Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Nicht der Vertrauensvorschuss gegenüber dem Lehramt, aber, so ehrlich will ich sein, gegenüber diesem konkreten Amtsinhaber. Die ersten Monate und Jahre konnte man sich beruhigen und wurde beruhigt: Der Papst ist Lateinamerikaner, die machen/reden/tun anders. Ich denke Du verstehst mich. Nach zehn Jahren bin zumindest ich zu dem Ergebnis gelangt, dass das kein einzelner Lapsus hier und da war, sondern Methode hatte und hat.

 

Wie Du schriebst: sie machen/reden/tun anders. Warum also überrascht?

 

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Da würde ich Dir rein auf dem Papier zustimmen.

 

Das reicht doch. Denn das ist ja, was bleibt.

 

Zitat

Dann AL, ein Fall für sich. Hier wurde zunächst eine disziplinarische Praxis geändert, durchaus mit historischem Vorbild. Auf der Ebene der Doktrin, konkret der Morallehre, ergeben sich allerdings Fragen. Diese haben, was nicht vergessen ist, Kardinäle der römischen Kirche offiziell an den Papst gestellt. Gelten die Grundsätze aus Veritatis Splendor weiter? Hält die Kirche weiter daran fest, dass es Handlungen gibt, die intrinsece mala sind? Etc. Warum hat der Papst, der sonst mit allen viel redet und schreibt, es gescheut eine Antwort zu geben wie der Teufel das Weihwasser und stattdessen andere Leute erklären lassen (die nicht erklärt haben, sondern die Anfrage als eine Art Majestätsbeleidigung gebrandmarkt haben) und die Umsetzung ad libitum den Bischöfen freigestellt (was bis heute zu einem Wirrwarr sondergleichen führt)? 

 

Hast du Dir mal die Fragen durchgelesen? So eine Art der Fragestellung à la "seit wann schlagen Sie Ihre Frau nicht mehr?" ist eine Unverschämtheit und hat schon in der Frage die Ablehnung dieses Papstes formuliert. Auf so etwas muß man nicht selbst antworten - auch nicht wenn mein Ortsbischof daran beteiligt war.

 

 

Zitat

Ich bin keine Sybille, aber wartet ab, was Tucho Fernandéz macht oder schau, was er schon jetzt sagt. Das ist die personifizierte "doktrinelle Unsicherheit". Und das ist kein Fehlgriff bei der Personalauswahl, sondern exakt auf Linie dieses Papstes. Und das wird sich, so meine Sorge, bis zur letzten Stunde dieses Pontifikats durchziehen. Und, wenn Gott die Kirche weiter züchtigen will, auch noch in Zukunft. 

 

Was Gott will, weiß ich nicht. Ich habe mir abgewöhnt, irgendetwas auf Interviews zu geben. Das Lehramt der Kirche, auch in Verbindung mit den Dikasterien, wirkt mit Papier und Tinte sozusagen.

 

Zitat

Ich will ja nicht behaupten, dass in den letzten 60 Jahren in Rom alles wunderbar und unbedenklich war. Aber was aktuell geschieht, das schlägt dem Fass den Boden aus. 

 

Das hängt von der persönlichen Perspektive ab.

 

Zitat

Eines scheint mir jedenfalls unabhängig von meiner eigenen Situation klar: Dieses Pontifikat hat die Gräben in der Kirche nicht überbrückt und das auch gar nicht versucht, sondern alte weiter vertieft und neue aufgerissen. Ein Pontifikat der Spaltung, Widersprüche und Verwirrung. 

 

Ich glaube nicht, daß es alte vertieft oder gar neue aufgerissen hat. Der Papst hat sich bloß nicht so eindeutig positioniert - so blöd das jetzt klingen mag, aber die Hauptfunktion einer Brücke ist ja die zwischen den Ufern.

Das ist auch der Grund, warum er sich über politisierte Kleriker aufregt (rechts wie links übrigens, auch wenn er persönlich wirtschaftlich linken Positonen zuneigen mag) - sie haben für alle(!) gleichermaßen dazusein.

bearbeitet 21. Juli 2023 von rorro

[Merkur]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Hast du Dir mal die Fragen durchgelesen?

