Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Guppy]

vor 57 Minuten schrieb laura:

Die da wären? 

 

Keine Ahnung, ich kenne ja nicht den genauen "Haushalt" der deutschen Bistümer. Aber es ist doch logisch, dass man sparen und streichen muss. Dann kann man eben nicht mehr alles weiterführen wie bisher, sondern muss Strukturen verschlanken und kürzen und sich auf Dinge reduzieren, die einem am wichtigsten sind.

 

Dass die Kirche immer weniger Geld haben wird, wenn jedes Jahr 500.000 Kirchensteuerzahler austreten, ist doch klar. Und ich finde das auch nicht schlimm, sondern sehe es eher als Chance.

 

 

 

 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Dass die Kirche immer weniger Geld haben wird, wenn jedes Jahr 500.000 Kirchensteuerzahler austreten, ist doch klar. Und ich finde das auch nicht schlimm, sondern sehe es eher als Chance.

Klar. Kann ich total gut verstehen. Die Kirchenmitgliedschaft ist ja auch nicht so wichtig. Glaube geht gut auch ohne Kirche, oder? 

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Spadafora:

nein den Bahn und Radweg sind Infrastruktur

Der Vergleich mit der Bahn und dem öffentlichen Nahverkehr als Infrastruktur, die der Staat als eine Art allgemeine "Infrastruktur-Grundversorgung" zur Verfügung stellt gefällt mir.

 

Analog dazu könnte man sagen: die Kirchen sorgen für eine wichtige spirituelle "Infrastruktur-Grundversorgung" in unserer Gesellschaft. 

 

Man kann auch ein anderes Beispiel heranziehen: die staatlich subventionierten Theater, Opernhäuser ( "Nationaltheater, Staatsoper.... ) die staatlich subventionierten Rundfunk-Sinfonieorchester  garantieren ja eine kulturelle, musikalische Grundversorgung für die Gesellschaft. ( Analog gilt das auch für Mueen ..... )

 

Genauso wie die Gesellschaft angewiesen ist auf eine gute kulturelle, musikalische Grundversorgung und eine entsprechende "Infrastuktur",  garantieren eben die Kirchen eine spirituelle Grundversorgung mit der entsprechenden kirchlichen Infrastuktur. Auch "zahlenmäßig" gibt es ja interessante Querverbindungen: wie viel Prozent der  "Steuerzahler" haben ein Theater-, Opern- oder Konzertabo  ? Es werden wohl weniger sein als das prozentuale Verhältnis von Kirchensteuerzahler zu praktizierenden Katholiken. Zu den "Kosten" für die kulturelle Infrastruktur kann man auf die Elbphilharmonie verweisen oder die Sanierung der Staatoper unter den Linden. Bei der Opernanierung der Staatsopet Stuttgart werden im Moment ca. 1 Milliarde € veranschlagt...... 

 

Vergleicht man die öffentlichen "Haushalte" für die kukturelle "Grundversorgung" so relativiert doch das Gejammere über die Kirchensteuer  als Beitrag für die gesellschaftlich notwendige und überaus wichtige spirituelle Grundversorgung

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

vor 45 Minuten schrieb Frank:

Legt Hand an die kirchlichen Grundvollzüge.

 

Keinswegs. Nur wenn man die Grundvollzüge sozusagen ausschließlich institutionell auffasst. Diakonie können Christen auch ausüben, ohne dass sie Altenheime oder Krankenhäuser professionell betreiben. Das haben die ersten Christen auch so gemacht und machen Katholiken in anderen Teilen der Welt, in denen die lokale Kirche finanziell nicht so fest im Sattel sitzt, auch. Außer man sagt, diese Christen - die ersten und jene in prekären Finanzsituationen - würden nicht alle Grundvollzüge leben, also defizitär Kirche sein. 

Mein Heimatbistum ist das Bistum Augsburg. Bischof Udalrich hat ein Hospiz gegründet, der katholische Privatmann Fugger die Fuggerei.

In meiner Heimatstadt hatte ich Praktikum in einem Pflegeheim der barmherzigen Brüder gemacht. Vinzenz von Gott wollte bewusst einen Orden gründen dessen Apostolat in der Pflege kranker und schwacher Menschen liegt.

