Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Also wenn ich den Post richtig verstanden habe, dann hat Flo77 sich ja mehr oder weniger vom "klassischen Katholizismus" (war mein ad hoc-Begriff, gibt vielleicht bessere) distanziert. 

 

Aber offenbar nicht von dem damit verbundenen Wert- und Glaubensvorstellungen.

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Oder man müsste vielleicht besser sagen, den Katholizismus, der mir vor dem inneren Auge steht, den gibt es realiter gar nicht mehr. Also weder in der heutigen lehramtlichen Verkündigung und noch viel weniger in den Pfarreien oder im privaten Rahmen der Gläubigen. Manche sagen "Gott sei Dank", ich sage leider. 

 

@Flo77 ist aber bis heute von diesen Vorstellungen geprägt und leidet entsprechend darunter, daß seine sexuelle Orientierung seinem "Gott" nicht wohlgefällig sei. Einerseits leidet er darunter, andererseits kommt er von diesen Vorstellungen nicht los. 

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Oder man müsste vielleicht besser sagen, den Katholizismus, der mir vor dem inneren Auge steht, den gibt es realiter gar nicht mehr.

Ich gehe sogar davon aus, daß es ihn in realiter nie gegeben hat; er war immer eine Idee, vielleicht ein Ideal, einer kleinen Gruppe hochgebildeter Kleriker. Eine philosophisch kohärente Sicht auf die Welt der damaligen Zeit, von der Otto Normalkatholik so viel Ahnung hatte wie die Kuh vom Flugzeugbau.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Ich gehe sogar davon aus, daß es ihn in realiter nie gegeben hat; er war immer eine Idee, vielleicht ein Ideal, einer kleinen Gruppe hochgebildeter Kleriker. Eine philosophisch kohärente Sicht auf die Welt der damaligen Zeit, von der Otto Normalkatholik so viel Ahnung hatte wie die Kuh vom Flugzeugbau.

 

Ich würde mich da selber konkretisieren: "Höllenprediger" und ein Lehramt, das bisweilen einen starken Akzent auf den Traktat De novissimis, insbesondere darauf, dass es eine ewige Hölle gibt und man hinein kommen kann, und folglich die Angst vor dem Gericht bei vielen Menschen, hoch und niedrig, das gab es zweifelsohne. Ich bin unsicher wie weit man diese Tendenz in der Geschichte beobachten kann, aber bis an den Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich das meines Erachtens mindestens durchgetragen. 

 

Was es nicht gab und gibt, dass sind in der Breite Katholiken, die a.) einen guten Gesamtüberblick über die Kirchenlehre haben, b.) das alles auch tatsächlich glauben und c.) sich an alle Vorgaben der Kirche halten. Das ist sicher illusorisch, gleich welche Epoche der Kirchengeschichte man sich anschaut. Heute sowieso. Insbesondere Punkt c. ist in einem normalen Menschenleben fast unmöglich. 

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber offenbar nicht von dem damit verbundenen Wert- und Glaubensvorstellungen.

 

 

@Flo77 ist aber bis heute von diesen Vorstellungen geprägt und leidet entsprechend darunter, daß seine sexuelle Orientierung seinem "Gott" nicht wohlgefällig sei. Einerseits leidet er darunter, andererseits kommt er von diesen Vorstellungen nicht los. 

Sorry, aber das ist so nicht ganz richtig.

 

Ich muss an dieser Stelle sehr sauber zwischen meinem erlernten Glauben, meinem ausgewählten Glauben und meinem heutigen Glauben unterscheiden.

 

Erzogen wurde ich nämlich in dem Friede-Freude-Eierkuchen-Katholizismus, den Studiosus eben - teilweise zurecht, denn er ist in vielem saft- und kraftlos auch wenn ich völlig andere Prioritäten setzen würde - kritisiert hat. Ausgehend davon, hätte eigentlich gar nicht so viel schief gehen dürfen, ABER als ich die Wahl hatte, habe ich mich (aus sehr vielen verschiedenen Gründen) für eine klassischere Auslegung entschieden, an der ich - da bin ich völlig ehrlich - für mich auch einiges zurechtgebogen habe. Da ich mir das alles anlesen musste wird das nur zum Teil dem entsprochen haben, was Studiosus mit "klassischem Katholizismus" verbindet obwohl wir etwa die gleiche Zeitstellung meinen. Vieles habe ich - mangels Ansprechpartnern - selbst "übersetzt" und bin dabei nicht zimperlich gewesen die Dinge "wohlwollender" zu verstehen, als sie vielleicht gemeint waren. Mein Fehler war mir im Bezug auf das große Ganze meine Großeltern - die quasi die Verkörperung dieses "vorkonziliaren Lebensstils" waren - als Vorbild zu wählen.

 

Ich habe nicht an meiner sexuellen Orientierung gelitten, weil ich deswegen Angst vor Gott gehabt hätte. Das nun wirklich nicht und ich kann das auch heute ziemlich problemlos mit meinem Gottesbild und meiner Gottesbeziehung vereinbaren. Das Problem lag in der vermeintlichen Unlösbarkeit der gesamten Situation bzw. der Unvereinbarkeit meines Selbst mit meiner gelebten - von mir als ursprünglich gottgewollt-vermuteten - Realität.

