Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Meine Partei erhebt Standardmäßig (die OV's können, müssen aber nicht eigene Beiträge erheben) 0,5% des Brutto, Meine Gewerkschaft liegt bei 1%. Festlegen tut dass das Mitglied,  ohne Prüfung durch die Organisation. 

Wenn man will kann man mit mehr (wenn man meint Einkommen prüfen zu müssen) oder weniger(wenn mans auf Vertrauensbasis macht wie die Grünen oder wie Verdi) Aufwand eine Beitragserhöhung nach Leistungsfähigkeit vornehmen. 

 

Wie stellst du dir das praktisch vor? Sollen eure Mitglieder ihre Steuererklärung im Parteibüro vorlegen? 

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Meine Partei erhebt Standardmäßig (die OV's können, müssen aber nicht eigene Beiträge erheben) 0,5% des Brutto, Meine Gewerkschaft liegt bei 1%. Festlegen tut dass das Mitglied,  ohne Prüfung durch die Organisation. 

Wenn man will kann man mit mehr (wenn man meint Einkommen prüfen zu müssen) oder weniger(wenn mans auf Vertrauensbasis macht wie die Grünen oder wie Verdi) Aufwand eine Beitragserhöhung nach Leistungsfähigkeit vornehmen. 

 

Wie stellst du dir das praktisch vor? Sollen eure Mitglieder ihre Steuererklärung im Parteibüro vorlegen? 

Wie gesagt: Läuft auf Vertrauensbasis. 

https://www.gruene.de/mitglied-werden

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Wie gesagt: Läuft auf Vertrauensbasis. 

https://www.gruene.de/mitglied-werden

Wieso hätte ich jetzt große Lust mir mal die Beitragsabrechnungen von Habeck, Baerbock, Özdemir, usw. anzusehen...?

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Wie gesagt: Läuft auf Vertrauensbasis. 

https://www.gruene.de/mitglied-werden

Wieso hätte ich jetzt große Lust mir mal die Beitragsabrechnungen von Habeck, Baerbock, Özdemir, usw. anzusehen...?

Weil du die Nase gerne im Dinge steckst die dich nichts angehen?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Weil du die Nase gerne im Dinge steckst die dich nichts angehen?

Na ich weiß nicht.

 

Vorbildfunktion, Vergesslichkeit, öffentliche Person, Vertrauen, mir fällt auch noch mehr ein.

 

Aber ich bin halt ein anarchisches Miststück...

bearbeitet 18. Juli 2023 von Flo77

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Weil du die Nase gerne im Dinge steckst die dich nichts angehen?

Na ich weiß nicht.

 

Vorbildfunktion, Vergesslichkeit, öffentliche Person, Vertrauen, mir fällt auch noch mehr ein.

 

Aber ich bin halt ein anarchisches Miststück...

Ich geh davon aus das die ihre Beiträge korrekt abführen. Und wenn nicht müssen sich die diversen Schatzmeister auf Kreis- Landes- und Bundes- bzw. Fraktionsebene damit rumschlagen. Das ist nicht mein Thema und auch nicht Thema dieses Threads  

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich geh davon aus das die ihre Beiträge korrekt abführen. Und wenn nicht müssen sich die diversen Schatzmeister auf Kreis- Landes- und Bundes- bzw. Fraktionsebene damit rumschlagen. Das ist nicht mein Thema und auch nicht Thema dieses Threads  

 

Doch, genau darum geht es. Nicht um die Privatangelegenheiten von Habeck und Co. sondern um die simple Tatsache, daß Otto Normalmitglied eben nicht sein wirkliches Einkommen offenlegt, wenn es nicht wirklich muß. DAS ist der Vorteil des Kirchensteuersystems: die Kirchen profitieren vom Wissen der Finanzämter um die Eigentumsverhältnisse der Bürger, berechnen auf dieser Grundlage den Mitgliedsbeitrag und ziehen ihn auch gleich ein (wobei sie bei Arbeitnehmern die Arbeitskraft der Arbeitgeber mit einspannen, ohne daß die gefragt würden). Und wenn einer mal nicht zahlt, haben die Finanzbehörden so ihre Mittel. Das alles gibt Kirchensteuereinnahmen, die kein Mitgliedsbeitragssystem der Welt erreichen könnte. Die Kirchen wissen schon, warum sie dafür so viel Geld zahlen. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wie stellst du dir das praktisch vor? Sollen eure Mitglieder ihre Steuererklärung im Parteibüro vorlegen? 

 

Bei der Ärztekammer (Pflichtmitgliedschaft) läuft es genau so.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wie stellst du dir das praktisch vor? Sollen eure Mitglieder ihre Steuererklärung im Parteibüro vorlegen? 

 

Bei der Ärztekammer (Pflichtmitgliedschaft) läuft es genau so.

