Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[laura]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und die Bahn nur von Bahnfahrern und Radwege nur von Radfahrern…

Die Bahn ist ein gutes Beispiel. Natürlich braucht die Bahn eine Mischfinanzierung - einerseits müssen diejenigen, die sie nutzen, bezahlen. Aber es ist auch im Sinne der Allgemeinheit, dass eine Bahn gibt, auch wenn viele sie nur punktuell nutzen.

Genauso ist es m.E. bei der Kirche. Es ist sehr wohl sinnvoll, dass es ein religiöses Angebot gibt, auch wenn 90% der Bevölkerung es gar nicht oder nur punktuell nutzen. Die Kirche zur "geschlossenen Gesellschaft" zu machen, zu der nur die internen Beitragszahler Zutritt haben, ist erstens nicht im Sinne Jesu und zweitens auch für Gesellschaft und die Menschen nicht gut. 

[Shubashi]

10 minutes ago, Spadafora said:

was hat das mit dem Freizeit Verein Kirche zu tun?

 

Die pluralistische Gesellschaft ist voller Vereine, aber nicht alle dienen rein der Freizeit.

Wenn Du dagegen bist, dass „Vereine“ (welche auch immer) sich an der Gestaltung des Sozialwesens beteiligen, dann wirst Du realistischerweise erleben, dass Privatwirtschaft und Profit in weiten Teilen das Ruder übernehmen werden - so wie in Deutschland idR im Gesundheits- und Pflegesektor Unternehmen an die Stelle staatlicher Einrichtungen treten, wenn die Steuereinnahmen zum Betrieb nicht mehr ausreichen.

Mir ist so eine Gesellschaft ziemlich unheimlich, denn am Ende tendiert es dazu, teurer für alle und v.a. exklusiver zu werden.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Es ist sehr wohl sinnvoll, dass es ein religiöses Angebot gibt, auch wenn 90% der Bevölkerung es gar nicht oder nur punktuell nutzen. Die Kirche zur "geschlossenen Gesellschaft" zu machen, zu der nur die internen Beitragszahler Zutritt haben, ist erstens nicht im Sinne Jesu und zweitens auch für Gesellschaft und die Menschen nicht gut. 

 

Dir ist schon klar, daß man das auch anders sehen kann? Ganz anders!

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die pluralistische Gesellschaft ist voller Vereine, aber nicht alle dienen rein der Freizeit.

Wenn Du dagegen bist, dass „Vereine“ (welche auch immer) sich an der Gestaltung des Sozialwesens beteiligen, dann wirst Du realistischerweise erleben, dass Privatwirtschaft und Profit in weiten Teilen das Ruder übernehmen werden - so wie in Deutschland idR im Gesundheits- und Pflegesektor Unternehmen an die Stelle staatlicher Einrichtungen treten, wenn die Steuereinnahmen zum Betrieb nicht mehr ausreichen.

Mir ist so eine Gesellschaft ziemlich unheimlich, denn am Ende tendiert es dazu, teurer für alle und v.a. exklusiver zu werden.

In Österreich ist  letztendlich immer der Staat der zahlt

[Shubashi]

6 minutes ago, Marcellinus said:

 

Dir ist schon klar, daß man das auch anders sehen kann? Ganz anders!

 

Klar! Deswegen liebe ich die pluralistische Gesellschaft, die Zeitung und Wiener Kaffeehäuser!

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Dir ist schon klar, daß man das auch anders sehen kann? Ganz anders!

 

Klar! Deswegen liebe ich die pluralistische Gesellschaft, die Zeitung und Wiener Kaffeehäuser!

 

Wobei ich nicht umbedingt ein Gegner der Kirchensteuer bin. Man muß sie ja nicht zahlen, wenn man nicht will. Was die Dienstleistung des Staates betrifft, so zahlen die Kirchen ordentlich dafür, und zwar ungefähr so viel, wie auf der anderen Seite die zu recht übel beleumundeten Staatsleistungenbetragen, ohne daß den Finanzämtern eigentlich zusätzliche Kosten entstehen. Seitdem ich das weiß, bin ich an dieser Front ziemlich entspannt. 

 

Den Kirchen allerdings muß dieser staatliche Service ziemlich viel wert sein, immerhin jedes Jahr ca. 500 Mio. Der Grund ist einfach und in allen Ländern zu beobachten, in denen es keine Kirchensteuer gibt. Die Leute zahlen weniger oder gar nicht. So haben wir Kirchen, die sich vor allem um das viele Geld kümmern, und höchstens noch um das Niedrighalten religiöser Konkurrenz. Damit kann ich leben.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dir ist schon klar, daß man das auch anders sehen kann? Ganz anders!