 

Wir hatten lange Zeit, bis heute, in der Kirche die Tradition das es sozial-caritatives Engagement sowohl von Privatpersonen als auch das der institionalisierten Kirche (seien es Orden, seien es Bistümer) gab und gibt.

Sollen wir ernsthaft diesen Traditionsstrang abschneiden?

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb laura:

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Das sieht Bischof Burger offensichtlich anders... und ganz ehrlich? Mit dem was sich in Rom geleistet hat, hätte ich genau so entschieden. 

Das Risiko dürfte für Burger sein, dass Gänswein eine Art Mekka der Ultrarechten irgendwo im Erzbistum aufbaut und zu einer Art "Gegenbischof" wird. Und das würde ich an seiner Stelle auch verhindern wollen ... 

Genau das denke ich auch. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Sollen wir ernsthaft diesen Traditionsstrang abschneiden? 

 

Nein, nicht ohne Not. Sollte sich die Frage allerdings jemals dahingehend zuspitzen, dass die Kirche vor die Wahl gestellt wäre, entweder den Vollzug des Gottesdienstes (darunter rechne ich die Versorgung der Priester, die Bereitstellung von Örtlichkeit und Gerät etc.) aufzugeben oder ein kirchliches Krankenhaus zu schließen (wenn es in vertretbarer Entfernung auch ein städtisches Klinikum gibt), dann würde ich den Grundvollzug der Liturgie in diesem Fall als vorrangig betrachten. 

[Studiosus]

Schön wärs ja, wenn von Georg Gänswein das Potenzial ausginge, im Rahmen seiner Möglichkeiten (die sehr begrenzt sind) eine Art konservatives Gegengewicht - nicht zwingend zu Erzbischof Burger, aber zur DBK in ihrer Mehrheit - zu sein. Das wird jedoch nicht passieren. Der Klerus in unserer Zeit ist, da sage ich: leider, so angepasst und auf Sicherheit in einem falschen Verständnis von Gehorsam aus, dass da auch von konservativer Seite nichts zu erwarten ist. Bischöfe, deren Herz im Takt der ewigen Kirche von Rom schlägt und die bereit wären, Verfolgung, Absetzung und selbst den Kirchenbann zu riskieren, um treu zu bleiben, gibt es faktisch heute keine mehr. 

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Sollen wir ernsthaft diesen Traditionsstrang abschneiden? 

 

Nein, nicht ohne Not. Sollte sich die Frage allerdings jemals dahingehend zuspitzen, dass die Kirche vor die Wahl gestellt wäre, entweder den Vollzug des Gottesdienstes (darunter rechne ich die Versorgung der Priester, die Bereitstellung von Örtlichkeit und Gerät etc.) aufzugeben oder ein kirchliches Krankenhaus zu schließen (wenn es in vertretbarer Entfernung auch ein städtisches Klinikum gibt), dann würde ich den Grundvollzug der Liturgie in diesem Fall als vorrangig betrachten. 

Diese Prioritätenetzung kann man vornehmen. Es gibt durchaus auch für mich nachvollziehbare Gründe.

Dennoch würde die Grundvollzüge so nicht gegeneinander ausspielen wollen. Die Kirche nimmt Schaden daran. Als ob die Gottesliebe wichtiger wäre als die Nächstenliebe. Am Beispiel Jesu sehen wir dass das eine das andere bedingt. 

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb laura:

 

Weil die 5% der Katholikinnen und Katholiken, die noch regelmäßig praktizieren, durch ihre Abgaben die Infrastruktur, die notwendig ist, damit sie praktizieren können, nicht bezahlen können.

Du musst nach wie vor folgende Posten bezahlen:

- Ausbildung und Gehälter der Priester und anderen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Allein die Gehälter der ca 12000 Priester in Deutschland betragen wahrscheinlich ca 700 000 000 Euro (bei einem Jahresgehalt von 60 000 und das ist noch gering gegriffen), die Pensionen sind noch nicht eingerechnet. 

- Gebäude

- Verwaltung 

- Schulen, Unis, Kitas etc  

- ....

 

In Deutschland haben wir derzeit noch gut eine Million praktizierender Katholikinnen und Katholiken, die wahrscheinlich aber nicht alle regelmäßig zahlen würden und können.

