Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Och komm, bitte!

Glaube ist doch nicht ein abhaken irgendwelcher Formeln. 

 

Glaube ist doch die lebendige Beziehung zum lebendigen Gott.

Das die, "die das glauben, was die Kirche heute zu glauben vorlegt" diese Beziehung haben unterstelle ich einfach mal. Aber darauf beschränken  lässt sich das nicht. 

 

Ich dachte Du sprachst vom katholischen Glauben, nicht von evtl. christlichem Glauben generell (denn für eine lebendige Gottesbeziehung muss man nicht katholisch sein, diese Beziehungsmöglichkeit würde ich keinem Protestanten oder Orthodoxen absprechen).

 

Aber offenbar meintest Du den gar nicht…

[Sucuarana]

6 hours ago, Frank said:

Das ist, denke ich, der springende Punkt. Wie definiert man "gläubige Katholiken"?

Diejenigen, die der Kirche grosszügig spenden?

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Och komm, bitte!

Glaube ist doch nicht ein abhaken irgendwelcher Formeln. 

 

Glaube ist doch die lebendige Beziehung zum lebendigen Gott.

Das die, "die das glauben, was die Kirche heute zu glauben vorlegt" diese Beziehung haben unterstelle ich einfach mal. Aber darauf beschränken  lässt sich das nicht. 

 

Ich dachte Du sprachst vom katholischen Glauben, nicht von evtl. christlichem Glauben generell (denn für eine lebendige Gottesbeziehung muss man nicht katholisch sein, diese Beziehungsmöglichkeit würde ich keinem Protestanten oder Orthodoxen absprechen).

Hmm... Jetzt frage ich mich wie ich mir das Vorstellen muss... so rein praktisch...

Wenn ich zwar eine lebendige Gottesbeziehung habe aber so bei dem "was die Kirche heute zu glauben vorlegt" an ein oder zwei Punkten meine Zweifel habe, dann bin ich nicht mehr katholischer Gläubiger?

Wie viele Punkte muss ich denn bezweifeln?

Wie wird mir das mitgeteilt? Bekomm ich da nen Schreiben? Per Brief? Per Email?

bearbeitet 20. Juli 2023 von Frank

[Moriz]

Schlimmer noch: Ich fürchte, es ist alles andere als sicher, was genau denn nun "die Kirche heute zu glauben vorlegt". Angefangen damit, daß es nicht mal eine offizielle Zusammenstellung dogmatischer, also unhinterfragbarer Lehren gibt.

Zum Glück geht 'katholisch' anders: Die Kirche gibt nur die 'Leitplanken' vor, innerhalb dessen der Galube mit sicherheit 'katholisch' ist - und außerhalb ist es eigenes Risiko.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich zwar eine lebendige Gottesbeziehung habe aber so bei dem "was die Kirche heute zu glauben vorlegt" an ein oder zwei Punkten meine Zweifel habe, dann bin ich nicht mehr katholischer Gläubiger?

 

Wenn Du nicht alles glaubst, was die Kirche zu glauben vorlegt und diese Gottesbeziehung hat, bist Du ein gläubiger Teil-Katholik. Wie groß dieser Teil ist, kannst nur Du selbst wissen.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Schlimmer noch: Ich fürchte, es ist alles andere als sicher, was genau denn nun "die Kirche heute zu glauben vorlegt". Angefangen damit, daß es nicht mal eine offizielle Zusammenstellung dogmatischer, also unhinterfragbarer Lehren gibt.

Zum Glück geht 'katholisch' anders: Die Kirche gibt nur die 'Leitplanken' vor, innerhalb dessen der Galube mit sicherheit 'katholisch' ist - und außerhalb ist es eigenes Risiko.

 

Wie „katholisch“ geht, gibt die Kirche vor (wer sonst?).

Es gibt eine bekannte „sichere Norm des Glaubens“ und alle Lehraussagen danach, ob fehlbar oder unfehlbar, sind in Gehorsam anzunehmen, sagt die Kirche in ihrem höchsten Lehramt.

 

So geht „katholisch“ gemäß der Katholischen Kirche.

 

Wer anderen folgen will, möge das tun.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du nicht alles glaubst, was die Kirche zu glauben vorlegt und diese Gottesbeziehung hat, bist Du ein gläubiger Teil-Katholik. Wie groß dieser Teil ist, kannst nur Du selbst wissen.