 

Was ich eigentlich sagen wollte: für mich hat die Hölle keinen Schrecken mehr.  Die Angst vor der Verdammnis ist für mich kein Argument (mehr). Insofern sind diese Diskussionen hier, vorallem intellektueller Natur. Denkprozesse, die ich gerne verstehen würde um vielleicht noch die ein oder andere Lehre daraus ziehen zu können, aber mein Seelenheil hängt an anderen Dingen.

 

Dazu kommt, daß ich nicht überzeugt bin, daß der "klassische" oder der "ernstgenommene" Katholizismus an sich "schlecht" oder "schädigend" ist. Ich kenne genügend Leute die daraus sehr viel schöpfen und das tue ich - eben in vielleicht nicht ganz orthodoxer Form - ja heute immer noch.

Immerhin glaube ich auch nicht, daß ich ohne den Glauben als solches bestimmte Phasen meines Lebens überstanden hätte.

 

Aber das hat uns leider wieder von der Frage, ob das DF irgendwo nachvollziehbar niedergelegt ist und warum der rechte "vollständige" Glaube nötig zur Erlösung ist, weit entfernt.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Bei mir verstehe ich das auch, bei rorro ehrlich gesagt weniger. Ohne ihm zu nahe treten zu wollen, nehme ich ihn als im besten Sinne treuen Sohn der Kirche wahr, dem alles gleich gültig (nicht gleichgültig) ist, was die Kirche sagt. Ob es nun (in meinen Augen bizarre) Äußerungen des momentan regierenden Papstes sind, oder das feierliche Capitulum des Florentinischen Konzils. 

 

Die Amtsführung des derzeitigen Papstes ist ja eine neue Art, dieses Amt auszufüllen. Wenn er lehrt - das tut er eigentlich schriftlich und das landet in den Actae, hat also offiziellen Charakter - dann sehe ich mich an die Lehre u.a. von Lumen Gentium des Zweiten Vatikanums gebunden und nehme diese Lehre gläubig an. 

 

Ich wüsste nicht warum ich das nicht tun soll (mal ganz abgesehen davon, daß das auch meinem Ordensvater sehr wichtig war).

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Was es nicht gab und gibt, dass sind in der Breite Katholiken, die a.) einen guten Gesamtüberblick über die Kirchenlehre haben, b.) das alles auch tatsächlich glauben und c.) sich an alle Vorgaben der Kirche halten. Das ist sicher illusorisch, gleich welche Epoche der Kirchengeschichte man sich anschaut. Heute sowieso. Insbesondere Punkt c. ist in einem normalen Menschenleben fast unmöglich. 

Wenn man diese Fehlstellen zusammennimmt, was für eine Konsequenz folgt dann daraus?

 

Sowohl für das Lehramt als auch für den einzelnen Gläubigen?

 

Wenn überhaupt nicht die Voraussetzungen erfüllt sind, kann das Lehramt wohl kaum gerechtfertigterweise Forderungen an die Gläubigen stellen. Oder sehe ich das falsch?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

@Flo77 ist aber bis heute von diesen Vorstellungen geprägt und leidet entsprechend darunter, daß seine sexuelle Orientierung seinem "Gott" nicht wohlgefällig sei. Einerseits leidet er darunter, andererseits kommt er von diesen Vorstellungen nicht los. 

Sorry, aber das ist so nicht ganz richtig.

 

Ich muss an dieser Stelle sehr sauber zwischen meinem erlernten Glauben, meinem ausgewählten Glauben und meinem heutigen Glauben unterscheiden.

 

Dann, da bin ich ganz ehrlich, verstehe ich dich noch viel weniger. Aber das muß dich auch nicht stören. Nur ich bin hier raus (und froh, daß ich solche Probleme nicht habe).

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wir denken, dass ein Großteil der Menschheit eigentlich die Verdammnis verdiente, wenn Gott neben seiner vollkommenen Gerechtigkeit nicht auch vollkommene Güte und Barmherzigkeit besäße, die er denen, wie zu hoffen ist, nicht versagen wird, die sich vetrauensvoll und mit zerknirschtem Herzen an ihn wenden. 

Das sieht doch etwas nach narzisstischer Kränkung und den typischen religionsinduzierten Auffälligkeiten aus. Der Großteil der Menschheit ist völlig in Ordnung. Wer damit ein Problem hat, sollte besser bei sich selbst anfangen.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Das sieht doch etwas nach narzisstischer Kränkung und den typischen religionsinduzierten Auffälligkeiten aus.

 

Entweder das oder gesunde Selbsteinschätzung. Ich weiß z. B. von mir selbst, dass ich kein Heiliger bin. Und dazu brauche ich nicht einmal die staubigen Manuale aufschlagen, die ich sonst gerne zitiere. 

 

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Der Großteil der Menschheit ist völlig in Ordnung.

 

Dazu kann ich nichts sagen. 

 

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Wer damit ein Problem hat, sollte besser bei sich selbst anfangen.

 

Siehe oben. Ich versuche bei mir selbst zu beginnen, was wahrlich schwierig genug ist. Andere Menschen außer mir selbst, kann ich auch gar nicht ändern oder beeinflussen. 

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Die Amtsführung des derzeitigen Papstes ist ja eine neue Art, dieses Amt auszufüllen. Wenn er lehrt - das tut er eigentlich schriftlich und das landet in den Actae, hat also offiziellen Charakter - dann sehe ich mich an die Lehre u.a. von Lumen Gentium des Zweiten Vatikanums gebunden und nehme diese Lehre gläubig an. 