Damit würden die Abgaben für die praktizierenden Katholikinnen und Katholiken bei deutlich mehr als der derzeitigen Kirchensteuer liegen. Einige würden auch nur an ihre eigene "Blase" spenden - sowohl Konservative als als auch Progressive. 

 

Seit Jahren, immer wieder wenn das Thema aufkommt, ignorierst Du die italienische oder spanische Kirchenfinanzierung und malst ein Schreckgespenst. Warum?

bearbeitet 17. Juli 2023 von rorro

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Der Unterschied zu heute bestünde worin, gleich wieder?

 

Daß die Abgabenhöhe freiwillig wäre - so wie in 99% der Staaten, wo die Kirche auch alle Grundvollzüge leben kann.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Gänswein ist Priester und als solcher hat er erstmal zu arbeiten. Punkt. 

 

Wobei Du ihm ja schon eher eine überdurchschnittlich harte Arbeit als Priester zukommen lassen würdest:

 

Zitat

Das Erzbistum Freiburg sollte ihn auf eine Stelle als Pfarrvikar in einer riesigen Seelsorgeeinheit im Hochschwarzwald setzen: Gottesdienste, Büroarbeit, Gremien, Beichte hören (wo niemand kommt), 30 km durch den Schnee zu einer Krankensalbung.  Nur mal für 3 Jahre als "Grasswurzelerfahrung". 

 

Vielleicht, weil Du meinst, dass die auch von Gänswein vertretene Kirchenpolitik (Zölibat, Frauenpriestertum) Mitursache für die harten Arbeitsbedingungen vieler heutiger Priester ist?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Der Unterschied zu heute bestünde worin, gleich wieder?

 

Daß die Abgabenhöhe freiwillig wäre - so wie in 99% der Staaten, wo die Kirche auch alle Grundvollzüge leben kann.

Die, wenn auch gut verpackte, Unterstellung ich wäre der Ansicht in anderen Ländern würden nicht alle Grundvollzüge gelebt weise ich als diskursgefährdend zurück. Den Schuh zieh ich mir nicht an, das hab ich nicht gesagt.  Und du wirst auch nicht von mir hören das die Kirche ihre Grundvollzüge nur mit dem deutschen Modell leben könne.*)

 

Allerdings gibt es durchaus lokal unterschiedliche Traditionen die Grundvollzüge zu leben. Und man muss sich gut überlegen ob man  solche Traditionslinien abreissen lässt. Beziehungsweise braucht man gute Argumente um solche, tlw. über lange Zeiträume gewachsenen Traditionsstränge abzuschneiden. 

 

*) Woher kommt eigentlich diese aberwitzige Vorstellung, das sobald "katholisch" draufsteht überall auf der Welt, bis kns kleinste Detail das gleiche drin sein muss?

[Studiosus]

Es ist schon ein far stretch und auch sachlich falsch, Georg Gänswein für die desolaten Zustände in der Kirche in Deutschland oder andernorts mitverantwortlich machen zu wollen. Gänswein hatte, das vergisst man oft, wenn man nur die Bilder mit römischer Prunkarchitektur im Hintergrund kennt, zu keinem Zeitpunkt seines Lebens in der Kirche etwas zu bestimmen, weder lokal noch universal. Er war Priester, Dozent, Privatsekretär, Präfekt des Päpstlichen Hauses (hat also die Audienzen und Abläufe rund um den Papst koordiniert) und ist jetzt Titularerzbischof ohne Aufgabe. Er hätte, selbst wenn er jetzt ein progressiver Frontkämpfer wäre, nie Einfluss nehmen können auf Zölibat, Pfarreienreform, Frauenpriestertum u. v. a. m. Er ist ein Mann der zweiten oder gar dritten Reihe. Darüber sollte die Berichterstattung der BILD nicht hinweg täuschen. 

 

Diese Behauptung ist deshalb ungefähr so sinnvoll wie zu sagen, der Frisör von Angela Merkel hätte 2015 nicht verhindert, dass sie die Grenzen geöffnet hat und sei deshalb an der heutigen Flüchtlingskrise mitschuldig. 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Woher kommt eigentlich diese aberwitzige Vorstellung, das sobald "katholisch" draufsteht überall auf der Welt, bis kns kleinste Detail das gleiche drin sein muss?