Interessante Privattheologie, die offen läßt, was denn nun "glauben" meint.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessante Privattheologie, die offen läßt, was denn nun "glauben" meint.

 

Ich sprach vom katholischen Glauben. Was der ist, darf ich als bekannt voraussetzen.

 

Zwar ist auch ein katholisch getaufter Muslim nachwievor katholisch, doch ihn als „gläubigen Katholiken“ zu bezeichnen, geht wahrscheinlich an der Sache vorbei, oder nicht?

[Chrysologus]

 x

bearbeitet 20. Juli 2023 von Chrysologus

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich sprach vom katholischen Glauben. Was der ist, darf ich als bekannt voraussetzen.

Du kennst den Unterscheid zwischen Glauben und glauben?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du kennst den Unterscheid zwischen Glauben und glauben?

 

Welchen meinst Du? Das Wort „glauben“ hat mehrere Bedeutungen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Du kennst den Unterscheid zwischen Glauben und glauben?

 

Welchen meinst Du? Das Wort „glauben“ hat mehrere Bedeutungen.

Du hast es verwendet, also nehme ich mal an, wirst du schon wissen, was du meintest - zu Erinnerung, du schriebst:

 

Zitat

Wenn Du nicht alles glaubst, was die Kirche zu glauben vorlegt und diese Gottesbeziehung hat, bist Du ein gläubiger Teil-Katholik. Wie groß dieser Teil ist, kannst nur Du selbst wissen.

 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Du nicht alles glaubst, was die Kirche zu glauben vorlegt und diese Gottesbeziehung hat, bist Du ein gläubiger Teil-Katholik. Wie groß dieser Teil ist, kannst nur Du selbst wissen.

 

Und:

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Wie „katholisch“ geht, gibt die Kirche vor (wer sonst?).

Es gibt eine bekannte „sichere Norm des Glaubens“ und alle Lehraussagen danach, ob fehlbar oder unfehlbar, sind in Gehorsam anzunehmen, sagt die Kirche in ihrem höchsten Lehramt.

 

So geht „katholisch“ gemäß der Katholischen Kirche.

 

Wer anderen folgen will, möge das tun.

 

Das Problem mit dieser Einstellung liegt auf der Hand. Wer zum Beispiel glaubt, dass die Segnung homosexueller Paare abzulehnen sei, wäre damit heutzutage katholisch. Falls die Kirche diesbezüglich ihre Meinung ändern wollte (was angesichts offizieller Äußerungen des designierten Leiters der Glaubenskongregation und von kolportierten Äußerungen des jetzigen Papstes zumindest als möglich erscheint), so wird der heutige rechtgläubige Katholik dann eben in der Zukunft kein rechtgläubiger Katholik mehr sein. (Und wem das Beispiel zu hypothetisch ist: Es gibt auch genügend ganz reale Exempel dafür, dass die Kirche überkommene Lehren geändert hat, einige wurden in diesem Forum erwähnt.)

 

Natürlich gibt es da eine Lösung: Der rechtgläubige Katholik glaubt immer genau das, was die Kirche ihm aktuell vorlegt. Lehrt die Kirche heute A, dann glaubt er heute A; lehrt die morgen B, dann glaubt er morgen B; lehrt sie übermorgen C, dann glaubt er übermorgen eben C.

 

Allerdings scheint eines doch auf der Hand zu liegen:

Ein solcher Glaube bezieht sich eigentlich nicht mehr wirklich auf "die Sache" selbst, sondern auf die lehrende Autorität. Der formale Aspekt tritt in den Vorderdrund, der materiale/inhaltliche in den Hintergrund. Der Gläubige glaubt dann nicht mehr in erster Linie an bestimmte Inhalte, sondern folgt einfach dem aktuellen römischen Kurs.

 

Im Grunde ist das auch eine Art von Relativismus: Erstens, weil die "Sache selbst" (der konkrete Inhalt der Lehre) an Bedeutung verliert und letztlich sogar austauschbar wird, und zweitens, weil der eigene Glaube allein davon abhängt, was gerade aktuell angesagt ist was gerade die aktuelle offizielle kirchliche Lehre ist.

bearbeitet 20. Juli 2023 von iskander

[Studiosus]

