Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn man so auf Kriegsfuß mit der Lehre der Kirche steht wie der dt. Theologenbetrieb, ist das auch kein Wunder.

Keine Ahnung, nichts gelesen, aber eine deutliche Meinung. 

 

Wer die Kirche nicht mag, der hetzt halt gegen die Theologie

[rorro]

Dann mag Bischof Oster die Kirche auch nicht, als er seine Erfahrung mit dem Katechismus (KKK) und deutschsprachigen Theologen teilte. Nun denn. Ad hominems gehen leichter von der Hand, das  stimmt.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Dann mag Bischof Oster die Kirche auch nicht, als er seine Erfahrung mit dem Katechismus (KKK) und deutschsprachigen Theologen teilte. Nun denn. Ad hominems gehen leichter von der Hand, das  stimmt.

Wie man an deinem ad homines leicht erkennen kann.

 

Bischof Oster fehlt das sentire cum ecclesiam, ja. Denn er vertritt eine ziemlich pfingstlerische Theologie, in der nur der ernsthaft Christ ist, der ein Erweckungs- und Bekehrungserlebnis zu berichten weiß. Ein klassisches Leben in  der von dir angeregten Volksfrömmigeit lehnt er ab, weil das eben nicht zu Erweckungserlebnissen führe.  Katholisch ist das nun nicht, aber ziemlich postmodern. Deswegen kommt er ja auch gut an - er ist nett, unverbindlich, kommt begeistert rüber und tut nicht weh.  

 

Aber wenn du schon so bewandert bist, den deutschen Theologenbetrieb beurteilen zu können, obwohl du stets beteuerst, keinen davon gelesen zu haben - wie würdest du die genannten Begriffe dann füllen, so dass es einen Hund hinter dem Ofen hervorlocken kann? Was ist bitte schön Erlösung - um nur einen Begriff abzufragen. Wir bieten - man verzeihe mir den Ausdruck - ein Produkt an, das offensichtlich unverkäuflich ist. Was also soll man tun?

 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Tannenberg:

 

Ja, nur ist eine möglichst hohe Mitgliederzahl im jeden Preis meines Erachtens kein Selbstzweck der Kirche. Selbst wenn es möglich wäre die Mitgliederzahl massiv zu erhöhen, indem man diverse Glaubenswahrheiten über Bord wirft und sich maximal dem Zeitgeist des Relativismus und Hedonismus anbiedert, macht dieser Weg nicht wirklich einen Sinn. Es sei denn man möchte die Kirche wirklich zu einem weltlichen Karnevalsverein umgestalten.

Weshalb niemand, wirklich niemand diesen Weg geht. Nein, auch die Protestanten nicht. (Ist aber 'ne hübsche Strohpuppe, die du da hast.)

 

Zitat

Dieser Weg hat aber auch bei den Protestanten nicht zu mehr Mitgliedern geführt, die verlieren sogar noch mehr. Und die Versuche der Kirche durch Annäherungen an den Zeitgeist (Konzil, Liturgiereform etc.) in der modernen Welt zu bestehen, haben auch zu nichts geführt.

Wer nicht mit der Zeit geht, der stirbt aus.

Das Evangelium (der Glaube, die Kirche,... such dir die Begriffe aus) muss immer wieder in die aktuelle Zeit übersetzt werden. Sonst sagt es den Leuten von heute nichts mehr.

Das fängt mit der Bibelübersetzung an. Meiner Meinung nach muß die Bibel in jeder Generation neu übersetzt werden. Auch wenn das immer nur scheinbar kleine Änderungen sind. Aber so wie sich die Zeit ändert und mit ihr die Sprache, so muß auch die Übersetzung des Evangeliums mit der Zeit gehen damit sein Inhalt ankommen kann.

Luther hat das zu seiner Zeit gut erkannt und die Bibel in einen (damals!) aktuellen deutschen Dialekt übersetzt. Und dabei nach passenden, bekannten Begriffen gesucht, auch wenn sie so nicht im Wörterbuch standen. So hat er für die Stelle mit dem Licht den Scheffel genommen, einem damals alltäglichen Haushaltsgegenstand, den es anderthalb Jahrtausende vorher bei der Abfassung der Evangelien so bestimmt noch nicht gegeben hat. Und den wir heute auch nur noch deswegen kennen, weil Luther ihm in seiner Übersetzung ein 'Denkmal' gesetzt hat.