Das ist immer so.

Für mich bräuchte es keine Fußballstadien und erst recht keine Übertragung von Spielen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Fußball sollte kostendeckend arbeiten, alle Kosten der Spiele sollten auf die Eintrittskarten umgelegt werden und Übertragung der Spiele nur im Pay-TV.

Dass ich mit dieser Meinung relativ allein auf weiter Flur stehe, weiß ich ... 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

... bin ich an dieser Front ziemlich entspannt. 

Ich bin auch relativ entspannt.

Die Kirchensteuermittel schaden niemanden, im Gegenteil: Vieles, das die Kirche im "Nicht-Kerngeschäft" tut, ist richtig gut und nutzt der Gesellschaft. 

 

Ich fände es nur gut, wenn man innerhalb der Kirchensteuer stärker Einfluss darauf nehmen könnte, wie sie verwendet wird. Also zumindest teilweise über die Verwendung mitbestimmen könnte. 

Mir ist irgendwie die katholische Kita um die Ecke wichtiger als die 150m2 von Gänswein, für die er ja derzeit nicht mal arbeitet. 

[Shubashi]

2 minutes ago, Marcellinus said:

Den Kirchen allerdings muß dieser staatliche Service ziemlich viel wert sein, immerhin jedes Jahr ca. 500 Mio. Der Grund ist einfach und in allen Ländern zu beobachten, in denen es keine Kirchensteuer gibt. Die Leute zahlen weniger oder gar nicht. So haben wir Kirchen, die sich vor allem um das viele Geld kümmern, und höchstens noch um das Niedrighalten religiöser Konkurrenz. Damit kann ich leben.

 

Wie gesagt, die Kosten für professionelles Fundraising über Spenden wären weitaus höher. Der Spendenrat DZI hält alles bis 30% (!) Kostenteil pro Spende  für seriös - 4% wären da geradezu läppisch.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Wie gesagt, die Kosten für professionelles Fundraising über Spenden wären weitaus höher. Der Spendenrat DZI hält alles bis 30% (!) Kostenteil pro Spende  für seriös - 4% wären da geradezu läppisch.

Vor allem wäre eine Spendenfinanzierung viel krisenanfälliger - und zwar zum einen bei innerkirchlichen Krisen (z.B. Missbrauchsskandal), zum anderen bei externen Einflüssen (Energiekrise etc). 

Im Erzbistum Köln wäre eine spendenbasierte Kirchenfinanzierung gerade das Todesurteil für die Bistumsfinanzen. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb laura:

Vor allem wäre eine Spendenfinanzierung viel krisenanfälliger - und zwar zum einen bei innerkirchlichen Krisen (z.B. Missbrauchsskandal), zum anderen bei externen Einflüssen (Energiekrise etc). 

Im Erzbistum Köln wäre eine spendenbasierte Kirchenfinanzierung gerade das Todesurteil für die Bistumsfinanzen. 

Pech gehabt wozu eine Organisation am Leben halten die nur eine verschwiedende Minderheit braucht

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Dass ich mit dieser Meinung relativ allein auf weiter Flur stehe, weiß ich ... 

Oh, keineswegs!

[Florianklaus]

vor 49 Minuten schrieb laura:

 

Für mich bräuchte es keine Fußballstadien und erst recht keine Übertragung von Spielen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Fußball sollte kostendeckend arbeiten, alle Kosten der Spiele sollten auf die Eintrittskarten umgelegt werden und Übertragung der Spiele nur im Pay-TV.

 

Daß wir beide mal 100%ig übereinstimmen.........

bearbeitet 17. Juli 2023 von Florianklaus

[Studiosus]

Es ist mit der Verwendung der Kirchensteuer doch ähnlich wie mit anderen, staatlichen Steueraufkommen: Den politischen Rechten stört es, dass mit "seinem Geld" Flüchtlingsheime gebaut werden. Den katholischen Konservativen stört es, dass ebenfalls "mit seinem Geld" häretische Gruppen und Projekte und eine großteils (so muss es den Anschein haben) apostatische Beamten- und Führungsschicht finanziert wird. Da es im einen wie im anderen Falle in Deutschland keine Möglichkeit gibt, die Verwendung der Steuermittel von Seite des Steuerzahlers aus festzulegen, stellt man die Zahlung eben dort ein, wo man es kann, bei der Kirchensteuer. 