Diese Endlosdiskussionen entstehen vor allem, weil es heute keine distinkte, präzise Sprache mehr gibt, um explizit zu machen, was man eigentlich meint: Wenn hier von der Lehre der Kirche die Rede ist, dann ist der Glaubensassens gemeint. Darunter versteht man - ob diese Pflicht den Betreffenden bekannt ist oder nicht - die Zustimmung zu dem, was die Kirche zu glauben vorlegt, die der Gläubige mittelbar dem kirchlichen Lehramt und in letzter Konsequenz dem offenbarenden Gott selbst schuldig ist. Strukturell stark verwandt mit dem, was der Insider als obsequium religiosum (voluntatis et intellectus) bezeichnet. Wenn jemand diese Zustimmung, aus welchem Grund auch immer, verweigert und nicht gibt, dann teilt er natürlich den katholischen Glauben nicht in voller Gänze, das hat rorro durchaus richtig erkannt. Welche Konsequenzen das hat und ob es überhaupt wahrnehmbare Folgen hat, ist eine andere Baustelle. 

 

Diese eher juridischen Kategorien sind nicht zu verwechseln oder gleichzusetzen mit anderen Formen von Glauben: sei es der übernatürliche Glaube (fides supernaturalis) oder das, was man im Privaten als persönliche Gottesbeziehung ansieht. Das sollte man schon auseinander halten. 

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

mittelbar dem kirchlichen Lehramt und in letzter Konsequenz dem offenbarenden Gott selbst

So hat also Papst Leo Luthers Behauptung, es sei nicht im Sinne des Heiligen Geistes, Ketzer lebendig zu verbrennen, verurteilt, weil der offenbarende Gott ihm geoffenbart hatte, er finde die Verbrennerei völlig ok.

Später hat es sich der offenbarende Gott anders überlegt und folglich legt die Kirche das heute nicht mehr als zu glauben vor.

 

Ok, Prinzip verstanden 

 

Werner

[Studiosus]

@Werner001

 

Gehört das Verbrennen von Ketzer zum depositum fidei oder wurde je gesagt, es gehöre dazu? Oder anders ausgedrückt: Ist Ketzerverbrennung eine Glaubensfrage (gleich wie man sie rechtfertigt) oder doch eher - klingt in dem Kontext etwas merkwürdig - eine disziplinarische Frage? 

 

An Luther, und auch seinen Vorgängern und Nachfolgern, kann man sicher vieles ablehnen, was aber nicht zwingend Glaubensfragen im engeren Sinne betrifft. "Deutsche Messe", Klerogamie und Laienkelch kann man alle ablehnen (und hat es auch), ohne dass es im engeren Sinne Glaubensmaterien wären.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

So hat also Papst Leo Luthers Behauptung, es sei nicht im Sinne des Heiligen Geistes, Ketzer lebendig zu verbrennen, verurteilt, weil der offenbarende Gott ihm geoffenbart hatte, er finde die Verbrennerei völlig ok.

Später hat es sich der offenbarende Gott anders überlegt und folglich legt die Kirche das heute nicht mehr als zu glauben vor.

 

Ok, Prinzip verstanden 

 

Werner

 

 

Und der wunde Punkt (abgesehen vom konkreten schrecklichen Inhalt in Deinem Beispiel mal abgesehen) ist eben der, den ich schon in meinem letzten Beitrag von vorhin angesprochen hatte:

 

Es kommt für das "Katholischsein" entsprechend der offiziellen Doktrin per se eigentlich überhaupt nicht darauf an, ob jemand glaubt, dass die Ketzerverbrennung zu bejahen oder abzulehnen sei. Es kommt allein darauf an, dass man sich der zum jeweiligen Zeitpunkt aktuellen offiziellen kirchlichen Sichtweise in dieser Angelegenheit anschließt und, falls die Kirche ihre Meinung ändert, in genau dem gleichen Moment ebenfalls seine Meinung ändert.

 

Wie schon gesagt ist das eigentlich weniger der Glaube an einen konkreten Inhalt als die Unterwerfung unter eine Autorität, die verkünden mag, was sie möchte.

 

Wenn ich an die Wahrheit einer Behauptung X nur deswegen glaube, weil die Autorität A es mir befiehlt, und wenn ich X für falsch halte, sobald die Autorität A ihre Meinung ändert, und X wieder bejahe, sobald die Autorität X einen Salto rückwärts macht und ihre Auffassung erneut ändert:

Glaube ich dann - in einem bedeutsamen Sinne - überhaupt irgendetwas im Hinblick auf X? Oder besteht dann mein einziger Glaube im eigentlichen Sinne in der Überzeugung, dass ich jederzeit der besagten Autorität A folgen sollte? 

