfehler der EKD, dass sie den Betroffenen Seelsorge anbieten möchte und dabei verkennt, ausblendet, dass es pervertierte Seelsorge war, die die Täter:innen betrieben (und betreiben), und den Fehler machen wir nun auch, wenngleich seltener. Egal, wie sensibel wir uns der Thematik anzunähern versuchen, egal, wie sehr wir auf der Seite der Schwachen und Verletzten stehen wollen, als Kirchenvertreter (Du, Mecky, als Priester, ich als Diözesanrichter) sind wir nun einmal immer auch Vertreter der Täter, wir nutzen (wo wir empathisch zuhören, geistlich begleiten, theologisch deuten) dieselben Instrumente, die die Täter:innen nutzten. Wir können nur immer und immer fragen: Was braucht ihr? Wie könnt ihr leben mit dem, was geschenen ist? Was können wir tun, damit euer Leben ein wenig besser gelingt? Und das ohne jede Erwartung des Lobes oder Dankes, es ist das Minimum dessen, was uns aufgetragen ist.

 

Und was wir tun könne, das ist auf die Kompetenz der Betroffenen für sich selbst radikal zu vertrauen, und ganz zurück nehmen, ohne, OHNE sie alleine zu lassen. Ohne ihnen einen Platz in der Kirche zuweisen oder auch nur anbieten zu wollen noch zu dürfen, aber ihn bereit halten, das sollten wir schon, und zwar so, dass sie ihn nach ihren Bedürfnissen gestalten können.

 

Das Hauptinstrument des Machtmissbrauchs ist die Sprache, dass es Täter:innen gelingt, mit der Sprache den anderen zu dominieren, seine Erfahrungs- und Deutungskompetenz auszuhebeln und das eigene Wollen an diese Stelle zu setzen. Gerade im Bereich des Missbrauchs von Jugendlichen und jungen Erwachsenen wird dies wieder und wieder berichtet, dass Täter:innen die Bedenken und Widerstände ihrer Opfer negierten, indem sie von Liebe und Vertrauen sprachen. "Weil ich dich liebe, deswegen ist das gut, was wir hier machen," ist so eine typische Denkweise.

 

Damit aber sind die Bilder, mit denen  wir sonst so gut umgehen könne, vom liebenden Gott, von der anzustrebenden Vollkommenheit, vom Vertrauen kontaminiert - und deswegen dränge ich so darauf, in diesem Kontext sehr, sehr vorsichtig zu sein. Gerade weil die Täter:innen so vorgehen, wie sie das eben tun.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist eine zumindest hoch gefährliche Rethorik.

Stimmt. Sie ist nicht nur gefährlich, sondern tatsächlich missbräuchlich.

Aber diese Rhetorik habe ich ja gar nicht verwendet.

 

Es hat wohl etwas stattgefunden, was ich leider auch immer wieder beobachte:
Man hat (berechtigte) Angst vor dieser missbräuchlichen Rhetorik - so sehr, dass man nur das Stichwort "Vergebung" hören muss, um alle Alarmglocken läuten zu lassen.

Und sobald diese Alarmglocken läuten, schalten viele Leute in einen Alarmmodus und hören gar nicht mehr richtig hin, ob der Alarm nun berechtigt ist, oder ob das Wort "Vergebung" in diesem Falle nicht missbräuchlich, sondern sogar sehr hilfreich verwendet wird.

 

Auf diese Weise geht das Gespür für all das Wichtige und Unverzichtbare an Vergebung verloren.

 

Leider, leider hat man mit der Angst vor einer missbräuchlichen Verwendung oftmals recht. Und es ist nicht jedermanns Sache, trotz schrillender Alarmglocken erst einmal nüchtern zu prüfen. Das ist wie mit den Bären in der Steinzeit: Lieber vermeidet man 1000 Mal den Busch, in dem ein Bär sitzen könnte, obwohl real keiner drin sitzt, als dass man sich ein einziges Mal einem verdächtigen Busch nähert, in dem tatsächlich ein Bär lauert.

 

Das Problem sind die Beeren. Die Beeren der Vergebung sind nämlich im Gegensatz zu Brombeeren viel, viel wichtiger. Ein Leben ohne Vergebungsfähigkeit kann zur Qual werden für einen selbst, für die gesamte Umgebung, für die Kirche und für die gesamte Gesellschaft. Ohne eine Stärkung der Vergebungsfähigkeit scheitern Familien, scheitern Freundschaften, Ehen, Vereine und politische Parteisysteme.