 

Ich wüsste nicht warum ich das nicht tun soll (mal ganz abgesehen davon, daß das auch meinem Ordensvater sehr wichtig war).

 

Ich will nochmal betonen, dass ich Dich nicht beleidigen wollte. Es ist sehr gut und im Grunde auch so angelegt, sich in allem der legitimen Autorität zu unterwerfen. Das fällt mir sozusagen mit jedem Tag, der vergeht, deutlich schwerer, wie ich zugeben muss. Das sagt aber nicht zwingend etwas über die Autorität aus, sondern kann auch daran liegen, dass ich auf dem Weg der Demut und des Gehorsams wahrscheinlich leider noch nicht so weit bin wie ich es gerne wäre. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

sondern kann auch daran liegen, dass ich auf dem Weg der Demut und des Gehorsams wahrscheinlich leider noch nicht so weit bin wie ich es gerne wäre. 

Oder das ist einfach nicht Dein Weg, der für dich vorgesehen ist.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man diese Fehlstellen zusammennimmt, was für eine Konsequenz folgt dann daraus?

 

 

Also mein erster Zugriff sollte rein deskriptiv sein. Dass ein großer Teil der Gläubigen, früher aus anderen Gründen als heute, schlecht im Glauben unterrichtet ist (was sagt das für Deutschland mit seinem schulische Religionsunterricht aus?), die Inhalte, wenn er sie kennt, nicht glaubt (daran hat die Kirche eher wenig schuld; man kann Glaubenswahrheiten vorlegen, Glauben erzwingen geht eher schlecht) und dass man am Anspruch des Evangeliums und der Kirche, die beide sehr hoch, scheitert, auch wiederholt oder sogar kontinuierlich scheitert, ist in meinem Verständnis des Katholischen bereits eingepreist. 

 

 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Oder das ist einfach nicht Dein Weg, der für dich vorgesehen ist.

 

Das kann natürlich auch sein. Wobei ich für mich oder von mir schon sagen würde, dass mir der katholische Glaube sehr entspricht. Mein Problem ist eher, dass sich mittlerweile sogar schon das Lehramt von mir als "strengem" Katholiken entfernt oder ich mich von ihm, was mich, wie man sich vorstellen kann, als Katholik der dieses Lehramt der Idee nach für überaus wichtig hält, in eine ziemlich blöde Situation bringt.

 

Allerdings, und das ist vielleicht ein kleiner Trost, weiß ich auch von anderen Personen, dass sie sich in der Kirche nicht mehr wiederfinden. Und ja, so ehrlich muss ich auch sein, diese Entwicklung verschlimmert sich mit jedem Tag an dem dee Papst in Rom Franziskus heißt. Man traut sich förmlich nicht mehr, morgens die einschlägigen kirchlichen Nachrichtenseiten zu konsultieren. Es ist zum Verzweifeln. 

 

Sollte sich diese Tendenz in derselben Intensität auch über dieses Pontifikat hinaus fortsetzen, so kann ich heute noch nicht sagen, was ich dann tun werde. Ich habe viel Zeit, Geld und Schweiß in Studium und Weiterqualifikation auf dem Gebiet der Theologie und des Kirchenrechts investiert und würde dies ungern dadurch "in den Sand setzen", indem ich mich gezwungen sehen würde, die offiziellen Strukturen der Kirche zu verlassen. Das ist für mich der blanke Horror.

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Mein Problem ist eher, dass sich mittlerweile sogar schon das Lehramt von mir als "strengem" Katholiken entfernt, was mich, wie man sich vorstellen kann, als Katholik der dieses Lehramt der Idee für überaus wichtig hält, in eine ziemlich blöde Situation bringt. 

Deshalb wäre für mich interessant, was für Konsequenzen deiner Meinung nach "falsche" Glaube hätte.

 

Und welche Bedeutung für Dich pers. die lehrmäßige Übereinstimmung mit dem Papst hat.

 

Denn trotzallem: ich für mich würde nie sagen, daß ich nicht katholisch wäre. In und aus diesem Ritus lebe ich  schließlich.

bearbeitet 20. Juli 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Deshalb wäre für mich interessant, was für Konsequenzen deiner Meinung nach "falsche" Glaube hätte.

 

Und welche Bedeutung für Dich pers. die lehrmäßige Übereinstimmung mit dem Papst hat.

 

Ich hatte wie vorhin erwähnt bereits einen längeren Post zu schreiben begonnen, den ich wieder verworfen habe, in dem ich das detailliert beschrieben habe. Den habe ich nicht mehr, darum mache ich es kurz:

 

Die Einheit mit der Kirche (nicht nur mit dem Papst) wird nicht nur durch die Insubordination unter die rechtmäßige kirchliche Autorität und die Einheit in den Sakramenten hergestellt, sondern auch, wie Bellarmin, auf den ich mich beziehe, schreibt, durch das vinculum dogmaticum, das Band der Lehre. Fehlt eines dieser Bänder, dann ist die Einheit mit der Kirche womöglich nicht gänzlich aufgegeben, aber doch beschädigt. Man spricht mittlerweile etwas beschönigend von unvollständiger oder teilweiser Einheit, früher hätte die Kirche klipp und klar gesagt: Es besteht keine Einheit. Den gemeinsamen Glauben de facto aufzugeben, käme einer Trennung vom Leib der Kirche gleich (wenn nicht bereut und abgeschworen wird). 