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

@Werner001

 

Gehört das Verbrennen von Ketzer zum depositum fidei oder wurde je gesagt, es gehöre dazu? Oder anders ausgedrückt: Ist Ketzerverbrennung eine Glaubensfrage (gleich wie man sie rechtfertigt) oder doch eher - klingt in dem Kontext etwas merkwürdig - eine disziplinarische Frage?

 

Es berührt doch in jedem Fall auch um die die Sittenlehre, denn es geht ja hier implizit auch um die Frage, ob es moralisch akzeptabel ist, Ketzer zu verbrennen.

 

Es gibt aber doch genügend weitere Beispiele, die nicht-disziplinarische Fragen betreffen, beispielsweise die damalige Lehre, dass ein sexuelle Verkehr nur erlaubt sei, wenn er dem Wunsch nach Kindern entspringe (siehe auch z.B. hier). Wenn man nun sagen wollte, dass es sich da auch um "disziplinarische" Fragen handele (was sehr merkwürdig wäre), könnte man das genauso gut auch im Hinblick auf viele Aspekte der aktuellen kath. Sittenlehre behaupten.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Natürlich gibt es da eine Lösung: Der rechtgläubige Katholik glaubt immer genau das, was die Kirche ihm aktuell vorlegt. Lehrt die Kirche heute A, dann glaubt er heute A; lehrt die morgen B, dann glaubt er morgen B; lehrt sie übermorgen C, dann glaubt er übermorgen eben C.

Diese Lösung hat einen, meiner Ansicht nach entscheidenden, Schönheitsfehler: Wir können mit ihr das Sakrament der Firmung in die Tonne treten. 

 

Fürs Hirn ausschalten haben wir nicht den Geist empfangen. 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Diese Lösung hat einen, meiner Ansicht nach entscheidenden, Schönheitsfehler: Wir können mit ihr das Sakrament der Firmung in die Tonne treten. 

 

Fürs Hirn ausschalten haben wir nicht den Geist empfangen

 

Der Spruch kam schon lange nicht mehr. 

 

Er wird aber nicht besser mit der Zeit, wie gereifter Wein, oder auch nur richtiger. Die Firmung befähigt Dich (als Beispiel, gilt für alle) nicht dazu, die Lehre der Kirche zurückzuweisen oder die Kompetenz des Lehramts irgendeiner Form zu bestreiten.

 

Man kann das natürlich trotzdem machen, nur hat das mit dem Sakrament wenig zu tun. Die sieben Gaben des Geistes beinhalten meiner Erinnerung nach weder Besserwisserei, noch die Überschätzung der Relevanz der eigenen Meinung. Und zwischen dem Heiligen Geist und dem eigenen Vogel besteht dann doch noch ein nicht unwesentlicher Unterschied. Diesen Unterschied zu erkennen kann der Geist übrigens helfen - man spricht nicht umsonst von der Unterscheidung der Geister. 

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wer zum Beispiel glaubt, dass die Segnung homosexueller Paare abzulehnen sei, wäre damit heutzutage katholisch. Falls die Kirche diesbezüglich ihre Meinung ändern wollte (was angesichts offizieller Äußerungen des designierten Leiters der Glaubenskongregation und von kolportierten Äußerungen des jetzigen Papstes zumindest als möglich erscheint), so wird der heutige rechtgläubige Katholik dann eben in der Zukunft kein rechtgläubiger Katholik mehr sein.

 

Zu Beginn meines Medizinstudiums galt es als Kunstfehler, Patienten mit einer Herzschwäche einen Betablocker zu geben. 

Zum Ende des Studiums war es dann andersrum: keinen Betablocker zu geben war (und blieb) ein Kunstfehler.

 

Ein Problem ist das nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Natürlich gibt es da eine Lösung: Der rechtgläubige Katholik glaubt immer genau das, was die Kirche ihm aktuell vorlegt. Lehrt die Kirche heute A, dann glaubt er heute A; lehrt die morgen B, dann glaubt er morgen B; lehrt sie übermorgen C, dann glaubt er übermorgen eben C.

 

Allerdings scheint eines doch auf der Hand zu liegen:

Ein solcher Glaube bezieht sich eigentlich nicht mehr wirklich auf "die Sache" selbst, sondern auf die lehrende Autorität. Der formale Aspekt tritt in den Vorderdrund, der materiale/inhaltliche in den Hintergrund. Der Gläubige glaubt dann nicht mehr in erster Linie an bestimmte Inhalte, sondern folgt einfach dem aktuellen römischen Kurs.