 

Papst und Eugen Drewermann haben in unüblicher Einigkeit darauf hingewiesen, dass auch Täter Menschen sind und Menschen bleiben.

Beide sind in einen shitstorm geraten. Und es mag auch sein, dass sie mit dieser Bemerkung auch Eigeninteressen bedienten. Aber das tut man sowieso immer.

Vergebungsfähigkeit bleibt trotzdem notwendig. 

Was man leider nicht jedem vermitteln kann: Es bedarf einer gewissen Menschenkenntnis, um hier zu beurteilen. Und es bedarf des darauf aufbauenden Vertrauens.

 

Ich kann mir bei Drewermann inzwischen vieles vorstellen. Er bringt ja auch inzwischen manchmal seltsame Verschwörungstheorien.

Aber dass er unsensibel wäre für die Gefahr von geistlichem Missbrauch? Da müsste ich mich aber sehr in ihm täuschen.

Bei Franziskus dürfte der Druck stärker von der Institution her kommen. Er ist schließlich der Chef der Institution. Deshalb bin ich bei ihm vorsichtiger.

Aber für eine Schuldvermutung reicht's auch bei Franziskus nicht. 

Wenn Woelki von Vergebung spricht, bin ich mehr als nur vorsichtig. 

Wenn Bode von Vergebung spricht, klingt das anders. Aber sowas von. Liegt vielleicht subjektiv daran, dass ich von ihm schon eine Menge menschlicher Glanzleistungen erlebt habe. Und von Woelki nicht eine einzige. Vertrauensfrage.

[Die Angelika]

Es ist aber halt noch immer in Unterschied, ob ich als Unbeteiligter einem Beteiligten Vergebung anempfehle und ihm, sofern er das nicht kann, mit dem Hinweis auf Mangel an christlicher Vergebungsfähigkeit psychisch unter Druck setze, oder für mich selbst als Ziel setze, meine Vergebungsfähigkit zu stärken. 

Vergebungsfähigkeit eines Menschen sollte nicht in Beziehung gesetzt werden zur Stärke bzw. Güte des Glaubens dieses Menschen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Wenn Bode von Vergebung spricht, klingt das anders. Aber sowas von.

 

Hier im Landkreis sieht man das anders. Da würden sie ihn einen "Scheinheiligen" nennen. 

[iskander]

Am 1.7.2023 um 16:41 schrieb Studiosus:

Und ein Freund der LGBTQ-Agenda und von Feministinnen.

 

Was heißt das denn konkret?

 

Am 2.7.2023 um 22:31 schrieb Mecky:

Es ging bei meinem Artikel um Reue als Voraussetzung zur Vergebung.
Diese Voraussetzung lässt sich schwer auf Jesus zurückführen.

 

Das wäre die frage, hier müsste man vielleicht differenzieren. Matthäus 18:15, ff:

 

"Sündigt aber dein Bruder[2], so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. 17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner."

 

Es scheint also auch biblisch gesehen zumindest statthaft zu sein, einen reuelosen Täter zu "schneiden". Oder vielleicht so: Man kann bereit zur Vergebung sein und Wut und Groll hinter sich lassen (wenn man das kann!), aber eine Versöhnung ist nur möglich, wenn der Täter auch mitmacht.

 

vor 15 Stunden schrieb Mecky:

Kannst Du kurz zusammenfassen, was drin steht? Ich mag mir keine Trackercookies von BILD einfangen.

 

Reinigst Du Deinen Browser nicht regelmäßig von fragwürdigen Cookies? (Geht mich nichts an, ist im Sinne von Datenschutz aber empfehlenswert.)

[Mecky]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Reinigst Du Deinen Browser nicht regelmäßig von fragwürdigen Cookies?

Macht mein McAffee sogar automatisch. Ich mag trotzdem keine Cookies von BILD.

[Mecky]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Das wäre die frage, hier müsste man vielleicht differenzieren. Matthäus 18:15, ff:

Es gibt - gerade im Matthäusevangelium - noch haufenweise einschlägige Belegstellen, die Druck ausüben, Schuldlast auf den Rücken legen, Schuldfolgen einreden und belasten. Schaut man die gesamte Bibel an, wird es noch viel drastischer. Wenn jemand homosexuell ist, ist er z.B. ja auch widernatürlich und alttestamentlich gesehen sogar todeswürdig.