 

Das obige dürfte natürlich bei den wenigsten, die austreten, der Beweggrund sein. Für viele ist die vollkommene Irrelevanz der Kirche in ihrem Leben der Beweggrund, für andere, eher die Engagierten darunter, der Missbrauchsskandal. Wobei sich das Problem des Missbrauchs nicht bessert, wenn die Leute austreten. Diese "Denkzettel-Kultur" nützt niemandem. Außerdem, so hörte man neulich, darf auch die Kirchensteuer nicht sakrosankt sein, um Missbrauchsopfer auszubezahlen, also braucht die Kirche noch viele viele Steuerzahler. Auf Gläubige kann sie weitestgehend verzichten. 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist mit der Verwendung der Kirchensteuer doch ähnlich wie mit anderen, staatlichen Steueraufkommen: Den politischen Rechten stört es, dass mit "seinem Geld" Flüchtlingsheime gebaut werden. Den katholischen Konservativen stört es, dass ebenfalls "mit seinem Geld" häretische Gruppen und Projekte und eine großteils (so muss es den Anschein haben) apostatische Beamten- und Führungsschicht finanziert wird. Da es im einen wie im anderen Falle in Deutschland keine Möglichkeit gibt, die Verwendung der Steuermittel von Seite des Steuerzahlers aus festzulegen, stellt man die Zahlung eben dort ein, wo man es kann, bei der Kirchensteuer. 

 

Und die Progressiven stört es, wenn eine hochdotierte Führungskraft über Jahre hinweg der "bestbezahlte Altenpfleger Europas" ist und dann - weil ihn niemanden gebrauchen kann - auch noch in 1a-Lage in Freiburg eine Dienstwohnung bezieht, von der jeder andere nur träumen würde. 

Seit Januar ist der gute Mann eigentlich "arbeitslos" ...

[Studiosus]

So stört halt jeden was anderes. 

 

vor 4 Minuten schrieb laura:

auch noch in 1a-Lage in Freiburg eine Dienstwohnung bezieht, von der jeder andere nur träumen würde. 

 

Ohne das relativieren zu wollen, so glaube ich nicht, dass das die erhoffte Zukunftsperspektive war - weder für den Erzbischof noch für die Erzdiözese Freiburg. Aber das Wort des Papstes ist Gesetz. (Da der Regens, der zugleich Weihbischof ist, allerdings sowieso nicht im "Kasten" wohnt, kann er ja für den Übergang darin unterkommen. Dann ist die Wohnung wenigstens bewohnt und es schimmelt nicht) 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ohne das relativieren zu wollen, so glaube ich nicht, dass das die erhoffte Zukunftsperspektive war - weder für den Erzbischof noch für die Erzdiözese Freiburg. 

Herzlich willkommen in der Realität. Die Erfahrung, dass es sein kann, dass man bestimmte Stellen nicht bekommt oder mit dem neuen Vorgesetzten nicht hinkommt, teilt Herr Gänswein nun mit so ca 98% der Bevölkerung ...  

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

dass es sein kann, dass man bestimmte Stellen nicht bekommt oder mit dem neuen Vorgesetzten nicht hinkommt,

 

Ich meine, das ist sowieso klar. Ich dachte eher an den Umstand, dass er eben - bis auf weiteres - als Privatmann ohne wirkliche Aufgabe in einer Regentenwohnung rumsitzen soll (ich erinnere: Der Papst wollte ihn als Privatmann, was immer das konkret heißt). Der Mann ist Titularerzbischof (was erstmal keine Ansprüche auf irgendwelche Leitungsämter impliziert, ja geradezu das Gegenteil), lizenzierter und promovierter Kanonist, der schon an römischen Hochschulen gelehrt hat. Man mag diesen Rüffel für einen unliebigen Hardliner begrüßen, aber ich finde, da wird viel Potenzial verschwendet. Zumindest bisher. Wir werden wohl die nächsten Monate noch mehr Gaensweiniana bekommen. 

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

aber ich finde, da wird viel Potenzial verschwendet...

Herzlich willkommen in der Welt katholischer Theologinnen!

Ich habe mit Gänswein überhaupt kein Mitleid. Im Gegenteil: Ich glaube, hat noch viel zu viele Vorteile. Das Erzbistum Freiburg sollte ihn auf eine Stelle als Pfarrvikar in einer riesigen Seelsorgeeinheit im Hochschwarzwald setzen: Gottesdienste, Büroarbeit, Gremien, Beichte hören (wo niemand kommt), 30 km durch den Schnee zu einer Krankensalbung.  Nur mal für 3 Jahre als "Grasswurzelerfahrung". 

bearbeitet 17. Juli 2023 von laura

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb laura:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

... bin ich an dieser Front ziemlich entspannt. 

Ich bin auch relativ entspannt.

Die Kirchensteuermittel schaden niemanden, im Gegenteil: Vieles, das die Kirche im "Nicht-Kerngeschäft" tut, ist richtig gut und nutzt der Gesellschaft. 