 

Jesus lebte in einer vorindustriellen, ländlichen Gesellschaft. Und hat trotzdem uns postindustriellen Städtern viel zu sagen. Aber nur, wenn nicht nur seine Sprache (wer kann heute noch Aramäisch?) sondern auch seine Bilder ins Heute übersetzt werden.

 

(Und was Zeitgeist und Konzilien angeht: Ich fürchte, das erste Vatikanische Konzil war der misslungene Versuch, einen damals schon vergangenen Zeitgeist festzuhalten.)

 

Zitat

Das größte Problem dürfte sein, daß innerhalb der Kirche (zumindest in Deutschland) der Glaube weitgehend tot ist.

Innerhalb der Kirche nicht, aber bei vielen noch-Kirchensteuerzahlern.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Wie man an deinem ad homines leicht erkennen kann.

 

Wann habe ich Dir denn was vorgeworfen? 

 

Zitat

 

Bischof Oster fehlt das sentire cum ecclesiam, ja.

 

Ach was. 

 

Zitat

Denn er vertritt eine ziemlich pfingstlerische Theologie, in der nur der ernsthaft Christ ist, der ein Erweckungs- und Bekehrungserlebnis zu berichten weiß. Ein klassisches Leben in  der von dir angeregten Volksfrömmigeit lehnt er ab, weil das eben nicht zu Erweckungserlebnissen führe.  Katholisch ist das nun nicht, aber ziemlich postmodern. Deswegen kommt er ja auch gut an - er ist nett, unverbindlich, kommt begeistert rüber und tut nicht weh.

 

Ich habe nichts negatives von ihm zu Volksfrömmigkeit bislang gelesen. Wo findet sich denn was? 

 

Und unverbindlich finde ich ihn überhaupt nicht. Er betont, dass es auf Christus ankäme und den Glauben an ihn - was soll daran pfingstlerisch sein? Wir reden ja von Christen, der Name kommt nicht von ungefähr.

 

Mit "Erlösung" würde ich nicht anfangen bzw. sagen, daß das noch ein paar Stufen zu hoch ist für die meisten (wurden ja nicht katechesiert). Erlösung durch wenn und wie, Erlösung von, Erlösung zu. Das alles lässt sich nicht mal eben stichpunktartig verständlich machen.

 

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Wer nicht mit der Zeit geht, der stirbt aus.

Das Evangelium (der Glaube, die Kirche,... such dir die Begriffe aus) muss immer wieder in die aktuelle Zeit übersetzt werden. Sonst sagt es den Leuten von heute nichts mehr.

 

Diese These wird durch die Ostkirchen falsifiziert.

[Tannenberg]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Das Evangelium (der Glaube, die Kirche,... such dir die Begriffe aus) muss immer wieder in die aktuelle Zeit übersetzt werden. Sonst sagt es den Leuten von heute nichts mehr. 

 

Ich denke nicht, daß es an der Sprache liegt, sondern an den Inhalten.

 

Ein gutes Beispiel finde ich das hier:

 

https://www.youtube.com/watch?v=PjLn3zHq2es

 

Der Moderator formuliert die rhetorische Frage, ob denn der Sühnetod Christi heute überhaupt noch "zeitgemäß" sei. So nach dem Motto:"Na kommen Sie, so einen Unsinn können sie den Leuten doch heute nicht mehr erzählen." Und der Erzbischof versucht dann nicht etwa den Sühnetod sprachlich so zu erklären, daß ihn "moderne" Menschen besser verstehen können, sondern er leugnet den Sühnetod und deutet ihn inhaltlich um. Jesus ist dann auf einmal  nur noch ein netter Onkel, der mit seinem Leiden und Tod nur seine Solidarität mit den Menschen ausdrücken wollte.

 

Durch solchen Unsinn ernsthaft versuchen zu wollen die Kirche in der modernen, durchsäkularisierten Gesellschaft beliebt zu machen, halte ich für einen grundfalschen Weg. Es führt nicht zu mehr Mitgliedern, sondern zu einer Schwächung des Glaubens innerhalb der Kirche.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Tannenberg:

 

Durch solchen Unsinn ernsthaft versuchen zu wollen die Kirche in der modernen, durchsäkularisierten Gesellschaft beliebt zu machen, halte ich für einen grundfalschen Weg. Es führt nicht zu mehr Mitgliedern, sondern zu einer Schwächung des Glaubens innerhalb der Kirche.

Wie würdest du die Zollitsch gestellte Frage beantworten?

[Julius]

 

vor 27 Minuten schrieb Tannenberg:

Es führt nicht zu mehr Mitgliedern, sondern zu einer Schwächung des Glaubens innerhalb der Kirche. 