 

Diese Vorstellung ist ein Phantom. Und die hat, für die Bereiche, die Du ansprichst, auch nie jemand gehabt. Eine andere Sache ist es freilich, dass sich das allgemeine Glaubensgut nicht an Ländergrenzen halten kann und auch bestimmte Fragen der Disziplin (und auch der Liturgie innerhalb einer Ritenfamilie) nicht grob abweichen sollten. 

 

Ansonsten ist und war der Katholizismus immer im besten Sinne "bunt" und "divers". 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist schon ein far stretch und auch sachlich falsch, Georg Gänswein für die desolaten Zustände in der Kirche in Deutschland oder andernorts mitverantwortlich machen zu wollen. Gänswein hatte, das vergisst man oft, wenn man nur die Bilder mit römischer Prunkarchitektur im Hintergrund kennt, zu keinem Zeitpunkt seines Lebens in der Kirche etwas zu bestimmen, weder lokal noch universal. Er war Priester, Dozent, Privatsekretär, Präfekt des Päpstlichen Hauses (hat also die Audienzen und Abläufe rund um den Papst koordiniert) und ist jetzt Titularerzbischof ohne Aufgabe. Er hätte, selbst wenn er jetzt ein progressiver Frontkämpfer wäre, nie Einfluss nehmen können auf Zölibat, Pfarreienreform, Frauenpriestertum u. v. a. m. Er ist ein Mann der zweiten oder gar dritten Reihe. Darüber sollte die Berichterstattung der BILD nicht hinweg täuschen. 

 

Diese Behauptung ist deshalb ungefähr so sinnvoll wie zu sagen, der Frisör von Angela Merkel hätte 2015 nicht verhindert, dass sie die Grenzen geöffnet hat und sei deshalb an der Flüchtlingskrise mitschuldig. 

Jetzt machst du Herrn Gänswein kleiner als er ist.

Aus der zweiten oder dritten Reihe heraus kann er schon versuchen medial Einfluss zu nehmen. Und mit seinem Buch nach dem Tod Ratzingers hat er das ja auch versucht. 

Diese Gelegenheit hatte, meines Wissens der Friseur von Angela Merkel nie.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Diese Gelegenheit hatte, meines Wissens der Friseur von Angela Merkel nie.

 

Was ja nichts heißen muss und noch kommen kann. Ich warte darauf den Titel "Ich durfte ihr dienen: Die Spitzen-Jahre einer Kanzlerin" demnächst auf der Spiegel-Bestsellerliste zu sehen. 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist schon ein far stretch und auch sachlich falsch, Georg Gänswein für die desolaten Zustände in der Kirche in Deutschland oder andernorts mitverantwortlich machen zu wollen. Gänswein hatte, das vergisst man oft, wenn man nur die Bilder mit römischer Prunkarchitektur im Hintergrund kennt, zu keinem Zeitpunkt seines Lebens in der Kirche etwas zu bestimmen, weder lokal noch universal.

 

Man darf aber natürlich davon ausgehen, dass er zu 100% genau hinter der von mir erwähnten Art von Kirchenpolitik stand und unter anderem auch genau deswegen den Posten bekam, den er bekam. Das ist ein wenig so, als wäre man der Privatsekretär und engste Vertraute des Bundeskanzlers - selbst wenn man (offiziell) nicht viel zu sagen hat, sitzt man mit dem Bundeskanzler natürlich in einem Boot und solidarisiert sich implizit auch mit seiner Politik.

 

Ganz abgesehen davon weiß man beispielsweise spätestens seit JPIIs Privatsekretär Stanislaw Dziwisz, dass jemand auf solch einem Posten faktisch einer der mächtigsten Männer der Kirche sein kann.

 

 

[Studiosus]

Das mag alles stimmen, wenn man in "inoffiziellen" Kategorien oder im Mindset politischer Krimis denkt. De jure hatte Gänswein keinen Anteil am Leitungsamt der Kirche, sofern es über die Befugnisse eines Pfarrvikars hinausgeht, und folglich keine Möglichkeit, auf den Kurs der Kirche einzuwirken. 