Die Fragen fand ich nicht problematisch, die Vorgehensweise, den Brief nach einigen Wochen einfach öffentlich zu machen, war allerdings wenig taktvoll. Mit solchen Aktionen macht man sich unbeliebt. 

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Hast du Dir mal die Fragen durchgelesen?

 

Ja. Und ohne mich in eine Reihe mit den später so getauften "Dubia-Kardinälen" stellen zu wollen, so muss ich zugeben, dass auch mir ähnliche oder bisweilen dieselben Fragezeichen nach Veröffentlichung von AL aufgegangen sind, wie sie die Kardinäle formuliert haben. Sie drängen sich einfach auf, wenn man sich durchsieht, was zuvor zu diesem Themenkomplex lehramtlich geäußert worden ist. 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

So eine Art der Fragestellung à la "seit wann schlagen Sie Ihre Frau nicht mehr?" ist eine Unverschämtheit

 

Das sehe ich nun ganz und gar nicht so. Die Fragen zielen natürlich darauf ab, nach der Lehrkontinuität zu fragen: Gilt im Lichte von AL noch, dass...? Das halte ich für eine legitime Frage. Und auch der Duktus ist für das Format von vorgelegten Zweifen (dubia) eigentlich standardmäßig. Ich forsche in einem ganz anderen Zusammenhang u. a. an kurialen Quellen, die sich genau mit solchen Anfragen von Bischöfen aus aller Welt beschäftigen. In der Regel legen die anfragenden Bischöfe in ihren Schreiben einen Sachstand dar, in dem Stil: In Dokument X steht Y. Nun fragen wir uns, ob das so zu verstehen ist, dass... Das löste dann einen Mechanismus aus, der die beteiligten Kongregationen zu einem begründeten Urteil aufgrund authentischer Auslegung veranlasste. Dazu sind keine langen theologischen Abhandlungen nötig, nach deren Lektüre man die Ausgangsfrage schon nicht mehr behalten hat, sondern Rom beschränkte sich früher auf klare Ansagen: positive / negative. Zu Deutsch: Ja oder Nein. Und genau das wollten auch die Kardinäle. 

 

Natürlich kann man sich vor allem in der Position des Papstes vorbehalten, so etwas zu ignorieren und eben keine oder keine eindeutige Antwort zu geben. Allerdings muss man dann auch mit dem Eindruck leben, den so eine Verweigerung der klaren Antwort hinterlässt. Wenn hier kein Problem und kein Abrücken von vorherigen Lehräußerungen vorliegt, dann hätte man die Dubia beantworten können. 

 

Das Problem scheint mir viel eher zu sein, dass man auf die vorgelegten Zweifel ehrlicherweise mit Ja respektive Nein hätte antworten müssen und somit zugeben, dass hier sehr wohl - durch diesen oberflächlich betrachtet rein pastoralen Entscheid - moraltheologische und das Ehesakrament betreffende Lehre stillschweigend entsorgt wurde. Das wollte man, wollte der Papst offensichtlich in dieser Deutlichkeit nicht tun. 

 

Dass sich das Pontifikat Franziskus vor allem durch Ambiguität, also Uneindeutigkeit, ausgezeichnet hat, die sich zu einer Art Progammatik verfestigt hat, macht den Eindruck nicht besser. Darüber täuscht auch nicht hinweg, dass der Papst zu anderen Fragen (etwa Abtreibung) eine sehr klare Haltung nach außen zeigt. Wenn das der neue Stil des römischen Katholizismus ist, dann sehe ich auf Dauer leider schwarz. Mit diesem Schlingerkurs, der Klarheit vermissen lässt und der Verwirrung Vorschub leistet, braucht man sich nicht wundern, wenn Katholiken (vor allem im Süden) scharenweise zu pentekostalen Sekten abwandern, die, wiewohl sie irren, eine scharf und eindeutig konturierte Lehre vertreten. Ich wage zu behaupten, dass niemand katholisch wird, um dann auf seine Fragen auch nur wachsweiche, mäandernde Antworten zu erhalten. 