 

Auch wenn bei mir als unwichtiger Person, die ihre Bedenken nicht öffentlich vorträgt, sicher kein Bischof auf die Idee käme, mich zu exkommunizieren, so ist das Verharren in der Kirche meines Erachtens heilsnotwendig. Das lehrt selbst noch das letzte Konzil. Daher kommt es für mich eigentlich nicht in Frage, die Kirche zu verlassen. Die Konsequenz ist das Riskieren des Seelenheiles. 

 

Jetzt könnte man, wenn man sich erdreistet, die Äußerungen des höchsten kirchlichen Lehramtes zu hinterfragen, zu dem Ergebnis kommen, dass das Problem nicht bei einem selbst liegt (der weiß oder zumindest annimmt, zu wissen, was die Lehrtradition der Kirche ist), sondern bei ebendiesem Lehramt. Nicht dem Lehramt als solchem, aber bei dem oder denen, die es aktuell bekleiden. Und aus dieser Zwickmühle kommt man als Katholik nicht heraus. Man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera, wenn man so will. Man bleibt dem Papst und der Kirche von Rom untertan, von denen man annimmt, dass sie sich auf mehr oder weniger schwere Weise vom überlieferten Glaubensgut und dem Lehrkonsens der Kirche entfernt haben, und kann sich zumindest der Form nach auf der sicheren Seite wähnen. Oder man zieht Konsequenzen und verweigert die Unterordnung und die Übernahme der lehrmäßigen Äußerungen, die heute aus Rom kommen. 

 

Wie man es dreht oder wendet: Entweder betrügt man sein Gewissen und seinen Verstand oder man riskiert, von der Kirche abzufallen und eventuell verloren zu gehen. Keine schönen Aussichten. 

 

Hinzu kommt, dass ich - man müsste fast sagen leider - nicht die unerschütterliche Gewissheit, wie sie etwa manche katholische Splittergruppen haben, besitze, die mich nicht daran zweifeln lässt, mit meinem Urteil vollkommen richtig zu liegen. Das würde die Sache in dieser Hinsicht einfacher machen. Aber mir steht, siehe oben, zu viel auf dem Spiel, um mich mit aller Konsequenz auf meine eigene Sicht der Dinge und meinen Sachverstand zu verlassen. 

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Deshalb wäre für mich interessant, was für Konsequenzen deiner Meinung nach "falsche" Glaube hätte.

 

Ich bin ja nicht Studiosus, deswegen kannst Du meine Antwort auch nur als Belästigung abhaken, aber wenn ich mir sowohl den Gott der Hl. Schrift als auch der Umgang mit Fragen über den Glauben an Diesen Gott in den ersten Ökumenischen Konzilien ansehe, dann drängt sich zumindest mir der Eindruck auf, die Bedeutung der Vermeidung eines falschen Gottesverständnisses ist enorm wichtig.

Denn wenn wir nicht Gott anbeten, beten wir Götzen an. Nach allem was die Hl. Schrift so behauptet, mag Gott das irgendwie nicht.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ich bin ja nicht Studiosus, deswegen kannst Du meine Antwort auch nur als Belästigung abhaken, aber wenn ich mir sowohl den Gott der Hl. Schrift als auch der Umgang mit Fragen über den Glauben an Diesen Gott in den ersten Ökumenischen Konzilien ansehe, dann drängt sich zumindest mir der Eindruck auf, die Bedeutung der Vermeidung eines falschen Gottesverständnisses ist enorm wichtig.

Denn wenn wir nicht Gott anbeten, beten wir Götzen an. Nach allem was die Hl. Schrift so behauptet, mag Gott das irgendwie nicht.

 

Wenn man sich überlegt, wie lange das Christentum gebraucht hat, um sein Gottesverständnis zu entwickeln, und daß dies bis heute offenbar nicht abgeschlossen ist, dann scheint "Götzenanbetung" eher die Regel als die Ausnahme zu sein.

[Studiosus]

Das ist auch so ein Punkt: Was macht man als unbedarfter Beobachter aus dem Faktum, dass der Papst (!) einer Zeremonie beiwohnt, bei der eine, wenn nicht direkt Götzenfigur, so doch ambige Darstellung quasi-kultisch verehrt wird (Pachamama)? Ich bekomme da konfligierende Informationen mit: Einerseits versucht man diese Darstellung, die seit dem Pontifikat Franziskus recht häufig auftaucht, als indigen-inkulturierte Version der Gottesmutter mit Kind zu retten. Andererseits wird auf den Ursprung dieser Figur als Versinnbildlichung der Mutter Erde, also einer archaischen Gottheit, verwiesen. Und zu Letzterem sage ich ganz eindeutig: Christen beten nicht die Mutter Erde an (das sollen FFF und Greta Thunberg tun). 