 

Dass einer ein bestimmtes Kirchenbild oder theologische Positionen teilt, macht ihn noch nicht zum Entscheider und man darf trotz des sanften Wesens Papst Benedikts davon ausgehen, dass er seine Entscheidungen souverän getroffen hat (allenfalls aufgrund der Zuarbeit der zuständigen Kongregationen, denen Gänswein nach Ratzingers Wahl nicht mehr angehörte und hier auch vorher keine exponierte Stellung bekleidete). 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Das mag alles stimmen, wenn man in "inoffiziellen" Kategorien oder im Mindset politischer Krimis denkt. De jure hatte Gänswein keinen Anteil am Leitungsamt der Kirche, sofern es über die Befugnisse eines Pfarrvikars hinausgeht, und folglich keine Möglichkeit, auf den Kurs der Kirche einzuwirken. 

 

Dass einer ein bestimmtes Kirchenbild oder theologische Positionen teilt, macht ihn noch nicht zum Entscheider und man darf trotz des sanften Wesens Papst Benedikts, davon ausgehen, dass er seine Entscheidungen souverän getroffen hat (allenfalls aufgrund der Zuarbeit der zuständigen Kongregationen, denen Gänswein nach Ratzingers Wahl nicht mehr angehörte und hier auch vorher keine exponierte Stellung bekleidete). 

Du hast dich im Berufsleben noch nie mit den Mechanismen von offiziellen und inoffiziellen Hierarchien auseinandersetzen müssen?

 

De jure hast du natürlich recht.

Das jemand der annähernd rund um die Uhr um den Papst herum ist, mit diesem über aktuelle Themen spricht und so - das dafür notwendige Vertrauensverhältnis will ich mal unterstellen - auch Einfluss hat ist doch naheliegend. 

 

Ich fürchte du stellst dich grad dümmer als du bist. Erheblich dümmer. 

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Du hast dich im Berufsleben noch nie mit den Mechanismen von offiziellen und inoffiziellen Hierarchien auseinandersetzen müssen?

 

De jure hast du natürlich recht.

Das jemand der annähernd rund um die Uhr um den Papst herum ist, mit diesem über aktuelle Themen spricht und so - das dafür notwendige Vertrauensverhältnis will ich mal unterstellen - auch Einfluss hat ist doch naheliegend. 

 

Ich fürchte du stellst dich grad dümmer als du bist. Erheblich dümmer. 

 

Gut, ich bin ja ein Freund des offenen Wortes und wahrscheinlich kenne ich das wissenschaftliche Ouvre von Gänswein, das überschaubar ist, und seine eher populären Veröffentlichungen noch verhältnismäßig gut. Deshalb will ich gerne erläutern, warum ich Gänswein als "graue Eminenz" oder "Ghostwriter" hinter dem Jahrhunderttheologen Ratzinger eigentlich ausschließe: 

 

Gänswein ist - ich betone: alles nach meiner Wahrnehmung, die auch falsch sein kann - ein ziemlich unselbstständiger Denker, Theologe und Kanonist. Er vertritt eigentlich keine echten eigenen Positionen, sondern rezipiert alles ziemlich unkritisch. Die gerade herrschende theologische Linie, zumindest wenn der Präfekt der Glaubenskongregation Ratzinger und der Papst Johannes Paul II. und später Benedikt XVI. heißen, ist Gesetz. Und davon wird nicht abgewichen, weder in die konservativere noch in die progressivere Richtung. Insbesondere alle Äußerungen Joseph Ratzingers/Benedikt XVI., die sicher größtenteils gut waren, erfreuen sich bei ihm quasi unfehlbarer Autorität. Deshalb und weil wir es gerade bei Benedikt XVI. nicht mit der Art früherer Päpste zu tun hatten, die theologisch bisweilen unbedarft waren und sich tatsächlich inhaltlich haben massiv von ihren Beratern zuarbeiten lassen, kann ich mir es persönlich nicht vorstellen, dass es zwischen Benedikt und Gänswein zu besonders fruchtbaren Zwiegesprächen über die theologische oder kirchenpolitische Ausrichtung des letzten Pontifikats gekommen ist. Ich gehe davon aus, dass Gänswein mehr oder weniger in allem Benedikt zugestimmt hat. Das mag man als formvollendete Loyalität deuten, die hoch ehrbar ist, oder als unkritische Unterordnung, aber im einen wie im anderen Falle glaube ich nicht, dass Gänswein merkbaren Einfluss auf das Denken und Handeln Benedikts hatte. Seine Bedeutung ist meines Erachtens nicht vergleichbar mit dem Einfluss und der persönlichen Gravitas eines Merry del Val oder Tisserant, ja nicht einmal einer Schwester Pascalina. 