 

Bei freiwilliger Mitgliedschaft hat das meines Wissens noch nie funktioniert.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Wie stellst du dir das praktisch vor? Sollen eure Mitglieder ihre Steuererklärung im Parteibüro vorlegen? 

 

Bei der Ärztekammer (Pflichtmitgliedschaft) läuft es genau so.

 

Bei freiwilliger Mitgliedschaft hat das meines Wissens noch nie funktioniert.

Ist auch nicht nötig.

Verdi hat mich bei Eintritt nach meinem Einkommen gefragt... das war eine Textlücke in das ich ne Zahl schreiben sollte. Überprüft wurde das nie.

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Es ist einfach so, daß ohne die KiSt viele Leute gar nichts mehr geben würden (und die Kirche regelmäßig Bettelbriefe rumschicken müsste) und die freiwilligen Spender das überhaupt nicht auffangen könnten.

 

Ich denke gläubige Katholiken würden definitiv mehr geben als die Kirchensteuer.

 

Und für die Karteileichen ist die Kirchensteuer doch eher ein Austrittsgrund. Warum weiter für etwas Geld bezahlen, womit man eigentlich gar nichts zu tun hat? 500.000 Kirchensteuerzahler weniger im letzten Jahr.

 

Die Kirchensteuer ist für mich auch nicht mit dem 5. Kirchengebot vereinbar, weil ein Gebot voraussetzt, dass man sich aus freien Stücken für oder gegen dessen Erfüllung entscheiden kann. Wenn der Staat im Auftrag der Kirche einfach einen Teil meines Geldes einzieht, dann erfülle ich damit doch kein Gebot.

[gouvernante]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

Die Kirchensteuer ist für mich auch nicht mit dem 5. Kirchengebot vereinbar, weil ein Gebot voraussetzt, dass man sich aus freien Stücken für oder gegen dessen Erfüllung entscheiden kann.

Du kannst in D problemlos aus der KdÖR austreten.

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber hier zahlen sie für Gebäude und Ausstattung keinen roten Heller. Machen alles Stadt bzw. Landkreis.

Da wirst du einen Beleg dafür haben - denn es ist an den allermeisten Standorten schlicht falsch.

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Außerdem ist es nach geltenden kanonischem Recht eine Pflicht der Gläubigen, die Kirche finanziell zu unterstützen (vgl. c. 222/1983). Ob das zwingend durch die Kirchensteuer - in Deutschland ist das so konkordatär geregelt - geschehen muss, kann offen bleiben. Man kann auch den Zehnten erheben oder auf Spendenbasis ausweichen, die dann allerdings nicht mehr vom Staat erhoben werden würden. 

Ich verweise auf c. 1263 CIC und die eigens eingeführte clausula teutonica - 1263 gibt dem Bischof für den Fall eines Wegsfalls der Kirchensteuer in übrigen die Möglichkeit, eine Steuer auf das Spendenaufkommen der kirchlichen Einrichtungen zu erheben, um die Zahlungsfähigkeit der Diözese sicher zu stellen.

 

C. 222 CIC/1983 iat nebenher  bemerkt auch eine klare Ansage zur absurden These (jedem frommen Katholik ist klar, wie absurd diese These ist), vorrangig müsse die Kirche die Liturgie und die Liturgen finanzieren. Ihr "Kerngeschäft" (man vergleiche dies auch mit c. 1252 § 2 CIC/1983) sind Liturgie, Apostolat und Caritas, und keines davon ist weniger wichtig.

[Shubashi]

1 hour ago, Chrysologus said:

Da wirst du einen Beleg dafür haben - denn es ist an den allermeisten Standorten schlicht falsch.

 

Hilft das hier weiter?

In Bezug auf Baukosten klingt es nach: mal so, mal so.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich denke gläubige Katholiken würden definitiv mehr geben als die Kirchensteuer.

Und ich denke, Elvis lebt.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber hier zahlen sie für Gebäude und Ausstattung keinen roten Heller. Machen alles Stadt bzw. Landkreis.

Da wirst du einen Beleg dafür haben - denn es ist an den allermeisten Standorten schlicht falsch.

 

Ich habe unsere Tageszeitung zitiert. Reicht dir das nicht?

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber hier zahlen sie für Gebäude und Ausstattung keinen roten Heller. Machen alles Stadt bzw. Landkreis.

Da wirst du einen Beleg dafür haben - denn es ist an den allermeisten Standorten schlicht falsch.

 

Ich habe unsere Tageszeitung zitiert. Reicht dir das nicht?

Sofern du dich auf einen Einzelfall berufst - das mag sein. Rottenburg-Stuttgart zahlt aus Kirchensteuermittel jedes Jahr Betriebskostenzuschüsse in Höhe von ca. 35 Mio. € an den DCV und die lokalen Träger (wieviel die Kirchengemeinden zuschießen, das wissen wir nicht, in der Regeln zahlen KiGa zB keine Miete), dazu kommen ca, 15 Mio. Betriebskostenzuschüsse (also Bauunterhaltm Heizung und Beleuchtung) an die kirchlichen Schulen. Soviel zum Thema: Die Kirchen zahlen da gar nichts.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Sofern du dich auf einen Einzelfall berufst - das mag sein.