 

Dann diese recht unsägliche Abu Dhabi-Deklaration und die Äußerung, Gott wolle alle Religionen, zumindest die hier besprochenen abrahamitischen. Gefolgt von einer inoffiziellen, zwischen Tür und Angel gegebenen Präzisierung ("es sei lediglich der zulassende Wille Gottes"). Dann wieder dieselbe Formulierung wie zuvor. Und natürlich der Bau des "Hauses der abrahamitischen Familie" in dem die wahre Religion und falsche Kulte nebeneinander her zelebrieren. Was soll man daraus machen? Es war bisher vollkommen klar, dass Gott nur eine respektive zwei Religionen unmittelbar gewollt hat: das Volk Israel hat er sich als Erstgeliebte erwählt und sich ihnen zuerst kundgetan, dann das Christentum, zu dessen Einrichtung er seinen Sohn in die Welt gesandt hat. Vom Islam oder anderen Religionen war dort zuvor keine Rede. Auch das Konzil, das sich sehr anerkennend über den Islam aber auch andere Religion äußert, führt deren Existenz nicht auf Gottes Willen zurück. Es spricht von Teilen der Wahrheit, die in ihnen vorhanden sind und die die Kirche nicht ablehnt, mehr aber auch nicht. Mir ist klar, dass Abu Dhabi vor allem auch eine diplomatische Aktion war. Dennoch lässt es einen merkwürdigen Nachgeschmack zurück. 

 

 

Ich könnte die ganze Nacht weiter schreiben, beschränke mich jetzt aber zunächst auf diese Beispiele, die mittelbar oder unmittelbar das erste Gebot des Dekalogs betreffen. 

 

Es geht zumindest mir nicht darum, dass dieser Papst aus Lateinamerika kommt und keine Spitzen trägt. Oder dass er mal einen Sager macht, der nicht jeden theologisch anspruchsvollen Zuhörer vollkommen befriedigt und der vielleicht eher zu einem Landpfarrer passen könnte. Alles ok, keine Einwände. Päpste dürfen Charakterköpfe sein. Ich finde auch manches Licht in den vielen Schatten. Die Aussagen des Papstes zu Gerechtigkeit, zur Familie oder zur Wirtschaft finde ich eigentlich alle sehr gut. Aber auf dem Gebiet der Theologie, fernerhin der dogmatischen Theologie und beständiger Kirchenlehre, platzt quasi täglich die nächste Bombe. 

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist auch so ein Punkt: Was macht man als unbedarfter Beobachter aus dem Faktum, dass der Papst (!) einer Zeremonie beiwohnt, bei der eine, wenn nicht direkt Götzenfigur, so doch ambige Darstellung quasi-kultisch verehrt wird (Pachamama)?

 

Als erstes geht man mit Vertrauensvorschuß für den Papst an die Sache ran und bemüht sich etwas zu verstehen, was man nicht auf den ersten Blick versteht. Das bedeutet eben vor allem auch, daß man die angeblichen "Informationsquellen" meidet bzw. ihnen nicht folgt, die diesen Vertrauensvorschuß und dieses Bemühen um Verstehen nicht zeigen. Dasselbe gilt für Abu Dhabi.

 

Man muß beides nicht für klug halten (auch wenn mich persönlich daran nichts stört), man kann beides aber vor allem orthodox interpretieren - und es dann bewußt nicht zu tun, ist einfach böser Wille. Das unterstelle ich nicht Dir, sondern den Medienschaffenden in Sozialen Medien und anderswo, die eine unorthodoxe Fehlinterpretation dem Papst unterstellen.

 

Nachtrag: was mich stört, denn es störte mich doch etwas, wenn auch nicht bei Abu Dhabi, nur bei "Pachamama", ist der gezeigte vatikanische Unwillen zur Erklärung nach dem Ereignis. Den allermeisten Katholiken weltweit ist der kulturelle Hintergrund einer solchen rituellen Handlung unbekannt und lädt prima vista zu Fehlinterpretationen ein. So etwas muß nicht sein. Dazu sollte auch in Rom angekommen sein, daß ein Bild mehr sagt als tausend Worte, sprich: was der Papst damals sagte, nimmt leider kaum jemand wahr. Die Bilder zählen. Das kannte schon JP2 aus Assisi 1984. Und wenn die Bilder alles andere als vorteilhaft waren, dann sollte man zu retten versuchen, was vielleicht noch zu retten ist.

bearbeitet 20. Juli 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Als erstes geht man Vertrauensvorschuß für den Papst an die Sache ran und bemüht sich etwas zu verstehen, was man nicht auf den ersten Blick versteht. Das bedeutet eben vor allem auch, daß man die angeblichen "Informationsquellen" meidet bzw. ihnen nicht folgt, die diesen Vertrauensvorschuß und dieses Bemühen um Verstehen nicht zeigen. Dasselbe gilt für Abu Dhabi.

 

Man muß beides nicht für klug halten (auch wenn mich persönlich daran nichts stört), man kann beides aber vor allem orthodox interpretieren - und es dann bewußt nicht zu tun, ist einfach böser Wille. Das unterstelle ich nicht Dir, sondern den Medienschaffenden in Sozialen Medien und anderswo, die eine unorthodoxe Fehlinterpretation dem Papst unterstellen.

 

Den Vertrauensvorschuss sollte man immer geben. Vor allem dem Papst, aber nicht nur diesem. 

 

Ich gebe Dir recht, dass man diese Dinge auch "orthodox" interpretieren kann. Allerdings frage ich mich, ob dieser Vorschuss an Vertrauen, den auch ich immer gegeben habe, gerechtfertigt war und nach einer Dekade ist er auch irgendwann einmal aufgebraucht. 