Wenn etwas geeignet war, meinen Glauben innerhalb der Kirche zu schwächen, dann die Sühneopfertheologie, die uns von Kindesbeinen an verbraten wurde.
Aber ich schließe mich der Frage von Chrysologus an - wie würdest DU die an Zollitsch gerichtete Frage beantworten?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Diese These wird durch die Ostkirchen falsifiziert.

 

Du hast doch selbst erst vor kurzem geschrieben, daß die Ostkirchen nicht vom vermehrten Glauben profitieren, sondern vom staatlich geförderten Nationalismus.

[rorro]

Ich habe das von den Russen geschrieben. In Rumänien bspw. sieht die Sache ganz anders aus.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ich habe das von den Russen geschrieben. In Rumänien bspw. sieht die Sache ganz anders aus.

 

Ich denke nicht, daß du Rumänien mit Deutschland vergleichen kannst, oder irgend einem anderen westeuropäischen Land.

[Tannenberg]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wie würdest du die Zollitsch gestellte Frage beantworten? 

 

Wie wäre es damit, einfach klar und deutlich Zeugnis für die Wahrheit abzulegen? Das sollte man doch von einem Erzbischof jederzeit erwarten können.

 

Bei Erzbischof Zollitsch habe ich in der Situation den Eindruck, daß ihm die Wahrheit peinlich und unangenehm ist. Vermutlich hat er einfach Angst vor Ablehnung, wenn er die Wahrheit verkündet.

 

Aber wenn schon ein Hirte Angst hat die Wahrheit zu verkünden, wie kann man dann erwarten, daß die Schäfchen fest im Glauben stehen?

bearbeitet 24. Juli 2019 von Tannenberg

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Tannenberg:

 

Wie wäre es damit, einfach klar und deutlich Zeugnis für die Wahrheit abzulegen? Das sollte man doch von einem Erzbischof jederzeit erwarten können.

 

Bei Erzbischof Zollitsch habe ich in der Situation den Eindruck, daß ihm die Wahrheit peinlich und unangenehm ist. Vermutlich hat er einfach Angst vor Ablehnung, wenn er die Wahrheit verkündet.

 

Aber wenn schon ein Hirte Angst hat die Wahrheit zu verkünden, wie kann man dann erwarten, daß die Schäfchen fest im Glauben stehen?

Du drückst dich vor der Antwort.

[Julius]

vor 7 Stunden schrieb Tannenberg:

Wie wäre es damit, einfach ...?

Ähm ... eigentlich hatte ich ja erhofft (nicht wirklich erwartet), dass Du die Frage beantwortest, die an DICH gerichtet ist: wie würdest DU die Frage beantworten, die in dem Interview an Zollitsch gerichtet wurde. DU ...
Also: wie würdest DU "den Sühnetod sprachlich so erklären, daß ihn "moderne" Menschen besser verstehen können"?

 

Fast möchte ich fragen: wie wäre es damit, die Frage einfach zu beantworten - anstatt irgendwelche Eindrücke und Mutmaßungen über den Alterzbischof mitzuteilen.

bearbeitet 25. Juli 2019 von Julius

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Du drückst dich vor der Antwort.

 

Stimmt. Ich wurde ja nicht gefragt ... 

bearbeitet 25. Juli 2019 von rorro

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß du Rumänien mit Deutschland vergleichen kannst, oder irgend einem anderen westeuropäischen Land.

 

Nun, ich bezog mich auf das Zitat von Moriz, der keinen Unterschied machte zwischen den verschiedenen Weltreligionen. Da ich in eine rumänische Familie eingeheiratet habe und die Sprache ganz gut kann, glaube ich beurteilen zu können, daß die Leute da so sehr anders nicht sind. Europäer durch und durch. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Nun, ich bezog mich auf das Zitat von Moriz, der keinen Unterschied machte zwischen den verschiedenen Weltreligionen. Da ich in eine rumänische Familie eingeheiratet habe und die Sprache ganz gut kann, glaube ich beurteilen zu können, daß die Leute da so sehr anders nicht sind. Europäer durch und durch. 

 

Ich wollte weder dir oder deiner Familie zu nahe treten. Europa ist ein weiteres Feld, aber dort, wo die Lebensbedingungen ähnlich sind, sind es auch die Vorstellungen der Menschen von diesem Leben, nicht bei bei jedem einzelnen, aber in der Mehrzahl. Und die Lebensbedingungen in Europa haben in den letzten Jahrhunderten zu einer zunehmenden Säkularisierung geführt.