Nur daß es bei uns nicht ein Einzelfall ist, sondern die Regel. Wie das außerhalb von Niedersachsen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. 

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Du kannst in D problemlos aus der KdÖR austreten.

 

Und trotzdem die Sakramente empfangen?

[iskander]

Am 18.7.2023 um 00:59 schrieb Studiosus:

Das mag alles stimmen, wenn man in "inoffiziellen" Kategorien oder im Mindset politischer Krimis denkt. De jure hatte Gänswein keinen Anteil am Leitungsamt der Kirche, sofern es über die Befugnisse eines Pfarrvikars hinausgeht, und folglich keine Möglichkeit, auf den Kurs der Kirche einzuwirken.

 

Mach dazu folgendes Gedankenexperiment. Stell Dir vor, jemand fragt den früheren Elektriker von Benedikt in kritischem Ton, wieso die Kirche unter BVI. diesen und jenen Kurs gefahren sei. Der Elektriker würde darauf sicher antworten, dass er nichts dazu kann, weil er nur der Elektriker war.

Dann stell Dir vor, jemand stell an Gänswein dieselbe Frage, und dieser würde, dass er dafür keinerlei Verantwortung trage, weil er schließlich nur der Privatsekretär und der engste Mitarbeiter von Benedikt gewesen sei...

 

Ich denke, der Unterschied liegt auf der Hand. Schon allein dadurch, dass Gänswein ein sehr enger Mitarbeiter in hoher Postion war, erklärte er implizit seine grundsätzliche Solidarität mit den Entscheidungen von BXVI und trägt hier mindestens auch die moralische Mitverantwortung. Wäre er in entscheidenden Fragen von moralischem Gewicht völlig anderer Meinung als BXVI. gewesen, hätte er eben zurücktreten müssen. Da er das nicht tat, sondern dabei blieb, Benedikt in einer höchst verantwortlichen

Position zu dienen, seht er auch in einer gewissen Mitverantwortung für Benedikts grundsätzlichen Kurs - sei es im Guten oder Schlechten.

 

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Ich denke gläubige Katholiken würden definitiv mehr geben als die Kirchensteuer.

 

Das kommt wahrscheinlich darauf an, wie man den Terminus "gläubige Katholiken" definiert. Wenn man ihn so definiert, dass Deine Aussage wahr ist, gib es aber vermutlich relativ wenige "gläubige Katholiken" - höchstwahrscheinlich viel zu wenige, um den Wegfall der Kirchensteuer auch nur ansatzweise aufzufangen.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Das kommt wahrscheinlich darauf an, wie man den Terminus "gläubige Katholiken" definiert.

Das ist, denke ich, der springende Punkt. Wie definiert man "gläubige Katholiken"?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Das ist, denke ich, der springende Punkt. Wie definiert man "gläubige Katholiken"?

 

Das sind wahrscheinlich die, die das glauben, was die Kirche heute zu glauben vorlegt.

bearbeitet 19. Juli 2023 von rorro

[iskander]

Im Grunde muss man sich - jedenfalls im Rahmen dieser Diskussion - gar nicht "ideologisch" darüber auslassen, wer ein "echter" Katholik ist und wer nicht. Die relevante Frage im Kontext dieser Diskussion muss lauten, ob es "genügend" Katholiken gibt, die Geld spenden - egal, ob man diese Leute dann (exklusiv) für gläubig erklärt oder nicht.

 

Man sollte auch die etwa in den USA nicht glorifizieren. Ich hatte bereits die Erkenntnisse seriöser Quellen vorgelegt, nach denen enorm viele US-Amerikaner der kath. Kirche den Rücken gekehrt haben - und laut denen es eben auch nicht glaubwürdig ist, den progressiven Strömungen die Schuld dafür zu geben und im Konservatismus das Heil zu suchen.

 

Eine finanziell arme deutsche Kirche ist vermutlich genau das: finanziell arm. Ob sie im Gegenzug "spirituell reich" sein wird, in welchem Sinne auch immer, steht in den Sternen.

bearbeitet 19. Juli 2023 von iskander

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das ist, denke ich, der springende Punkt. Wie definiert man "gläubige Katholiken"?

 

Das sind wahrscheinlich die, die das glauben, was die Kirche heute zu glauben vorlegt.

Och komm, bitte!

Glaube ist doch nicht ein abhaken irgendwelcher Formeln. 

 

Glaube ist doch die lebendige Beziehung zum lebendigen Gott.

Das die, "die das glauben, was die Kirche heute zu glauben vorlegt" diese Beziehung haben unterstelle ich einfach mal. Aber darauf beschränken  lässt sich das nicht.