 

Es sind ja bei Gott nicht nur diese medialen Stunts, gut, unschön, könnte man darüber hinweg sehen. Es ist dieses Lehramt und die Art von Theologie, die es quasi dauerhaft hervorbringt. Und da nehme ich, ohne mich auf andere Gewährsleute zu berufen, die starke Tendenzen war, nicht Kontinuität zu wahren (da wäre ja auch die Frage: Kontinuität zu was eigentlich? Nur zum letzten Konzil? Zur gesamten Lehrtradition der Kirche?), sondern die historischen Brücken zum organisch gewachsenen Glauben der Kirche und ihrer Disziplin radikal und vor allem irreversibel abzubrechen. 

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Den Vertrauensvorschuss sollte man immer geben. Vor allem dem Papst, aber nicht nur diesem. 

 

Ich gebe Dir recht, dass man diese Dinge auch "orthodox" interpretieren kann. Allerdings frage ich mich, ob dieser Vorschuss an Vertrauen, den auch ich immer gegeben habe, gerechtfertigt war und nach einer Dekade ist er auch irgendwann einmal aufgebraucht. 

 

Es sind ja bei Gott nicht nur diese medialen Stunts, gut, unschön, könnte man darüber hinweg sehen. Es ist dieses Lehramt und die Art von Theologie, die es quasi dauerhaft hervorbringt. Und da nehme ich, ohne mich auf andere Gewährsleute zu berufen, die starke Tendenzen war, nicht Kontinuität zu wahren (da wäre ja auch die Frage: Kontinuität zu was eigentlich? Nur zum letzten Konzil? Zur gesamten Lehrtradition der Kirche?), sondern die historischen Brücken zum organisch gewachsenen Glauben der Kirche und ihrer Disziplin abzubrechen. 

 

Erstens verstehe ich nicht, wieso der Vertrauensvorschuß "aufgebraucht" sein soll - das ist einfach eine normale Herangehenswiese, wenn es ums Lehramt geht: entweder bin ich der größte Hahn im Korb, dann brauche ich nur mir und meiner Meinungsbildung vertrauen oder ich bin es nicht, dann vertraue ich jemand anderem.

 

Und zum Zweiten: mal Butter bei de Fische, was hat Papst Franziskus faktisch geändert? Mir fällt nur die Todesstrafe ein, sonst nichts. Es gibt keine Lehränderung. Die berühmte Fußnote von Amoris Laetitia erlaubt nichts, was nicht schon das Konzil von Florenz/Ferrara den getrennten Ostkirchen zugestanden hat. Also ganz ehrlich: mir ist nichts Neues bekannt. Habe ich was verpaßt?

 

Oder ist es nicht vielmehr ein Gefühl der doktrinellen Unsicherheit, welches aber ohne Basis ist?

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Erstens verstehe ich nicht, wieso der Vertrauensvorschuß "aufgebraucht" sein soll - das ist einfach eine normale Herangehenswiese, wenn es ums Lehramt geht: entweder bin ich der größte Hahn im Korb, dann brauche ich nur mir und meiner Meinungsbildung vertrauen oder ich bin es nicht, dann vertraue ich jemand anderem.

 

Nicht der Vertrauensvorschuss gegenüber dem Lehramt, aber, so ehrlich will ich sein, gegenüber diesem konkreten Amtsinhaber. Die ersten Monate und Jahre konnte man sich beruhigen und wurde beruhigt: Der Papst ist Lateinamerikaner, die machen/reden/tun anders. Ich denke Du verstehst mich. Nach zehn Jahren bin zumindest ich zu dem Ergebnis gelangt, dass das kein einzelner Lapsus hier und da war, sondern Methode hatte und hat. 

 

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Es gibt keine Lehränderung

 

Da würde ich Dir rein auf dem Papier zustimmen. Hat der Papst ein Dogma aufgehoben (was so nicht geht, aber wer weiß)? Nein. Da liegt mir keine Konstitution o. ä. vor. Redet der Papst so, dass der Eindruck (und ohne mich selbst entschuldigen zu wollen: nicht nur bei den Dummen oder bei Böswilligen) entsteht, er würde rundheraus Glaubenswahrheiten relativieren oder gar ablehnen: Über Jesus Christus, über die Gottesmutter, über die Hölle usw.? Ich kann heute Nacht nicht alles belegen. Die berüchtigten Scalafari-Interviews sind ein vielversprechender Fundort, zu denen es bis heute keine Dementis gibt, wiewohl Scalafari selbst schon tot ist. Dann AL, ein Fall für sich. Hier wurde zunächst eine disziplinarische Praxis geändert, durchaus mit historischem Vorbild. Auf der Ebene der Doktrin, konkret der Morallehre, ergeben sich allerdings Fragen. Diese haben, was nicht vergessen ist, Kardinäle der römischen Kirche offiziell an den Papst gestellt. Gelten die Grundsätze aus Veritatis Splendor weiter? Hält die Kirche weiter daran fest, dass es Handlungen gibt, die intrinsece mala sind? Etc. Warum hat der Papst, der sonst mit allen viel redet und schreibt, es gescheut eine Antwort zu geben wie der Teufel das Weihwasser und stattdessen andere Leute erklären lassen (die nicht erklärt haben, sondern die Anfrage als eine Art Majestätsbeleidigung gebrandmarkt haben) und die Umsetzung ad libitum den Bischöfen freigestellt (was bis heute zu einem Wirrwarr sondergleichen führt)? 

 

Natürlich: Auch hier gilt: Wenn man lange genug darum herum redet, dann wird man auch hier wieder zum Ergebnis gelangen, dass das alles ganz anders gemeint gewesen sein muss. 