 

Da mag die Geschwindigkeit in den einzelnen Ländern unterschiedlich sein, aber die Entwicklung ist letztlich überall die gleiche. Das gilt offenbar sogar für Gegenden wie Arabien und den gesamten Nahen Osten, bei denen man das gemeinhin eher nicht vermutet.

 

Und das betrifft nicht nur die, die sich selbst als nichtreligiös einschätzen, sondern auch die, die noch einer Religion angehören, sodaß das, was man noch vor 150 Jahren als religiös verstanden hat, man heute für religiösen Fundamentalismus hält, während die Unterschiede zwischen dem praktischen Leben von Religiösen und Nichtreligiösen immer mehr schrumpfen.

[Merkur]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Diese These wird durch die Ostkirchen falsifiziert.

In den Ostkirchen wird der Glaube nicht in die aktuelle Zeit übersetzt? Gibt es da keinerlei Entwicklung?

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb Julius:

Also: wie würdest DU "den Sühnetod sprachlich so erklären, daß ihn "moderne" Menschen besser verstehen können"?

 

Ich bin zwar nicht angesprochen, antworte aber trotzdem, wenn es recht ist (und wenn nicht, antworte ich trotzdem).

 

Ich würde ihn überhaupt nicht erklären. Schon, weil ich weiß, dass das nicht erklärt werden kann. Was ich sagen würde ist, dass mit Jesu Leben und Sterben Gott eine Brücke schlägt zwischen ihm und den Menschen. Der Mensch kann nicht Gott werden, aber Gott konnte Mensch werden, solidarisch mit uns von der Geburt bis hin zum Foltertod. Damit ist nichts erklärt, nur etwas ausgesagt. 

 

Das ist das Elend, dass die Theologie meint, alles bis ins letzte erklären zu müssen, selbst Dinge, die für uns per natura unbegreiflich sind. In dem Punkt erscheint mir der Islam konsequent: er erklärt, dass Gott nicht erklärt werden kann, er ist nicht fassbar, auch nicht in Bilder (daher das Bilderverbot).

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Was ich sagen würde ist, dass mit Jesu Leben und Sterben Gott eine Brücke schlägt zwischen ihm und den Menschen. Der Mensch kann nicht Gott werden, aber Gott konnte Mensch werden, solidarisch mit uns von der Geburt bis hin zum Foltertod.

Ich würde es wahrscheinlich ähnlich sagen, und ich meine mich zu erinnern, das Zollitsch das auch so getan hat. Aber in deiner Erklärung / Aussage kommt das Wort Sühne nun einmal nicht vor, nicht einmal inhaltlich.

[Tannenberg]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Du drückst dich vor der Antwort.

 

Ich hätte an seiner Stelle einfach die Wahrheit gesagt.

 

Gott der Vater hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen Sohn als Opfer hingegeben hat. Christus der Sohn hat sich selbst in Gehorsam zum  Vater und aus Liebe zu den Menschen als Opfer hingegeben. Christus hat die Sünden der Menschen ans Kreuz getragen. Sein Blut, sein Leid, sein Tod haben unsere Sünden gesühnt. Er hat unsere Schuld auf sich genommen und sie durch seinen Sühnetod wiedergutgemacht. Er ist aus Liebe stellvertretend für uns gestorben, damit wir das ewige Leben haben. Das ist sein großes Erlösungswerk, das wir an Ostern feiern.

 

bearbeitet 25. Juli 2019 von Tannenberg

[Marcellinus]

Aber wie @Chrysologus so richtig sagte: das ist schon den meisten Kirchenmitgliedern nicht mehr vermittelbar, von Kirchenfernen oder Nichtgläubigen gar nicht zu reden.

[rorro]

Wenn man Kleinkindern die Gravitation erklärt, macht es auch wenig Sinn, die Heisenberg'sche Unschärferelation direkt miteinzuflechten.

 

Will sagen: Erlösung und Sühne sind was für Fortgeschrittene, zumindest nicht für diejenigen, die nicht das Gefühl schwerster persönlicher Schuld mit sich tragen.

 

Der durchschnittlich leicht übergewichtige Mitteleuropäer ohne existentielle finanzielle Sorgen kennt diese Vokabeln im eigenen Lebensvollzug nämlich nicht.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Tannenberg:

Christus hat die Sünden der Menschen ans Kreuz getragen.

Sind sie da geblieben, nachdem man ihn abgenommen hat?