 

Es steht natürlich jedem frei, meiner Wahrnehmung zu widersprechen. Aber das ist der Eindruck, der sich mir nach der Kenntnisnahme von Gänsweins wissenschaftlicher und publizistischer Tätigkeit, nach Interviews und Reportagen aufgedrängt hat. Ich verfüge da über keine Sonderquellen und mein Eindruck stützt sich nur auf frei verfügbare Informationen. Ob ich hier richtig liege, mögen in ein paar Jahrzehnten die Kirchenhistoriker beurteilen. 

bearbeitet 18. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

und werden nicht passiv vom Staat geschröpft

Wieviele Millionen verdienst Du, daß Dich "der Staat" mit der KiSt "schröpft".

 

Zum einen ist das schon auf der obersten Ebene inhaltlich falsch, da "der Staat" hier lediglich im Auftrag handelt und selbst zwar an der Dienstleistung verdient (wobei dieser Verdienst de facto andere Leistungen des Staates an die Kirche kompensiert, wenn ich Marcellinus richtig verstanden habe) aber nicht der eigentliche Zahlungsempfänger ist. Zum anderen ist der Begriff "schröpfen" ja wohl allenfalls satirisch gemeint.

 

Die Berechnung beruht auf 8 bzw. 9% des Einkommensteuerbetrages

Pardon, aber der Betrag ist im Verhältnis zu den übrigen Abzügen meiner Meinung nach lächerlich gering. Zumal es darüber hinaus zusätzliche Faktoren wie Kinderfreibeträge gibt, die KiSt-mindernd wirken und die Länder (bis auf Bayern) eine Höchstgrenze für den KiSt-Betrag  von 2,75 - 3,5% des zu versteuernden Einkommens festgelegt haben. Mehr als 3.50 € vom Hunderter wird man nirgendwo abdrücken müssen, selbst, wenn der Hunderter selbst mit mehr als 38.89 € ESt besteuert wird.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Gänswein ist - ich betone: alles nach meiner Wahrnehmung, die auch falsch sein kann - ein ziemlich unselbstständiger Denker, Theologe und Kanonist. Er vertritt eigentlich keine echten eigenen Positionen, sondern rezipiert alles ziemlich unkritisch. Die gerade herrschende theologische Linie, zumindest wenn der Präfekt der Glaubenskongregation Ratzinger und der Papst Johannes Paul II. und später Benedikt XVI. heißen, ist Gesetz. Und davon wird nicht abgewichen, weder in die konservativere noch in die progressivere Richtung. Insbesondere alle Äußerungen Joseph Ratzingers/Benedikt XVI., die sicher größtenteils gut waren, erfreuen sich bei ihm quasi unfehlbarer Autorität. Deshalb und weil wir es gerade bei Benedikt XVI. nicht mit der Art früherer Päpste zu tun hatten, die theologisch bisweilen unbedarft waren und sich tatsächlich inhaltlich haben massiv von ihren Beratern zuarbeiten lassen, kann ich mir es persönlich nicht vorstellen, dass es zwischen Benedikt und Gänswein zu besonders fruchtbaren Zwiegesprächen über die theologische oder kirchenpolitische Ausrichtung des letzten Pontifikats gekommen ist. Ich gehe davon aus, dass Gänswein mehr oder weniger in allem Benedikt zugestimmt hat. Das mag man als formvollendete Loyalität deuten, die hoch ehrbar ist, oder als unkritische Unterordnung, aber im einen wie im anderen Falle glaube ich nicht, dass Gänswein merkbaren Einfluss auf das Denken und Handeln Benedikts hatte. Seine Bedeutung ist meines Erachtens nicht vergleichbar mit dem Einfluss und der persönlichen Gravitas eines Merry del Val oder Tisserant, ja nicht einmal einer Schwester Pascalina. 