 

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Oder ist es nicht vielmehr ein Gefühl der doktrinellen Unsicherheit, welches aber ohne Basis ist?

 

Über das reine Gefühl bin ich hinaus. Ich bin keine Sybille, aber wartet ab, was Tucho Fernandéz macht oder schau, was er schon jetzt sagt. Das ist die personifizierte "doktrinelle Unsicherheit". Und das ist kein Fehlgriff bei der Personalauswahl, sondern exakt auf Linie dieses Papstes. Und das wird sich, so meine Sorge, bis zur letzten Stunde dieses Pontifikats durchziehen. Und, wenn Gott die Kirche weiter züchtigen will, auch noch in Zukunft. 

 

Ich will ja nicht behaupten, dass in den letzten 60 Jahren in Rom alles wunderbar und unbedenklich war. Aber was aktuell geschieht, das schlägt dem Fass den Boden aus. 

 

Eines scheint mir jedenfalls unabhängig von meiner eigenen Situation klar: Dieses Pontifikat hat die Gräben in der Kirche nicht überbrückt und das auch gar nicht versucht, sondern alte weiter vertieft und neue aufgerissen. Ein Pontifikat der Spaltung, Widersprüche und Verwirrung. 

bearbeitet 20. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich hatte wie vorhin erwähnt bereits einen längeren Post zu schreiben begonnen, den ich wieder verworfen habe, in dem ich das detailliert beschrieben habe. Den habe ich nicht mehr, darum mache ich es kurz:

 

Die Einheit mit der Kirche (nicht nur mit dem Papst) wird nicht nur durch die Insubordination unter die rechtmäßige kirchliche Autorität und die Einheit in den Sakramenten hergestellt, sondern auch, wie Bellarmin, auf den ich mich beziehe, schreibt, durch das vinculum dogmaticum, das Band der Lehre. Fehlt eines dieser Bänder, dann ist die Einheit mit der Kirche womöglich nicht gänzlich aufgegeben, aber doch beschädigt. Man spricht mittlerweile etwas beschönigend von unvollständiger oder teilweiser Einheit, früher hätte die Kirche klipp und klar gesagt: Es besteht keine Einheit. Den gemeinsamen Glauben de facto aufzugeben, käme einer Trennung vom Leib der Kirche gleich (wenn nicht bereut und abgeschworen wird). 

Der Elefant, der hier immernoch unter der Decke im Raum steht, ist doch eine ganz simple Frage: was sind die elementaren/konstitutiven Glaubenssätze, aus denen dieses Band der Einheit gewoben ist?

 

Ist es der gesamte Korpus, inklusive aller Sätze, über die die meisten Menschen in Unkenntnis bleiben?

 

Ist es ein definierbarer Korpus, wie der KKK, der geschrieben werden könnte?

 

Oder ist es vielleich gar nicht so wahnsinnig kompliziert und es sind gerademal vier oder fünf Aussagen von denen drei den Erlöser (was schon eine Aussage wäre) beschreiben? Man sollte im Hinterkopf behalten, daß die Katechese über Jahrhunderte gerademal die zwölf Artikel des Apostolikums (also noch nicht mal des Nicäno-Konstantinopolitanums) umfasste. So hoch würde ich die Ansprüche an das Band des Glaubens glaube ich gar nicht hängen.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Auch wenn bei mir als unwichtiger Person, die ihre Bedenken nicht öffentlich vorträgt, sicher kein Bischof auf die Idee käme, mich zu exkommunizieren, so ist das Verharren in der Kirche meines Erachtens heilsnotwendig. Das lehrt selbst noch das letzte Konzil. Daher kommt es für mich eigentlich nicht in Frage, die Kirche zu verlassen. Die Konsequenz ist das Riskieren des Seelenheiles. 

Ich hatte sowas "befürchtet" bzw. erwartet und grundsätzlich verstehe ich auch Deine "Bauchschmerzen".

 

Die Heilsnotwendigkeit der Taufe war ein gutes Abgrenzungsmotiv bis Vat2 sie auf jene beschränkt hat, die das auch erkannt haben und so der Frage, ob Ungetaufte erlöst werden können, grundsätzlich die Schärfe genommen hat. Nichtsdestotrotz stimme ich an dieser Stelle mit Dir überein, ein Verlassen der Una Sancta kommt nicht in Frage (ob man mit dem Verlassen der KdöR tatsächlich den dafür notwendigen apostatischen Akt setzt, lasse ich mal offen).

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Jetzt könnte man, wenn man sich erdreistet, die Äußerungen des höchsten kirchlichen Lehramtes zu hinterfragen, zu dem Ergebnis kommen, dass das Problem nicht bei einem selbst liegt (der weiß oder zumindest annimmt, zu wissen, was die Lehrtradition der Kirche ist), sondern bei ebendiesem Lehramt. Nicht dem Lehramt als solchem, aber bei dem oder denen, die es aktuell bekleiden. Und aus dieser Zwickmühle kommt man als Katholik nicht heraus. Man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera, wenn man so will. Man bleibt dem Papst und der Kirche von Rom untertan, von denen man annimmt, dass sie sich auf mehr oder weniger schwere Weise vom überlieferten Glaubensgut und dem Lehrkonsens der Kirche entfernt haben, und kann sich zumindest der Form nach auf der sicheren Seite wähnen. Oder man zieht Konsequenzen und verweigert die Unterordnung und die Übernahme der lehrmäßigen Äußerungen, die heute aus Rom kommen. 