 

Und der hat bestimmte Inhalte, s.o..

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Im Grunde ist das auch eine Art von Relativismus: Erstens, weil die "Sache selbst" (der konkrete Inhalt der Lehre) an Bedeutung verliert und letztlich sogar austauschbar wird, und zweitens, weil der eigene Glaube allein davon abhängt, was gerade aktuell angesagt ist was gerade die aktuelle offizielle kirchliche Lehre ist.

 

Es ist ein Relativismus der eigenen Wichtigkeit. Vor allem das. Und Akzeptanz der unterschiedlichen Aufgaben, die der Herr verteilt hat.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Diese Lösung hat einen, meiner Ansicht nach entscheidenden, Schönheitsfehler: Wir können mit ihr das Sakrament der Firmung in die Tonne treten. 

 

Das behauptet Du zwar immer wieder mal, nur woher Du das hast, blieb bislang verborgen.

 

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Fürs Hirn ausschalten haben wir nicht den Geist empfangen. 

 

Wenn Du Dich für klüger hältst als die Kirche - das ist ja vollkommen okay - dann ist diese Überzeugung eben nicht katholisch. Das meine ich wertfrei. Grün ist auch nicht rot.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Diese Lösung hat einen, meiner Ansicht nach entscheidenden, Schönheitsfehler: Wir können mit ihr das Sakrament der Firmung in die Tonne treten. 

 

Fürs Hirn ausschalten haben wir nicht den Geist empfangen. 

Mich würde eher die Konsequenz interessieren.

 

Welche Folgen hat es/soll es haben, wenn man diese Glaubenspauschale nicht bucht?

 

Daß das falsche Handeln Folgen für das ewige Leben hat, kann ich nachvollziehen, aber der "falsche" Glaube?

 

Dieses Beharren auf die korrekte Theorie wirkt auf mich, als wollte man in einer Gesellschaft, die schon mal verhältnismäßig nah an die vom Ewigen geforderte Gerechtigkeit herangepirscht war, die Kirche in einen Exklusivverein verwandeln. Mir erschließt sich der Sinn dahinter nicht (zumindest nicht, ohne den Förderern dieser Exklusivität nicht unchristliche Motive unterstellen zu mässen).

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Gehört das Verbrennen von Ketzer zum depositum fidei oder wurde je gesagt, es gehöre dazu? Oder anders ausgedrückt: Ist Ketzerverbrennung eine Glaubensfrage (gleich wie man sie rechtfertigt) oder doch eher - klingt in dem Kontext etwas merkwürdig - eine disziplinarische Frage? 

Was ist die Frauenweihefrage? Die Homosexualitätsfrage? Man kann natürlich im Nachhinein immer sagen, das, was man nicht mehr gebrauchen kann oder was einem unangenehm ist, habe ja nicht zum df gehört.

Immerhin hat aber Leo das bei den Punkten aufgezählt, mit denen er eine Exkommunikation begründete (im Falle nicht erfolgenden Widerrufs).

 

Da bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder das wurde damals als zum df gehörig angesehen, oder selbst due Androhung schlimmster Kirchenstrafen heißt nicht, dass etwas wirklich von Bedeutung ist.

 

Im ersteren Fall wirft das die Frage auf, was denn nun zum df gehört, weil das ja offenbar zeit(geist)abhängig ist, im zweiten Fall die gleiche Frage, weil selbst wenn der Papst sagt, irgendwas sei ganz schlimm falsch, das ja nichts zu bedeuten hat.

 

In jedem Fall wird wieder einmal klar, dass die katholische Lehre abgesehen von ein paar vollkommen transzendenten, und damit jeglicher verstandesmäßiger Überprüfbarkeit entzogenen Punkten, vollkommener Relativismus ist.

 

Werner

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist ein Relativismus der eigenen Wichtigkeit. Vor allem das. Und Akzeptanz der unterschiedlichen Aufgaben, die der Herr verteilt hat.

Die eigene Wichtigkeit gehört (mMn) auch zum Glauben. So wie ich die katholische Lehre verstanden habe reicht es nicht, sich selbst und seine Persönlichkeit völlig auszublenden. Den Glauben zu verinnerlichen heißt auch, ihn zum Teil seiner Persönlichkeit zu machen. Dadurch ist es nicht zu vermeiden, dass jeder persönliche Glaube individuell verschieden ist.