Da sind wir weitgehend einer Meinung - man darf dabei zwei Dinge nicht übersehen:

1. Er hatte einen gewissen, gegen Ende größer werdenden Einfluss auf die Informationen, die Ratzinger bekam, ebenso wie auf die Auswahl der Menschen, die Ratzinger traf. Das sicher nicht zu 100%, aber schon in prägendem Maße. Wer aber dem Chef die Informationen vorlegt, der prägt die Entscheidungen. Bertone wusste schon, warum die Informationen zu Williamson den Papst erst mal nicht erreichten. 
2. Er hat gerade in den letzten Jahren sehr deutlich versucht, Politik zu machen, indem er echte oder nachgemachte Ratzinger-Zitate streute, zumal es im Zweifel so schwer nicht ist, das gewünschte Zitat zu bekommen (wenn man grundsätzlich einer Meinung ist).

Aber bemerkenswert war seine Fähigkeit, solange er ohne Ratzinger im Raum war, den Raum zu dominieren, und sobald der Chef dazu kam, vollkommen zu verschwinden. Das spricht sehr dafür, dass er wenig eigene Position hatte. Und gerade das spricht sehr dagegen, ihm eine irgendwie leitende Rolle zukommen zu lassen. 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Der Vergleich mit der Bahn und dem öffentlichen Nahverkehr als Infrastruktur, die der Staat als eine Art allgemeine "Infrastruktur-Grundversorgung" zur Verfügung stellt gefällt mir.

 

Analog dazu könnte man sagen: die Kirchen sorgen für eine wichtige spirituelle "Infrastruktur-Grundversorgung" in unserer Gesellschaft. 

 

Man kann auch ein anderes Beispiel heranziehen: die staatlich subventionierten Theater, Opernhäuser ( "Nationaltheater, Staatsoper.... ) die staatlich subventionierten Rundfunk-Sinfonieorchester  garantieren ja eine kulturelle, musikalische Grundversorgung für die Gesellschaft. ( Analog gilt das auch für Mueen ..... )

 

Genauso wie die Gesellschaft angewiesen ist auf eine gute kulturelle, musikalische Grundversorgung und eine entsprechende "Infrastuktur",  garantieren eben die Kirchen eine spirituelle Grundversorgung mit der entsprechenden kirchlichen Infrastuktur. Auch "zahlenmäßig" gibt es ja interessante Querverbindungen: wie viel Prozent der  "Steuerzahler" haben ein Theater-, Opern- oder Konzertabo  ? Es werden wohl weniger sein als das prozentuale Verhältnis von Kirchensteuerzahler zu praktizierenden Katholiken. Zu den "Kosten" für die kulturelle Infrastruktur kann man auf die Elbphilharmonie verweisen oder die Sanierung der Staatoper unter den Linden. Bei der Opernanierung der Staatsopet Stuttgart werden im Moment ca. 1 Milliarde € veranschlagt...... 

 

Vergleicht man die öffentlichen "Haushalte" für die kukturelle "Grundversorgung" so relativiert doch das Gejammere über die Kirchensteuer  als Beitrag für die gesellschaftlich notwendige und überaus wichtige spirituelle Grundversorgung

 

das hätten Christen wohl gerne (hier wurde vor einigen Tagen die völlig dumme Forderung aufgestellt dass das Schulwesen unter kirchliche Aufsicht gestellt werden muss) wenn dem so ist müsste jede Religion so gefördert werden, die Gläubige in Deutschland hat, den sie stellt für Ihre Gläubigen die spirituelle Grundversorgung da

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Spadafora:

das hätten Christen wohl gerne (hier wurde vor einigen Tagen die völlig dumme Forderung aufgestellt dass das Schulwesen unter kirchliche Aufsicht gestellt werden muss) wenn dem so ist müsste jede Religion so gefördert werden, die Gläubige in Deutschland hat, den sie stellt für Ihre Gläubigen die spirituelle Grundversorgung da

 

Die können und wollen sich nur ihren Niedergang nicht eingestehen. Aber nichts auf dieser Welt hält ewig. Auch das schönste Ding wird schäbig.

[Flo77]

Schön zu sehen, wie sich zwei alte Herren, deren Leben weitgehend gelaufen ist, sich noch das Maul zerreissen wie Statler & Waldorf.