Ein sehr komplexer Ansatz.

 

Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß meine Gedanken genauso viel wert sind, wie die des Papstes. Das hat nichts mit Hybris zu tun, sondern mit der simplen Tatsache, daß er wie ich nur Mensch ist. Nun wirst Du auf Pastor Aeternus verweisen, aber da bin ich dann raus. Liest man PA als die Unabhängigkeitserklärung von weltlicher Einmischung gehe ich noch mit, auf das Innenleben der Kirche bezogen halte ich den Text für den lächerlichen Verszch den Glanz der Renaissancepäpste zu retten. Ein als Glaubenssatz "legitimierter" Versuch, die Kränkung über den Verlust des Kirchenstaates wenigstens durch den Ausbau der Binnenmacht zu kompensieren. Ich weiß, daß diese Sicht nicht sonderlich "populär" ist, solange ich nicht anfange Priester und Bischöfe zu weihen oder meinen Glauben von der Kanzel zu predigen, sehe ich allerdings weder eine Gehorsamsverweigerung noch eine Häresie gegeben.

 

Ich denke, ein Knackpunkt Deiner Zwickmühle ist die Wortwahl. Begriffe wie Autorität, Unterordnung, Unterthan nehmen - korrigier mich, wenn mein Eindruck täuscht - einen extrem hihen Stellenwert ein.

 

Ich benutze dieses Wortfeld nur sehr, sehr sparsam, da es meinem Bedürfnis nach Autarkie masdiv widerspricht. Was die Frage aufwirft, welches Bedürfnis oder welche Erkenntnis bei Dir anscjeinend das Gegenteil auslöst.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wie man es dreht oder wendet: Entweder betrügt man sein Gewissen und seinen Verstand oder man riskiert, von der Kirche abzufallen und eventuell verloren zu gehen. Keine schönen Aussichten. 

Ich formuliere es mal vorsichtig:

Wider den eigenen Verstand und Gewissen zu folgen ist nach meinem Verständnis eine Sünde wider den Heiligen Geist (ebenso das Leben entgegen der eigenen Natur übrigens).

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Hinzu kommt, dass ich - man müsste fast sagen leider - nicht die unerschütterliche Gewissheit, wie sie etwa manche katholische Splittergruppen haben, besitze, die mich nicht daran zweifeln lässt, mit meinem Urteil vollkommen richtig zu liegen. Das würde die Sache in dieser Hinsicht einfacher machen. Aber mir steht, siehe oben, zu viel auf dem Spiel, um mich mit aller Konsequenz auf meine eigene Sicht der Dinge und meinen Sachverstand zu verlassen. 

Ich kenne Deine Gotteserfahrungen ja nicht geschweigedenn, daß ich eine Ahnung Deiner Gottesbeziehung hätte, aber ist es mit Deinem Gottesbild vereinbar aufgrund eines Glaubens"dissens" vom Ewigen verworfen zu werden?

 

Und wer entscheidet darüber ob Du noch zur Kirche gehörst? Semel semper...

Außer Du glaubst Dir irgendwie die Tatstrafe der Exkommunikation zuzuziehen - außer in einem Akt der Apostasie halte ich das für einen Laien für nahezu unmöglich.

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Der Elefant, der hier immernoch unter der Decke im Raum steht, ist doch eine ganz simple Frage: was sind die elementaren/konstitutiven Glaubenssätze, aus denen dieses Band der Einheit gewoben ist?

 

Ist es der gesamte Korpus, inklusive aller Sätze, über die die meisten Menschen in Unkenntnis bleiben?

 

Ist es ein definierbarer Korpus, wie der KKK, der geschrieben werden könnte?

 

Oder ist es vielleich gar nicht so wahnsinnig kompliziert und es sind gerademal vier oder fünf Aussagen von denen drei den Erlöser (was schon eine Aussage wäre) beschreiben?

M.E. nichts von alledem. Entweder fühlt man sich in der Kirche zuhause oder nicht. Je mehr man sich entfremdet, um so weniger besteht das Band der Einheit. Ein unklarer Kurs des Lehramts fördert die Entfremdung, da muss ich Studiosus Recht geben (falls er das so gemeint hat).

[Werner001]

Ich habe von meiner Mutter ein Kochbuch übernommen, ein Standardwerk, wo vom richtigen Eieraufschlagen  bis zu Sauerbraten und Prinzregententorte wirklich alles ausführlich erklärt wird.

 

Dieses Buch hat mir beim Thema Kochen und Backen, besonders in meiner Anfangszeit, schon viel geholfen.

 

Es gibt darin einige Rezepte, die ich immer wieder gerne nachkoche bzw. -backe.

 

Es gibt manche Arbeitsschritte, die ich gelegentlich nachschlage.

 

Ich hole mir ab und zu Anregungen, aber das weitaus meiste aus dem Buch habe ich nie gelesen, habe auch nicht vor, es zu tun, weil es mich überhaupt nicht interessiert.

Bei einigem nutze ich lieber andere Rezepte als die aus dem Buch, weil ich die anderen Rezepte viel besser finde.

 

Meist steht das Buch aber nur im Regal, weil ich selber weiß, was zu tun ist.

 

Und ganz genau so ist es auch mit der Lehre der Kirche

 

Werner