 

Wenn dieser Umgang mit Schuld auf einen empfindlichen oder verletzten oder betroffenen Menschen trifft, ist der geistliche Missbrauch fast schon vorprogrammiert. Und die kirchliche Interpretation solcher Bibelstellen macht dies alles noch viel schlimmer. Beim Umgang mit solchen Bibelstellen handelt sich um einer jener "systemischen Gründe", die massenweise zu schweren und schwersten Belastungen führen. 

 

Wie man sieht: Ich brauche nur auf Jesus verweisen - schon schrillen selbst bei eingefleischten Katholiken die Alarmglocken. Durch die Verletzungen ist man sensibel geworden, viele sogar übersensibel. Man verliert die positive Botschaft aus den Augen, weil man endlos mit deren negativem Missbrauch konfrontiert wird.

Der Verweis hier im Thread auf Jesus und seine Vergebungsbotschaft ist dabei wirklich nur ein kleines Beispiel. Dieselbe allergische Reaktion kann man auch an vielen anderen Beispielen beobachten. 

Dazu die Kirche: "Nein! Es besteht kein Handlungsbedarf!"

Dazu so eine halbe Million Deutsche: "Dann gehen wir eben!"

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Man hat (berechtigte) Angst vor dieser missbräuchlichen Rhetorik - so sehr, dass man nur das Stichwort "Vergebung" hören muss, um alle Alarmglocken läuten zu lassen.

Du hast meinen Punkt nicht verstanden - ich habe weder etwas gegen das Wort "Vergebung" noch gegen das dahinter stehende Konzept. 

 

Aber die Frage ist doch, in welchen Kontext man es stellt. Und daher möchte ich an die Genese dieser Diskussion erinnern, die nun schon einige Tage läuft:

 

1. Am 28. fragte Flo77, was die Kölner nun mit diesem Erzbischof anfangen sollten.
2. Rorro schlug als Lösung Vergebung vor (nicht ohne kleinen Seitenhieb, dass das Amtslaien in Köln natürlich unkathlisch vorkommen müsse - was in seiner Diktion dafür sprich, dass er Vergebung hier für vorbildlich katholisch und daher gefordert hält, eine Forderung, von der er sich aber später dann doch wieder distanziere). 
3. Frank wies darauf hin, dass Vergebung Reue voraussetze.
4. Am 30. antwortetest Du darauf, dass Vergebung keineswegs Reue voraussetze, du seist darin  besser, andere Menschen seien darin noch besser und Jesus sei darin ein Meister gewesen.  Und du gingst noch weiter: "Reue als unbedingte Voraussetzung zur Vergebung ist vor allen Dingen ein prima Mittel um Druck auszuüben. Das ist ganz knapp vor der Grenze zum Machtmissbrauch. Oder sogar darüber hinaus. "
5. Darauf - Forderung nach Vergebung, Betonung der Reue, Hinweis auf bedingungslose Vergebung als Zeichen der Christusnachfolge verbunden mit dem Hinweis, verweigerte Vergebung könne Machtmissbrauch sein -  habe ich nun darauf hingewiesen, dass dieser Vierschritt im Kontext der Missbrauchsdebatte (und die klingt in Sachen Woelki immer mit) hoch gefährlich ist. 

Bei mir klingelt nicht das kleinste Glöckchen, wenn man von Vergebung spricht - der Alarm geht dann los, wenn man bedingungslose Vergebung mit Vollkommenheit in Beziehung setzt, und wenn man ihr Ausbleiben negativ konnotiert. Dann sind wir bei einer sehr missbräuchlichen Rhetorik angekommen, und da kommt man sehr schnell an.  

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Das Problem sind die Beeren. Die Beeren der Vergebung sind nämlich im Gegensatz zu Brombeeren viel, viel wichtiger. Ein Leben ohne Vergebungsfähigkeit kann zur Qual werden für einen selbst, für die gesamte Umgebung, für die Kirche und für die gesamte Gesellschaft. Ohne eine Stärkung der Vergebungsfähigkeit scheitern Familien, scheitern Freundschaften, Ehen, Vereine und politische Parteisysteme.