Was das sein dieses "Nicht-Kerngeschäft"? Oder anders gefragt: Welche Aktivitäten fallen darunter? 

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wenn eine Abgabe für den Bedarf der Kirche für dich "schröpfen" ist, empfehle ich die Auseinandersetzung mit dem 5. Gebot der Kirche  ... 

https://www.katholisch.de/artikel/13650-das-sind-die-fuenf-gebote-der-kirche

 

Ich denke dieses 5. Gebot der Kirche ist für jeden gläubigen Katholiken selbstvertändlich. Ich gebe sehr gerne was ich kann für die Kirche, viel mehr als ich "müsste". Es braucht weder eine Steuer, noch den Staat, der sie zwangsweise einen Betrag X vom Lohn einbehält.

 

Ich kann aber auch verstehen, wenn Menschen, die mit Kirche und Glaube wenig bis nichts zu tun haben aus der Kirche austreten, um nicht mehr sinnlos Geld für etwas zu bezahlen, was sie für andere Dinge gebrauchen können.

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Die Kirchensteuermittel schaden niemanden, im Gegenteil: Vieles, das die Kirche im "Nicht-Kerngeschäft" tut, ist richtig gut und nutzt der Gesellschaft. 

Was das sein dieses "Nicht-Kerngeschäft"? Oder anders gefragt: Welche Aktivitäten fallen darunter? 

 

Sie meint vermutlich Kitas, Schulen, Krankenhäuser. Aber nichts davon finanzieren die Kirchen. Sie betreiben es nur mit Staatsgeldern, weil sie aufgrund des kirchlichen Arbeitsrechts die Mitarbeiter besser kontrollieren und ausbeuten können. 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Herzlich willkommen in der Welt katholischer Theologinnen!

 

Entsprechend qualifizierte Theologinnen können in der Kirche alles werden, was Männer auch können. Mit Ausnahme des Weiheamtes selbst und der Positionen, die von Rechts wegen einen Priester verlangen (was im Grunde so viele gar nicht sind). 

 

vor 17 Minuten schrieb laura:

Ich habe mit Gänswein überhaupt kein Mitleid.

 

Das, denke ich, merkt man. Mitleid habe ich im Übrigen auch keins; Msgr. Gänswein befindet sich meines Erachtens in keiner Lage, die Mitleid hervorrufen sollte. Mir geht es eher um die utilitas, um den Nutzen, den er für die Kirche haben könnte. Deshalb halte ich auch von dieser Idee

 

vor 17 Minuten schrieb laura:

Das Erzbistum Freiburg sollte ihn auf eine Stelle als Pfarrvikar in einer riesigen Seelsorgeeinheit im Hochschwarzwald setzen: Gottesdienste, Büroarbeit, Gremien, Beichte hören (wo niemand kommt), 30 km durch den Schnee zu einer Krankensalbung.  Nur mal für 3 Jahre als "Grasswurzelerfahrung". 

 

eher nichts. 

 

Was außer Häme und Missgunst führen dazu, so eine Vision zu entwerfen? Ich glaube Gänswein braucht keinen pastoralen Einführungskurs mehr. Wäre mit 66 Jahren (auch wenn da bekanntlich das Leben erst anfängt) ewas arg spät. Außerdem bitte ich zu bedenken, dass er als jahrzentelanger Sekretär des Papstes und später als Präfekt des Päpstlichen Hauses wohl genug Erfahrung in und mit Kirche gesammelt hat, mehr als Du oder ich wahrscheinlich werden je vorweisen können. Think bigger. 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Frank:

vor 3 Stunden schrieb laura:

Die Kirchensteuermittel schaden niemanden, im Gegenteil: Vieles, das die Kirche im "Nicht-Kerngeschäft" tut, ist richtig gut und nutzt der Gesellschaft. 

Was das sein dieses "Nicht-Kerngeschäft"? Oder anders gefragt: Welche Aktivitäten fallen darunter? 

 

Sie meint vermutlich Kitas, Schulen, Krankenhäuser.

Wenn ich mir die kirchlichen Grundvollzüge ansehe empfände ich es als sehr gewagte These, wenn laura das meinte. 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und die Progressiven stört es, wenn eine hochdotierte Führungskraft über Jahre hinweg der "bestbezahlte Altenpfleger Europas" ist und dann - weil ihn niemanden gebrauchen kann - auch noch in 1a-Lage in Freiburg eine Dienstwohnung bezieht, von der jeder andere nur träumen würde. 

Seit Januar ist der gute Mann eigentlich "arbeitslos" ...

 

Könnte man sich dann nicht auf eine "arme Kirche" (Franziskus) und ein Lösung von weltlichen Privilegien und Reichtümern (Benedikt) einigen?