Da stimme ich Dir nun vollkommen zu - zugleich weise ich aber darauf hin, dass die Unfähigkeit zur Vergebung manchmal Tatfolge ist, an der der Betroffene auch leiden mag, vermutlich leiden wird. Natürlich ist es wünschenswert, wenn es Betroffenen gelingt, zu vergeben und so die unheilvolle Machtbeziehung, die aus der Tat erwächst, zu beenden, weil es die Betroffenen so befreit (der Täter muss die Vergebung dann immer noch annehmen können, in Demut, nicht im Modus "Na, war ja doch nicht so arg!"). Aber man muss aufpassen, das man hier kein "nur"einbaut, die Betroffenen müssten "nur" vergeben, dann ginge es ihnen besser, man selbst könne auch prima vergeben und Christus sei ein ganz großer Vergeber, denn mit diesem "nur" schiebt man die Schuld am Elend dem Betroffenen zu. Er könnte  ja da raus, wenn er denn christlicher wäre. 

Du schreibst es nicht so (und ich unterstelle einmal: Du meinst es nicht so), aber deine Argumentation ist zu nah da dran, als das man hier nicht zumindest warnen müsste. Mehr wollte ich nicht tun.

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

Mich lässt das ratlos zurück.

Das ganze ist sechzig Jahre her! Die Täter dürften längst der göttlichen Gerechtigkeit überstellt worden sein.

Daß die Opfer immer noch drunter leiden ist tragisch - aber ob es jetzt was bringt, wenn der Staat angeklagt wird?

Sagen wir mal so: die Kirche hat bereits (anscheinend vor Jahren) bezahlt, jetzt soll das Land auch noch zahlen.

 

Leid ist das eine, aber das hier hat einen schalen Beigeschmack.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Hier im Landkreis sieht man das anders. Da würden sie ihn einen "Scheinheiligen" nennen. 

 

Die wenigen Osnabrücker Diözesanen, die ich kenne, sehen das ähnlich.

[Cosifantutti]

Am 1.7.2023 um 16:00 schrieb Studiosus:

Heute ist einer dieser Tage, an denen man sich überlegt, ob man nicht der Piusbruderschaft beitritt oder am besten gleich orthodox wird...

Baustelle Glaubensdikasterium – Franziskus sichert sein Erbe - katholisch.de

 

ich finde diesen Artikel aus katholisch.de sehr erhellend...... 

 

Wenn man die verschiedenen Entscheidungen und Aussagen von Franziskus wie einzelne Puzzleteile zusammensetzt, dann entdeckt man doch einen roten Faden, eine Linie, die alles in allem in sich stimmig ist. Kardinal Walter Kasper hat den Unterschied zwischen Papst Benedikt und Franziskus einmal sehr prägnant auf den Punkt gebracht: Papst Benedikt stellte die Lehre der katholischen Kirche als letzten Bezugspunkt in den Mittelpunkt, Papst Franziskus das Evangelium. Walter Kasper macht mit dieser unterschiedlichen Akzentsetzung auch deutlich, dass katholische Kirchenlehre und das Evangelium nicht einfach vollkommen deckungsgleich sind, sondern die "Lehre" immer auch in einer Spannung zum Evangelium steht und sich immer wieder am Evangelium als letztes Kriterium messen lassen muss - Vor allem wenn es bei bestimmten Lehren, bevorzugt im Bereich der Moraltheologie / Ethik und da wieder sehr bevorzugt in der Sexualmoral keineswegs um "unfehlbare Lehren" handelt......

 

Es scheint, dass Franziskus mit der Neubesetzung der "Glaubenskongregation" ganz bewusst eine Neuakzentuierung ganz im Sinne der Beobachtung  Walter Kaspers vorgenommen hat. 

[Studiosus]

Und deshalb ignorieren wir nicht nur die fragwürdige Orthodoxie der Personen, sondern auch gleich noch die gegen sie kursierenden Beschuldigungen zumindest unsachgemäßer Behandlung von Missbrauchfällen oder gar deren Vertuschung. 

 

Also ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass die Liberalen genauso blind auf manchen Augen sind wie die Konservativen. Das schenkt sich nichts. Die Kirche ist zum Narrenschiff verkommen. 

 

Der Artikel von Neumann trifft es übrigens ziemlich gut, wobei man kein Journalist sein muss, um klar zu sehen, dass sich die Abendsonne über dieses Pontifikat neigt und noch schnell auf dem kurzen Dienstweg das "Erreichte" konsolidiert und in die Zukunft weiter getragen werden soll. Gott bewahre uns davor. 

[rorro]

Neue Daten zum Warum des Austritts:

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article246411750/Yougov-Umfrage-Drei-Viertel-der-Deutschen-finden-Kirchensteuer-nicht-mehr-zeitgemaess.html