 

Die katholische Kirche steht heute fast schlechter da als nach der Reformation. Natürlich hat daran auch und maßgeblich der weltweite Missbrauchsskandal schuld. Aber es ist auch die Aufgabe eines "markebildenden" Assets. Die Klarheit der Lehre, die Auseinandersetzung mit theologischen Problemen, war immer eine Stärke des weltweiten Katholizismus. Heute herrscht, bis in die höchsten Ränge, Kraut und Rüben. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[Aleachim]

Diesen Austausch hier finde ich im Moment sehr, sehr gut. Das möchte ich an alle Beteiligten kurz loswerden. Mir fehlt leider die Zeit, mich intensiver zu beteiligen. Explizit möchte ich aber @Studiosus danken. Ich finde es immer sehr bereichernd (und momentan auch berührend), wenn du dich ein wenig persönlicher in Diskussionen zeigst, statt wie meistens nur "zu referieren". Und auch danke an @rorro, für deinen Kontrast, obwohl ihr euch in den allermeisten Positionen sehr einig seid.

 

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Und aus dieser Zwickmühle kommt man als Katholik nicht heraus. Man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera, wenn man so will. Man bleibt dem Papst und der Kirche von Rom untertan, von denen man annimmt, dass sie sich auf mehr oder weniger schwere Weise vom überlieferten Glaubensgut und dem Lehrkonsens der Kirche entfernt haben, und kann sich zumindest der Form nach auf der sicheren Seite wähnen. Oder man zieht Konsequenzen und verweigert die Unterordnung und die Übernahme der lehrmäßigen Äußerungen, die heute aus Rom kommen.

 

Ich glaube, dieser Satz (von mir fett markiert) ist ganz wichtig. Und ich glaube, dass es sehr, sehr vielen Menschen ganz ähnlich geht und ging. Dein Beitrag lässt mich besser erkennen, dass das nicht nur liberale oder progressive Katholiken betrifft, sondern (vielleicht grade jetzt, vielleicht auch schon immer) auch Konservative. Ich würde mir mehr gegenseitiges Verstehen wünschen. Verstehen, dass auch der andere ein Gewissen hat, und dieses Gewissen eben vielleicht nicht immer automatisch dem folgen kann, was die Kirche sagt, tut, lehrt... Dieses innere Ringen auch ins Außen zu bringen..., so würde ich mir Synodalität wünschen. Mir wird da viel zu oft (von beiden Seiten) von (vermeintlich) sicheren Standpunkten aus argumentiert. Ich glaube, wir müssten viel mehr ringen und nicht so tun, als wüssten wir schon alles und müssten "die anderen" jetzt nur noch überzeugen. Das Ringen - allein mit sich und gemeinsam - ist der Ort, wo der Heilige Geist wirkt.  Ich meine, dass auch viele der großen Heiligen sehr mit sich und der Kirche gerungen haben. Wir dürfen dieses Ringen nicht zuschütten mit Standfestigkeiten und Prinzipientreue. Ich glaube es braucht uns und unser Gefühl und unser Gewissen und es braucht auch das Hören auf die anderen, Andersdenkenden. Das gemeinsame Hinspüren.

[Studiosus]

Auch ich würde mich gerne für den bisherigen Austausch bedanken, namentlich an @rorro, von dem mich trotz allem gar nicht so viel trennt, aber auch an @Flo77, der zwar oft an mir und meinen Beiträgen verzweifelt, aber zumindest immer im, wenn auch oft kritischen, Gespräch bleibt. Und natürlich auch an alle anderen, die sich immer wieder einbringen. 

 

Ich vermeide tatsächlich oft eine allzu persönliche Darstellung meiner Gedanken, nicht weil ich Angst habe als "papstkritischer" Katholik oder Dissident dazustehen, sondern weil ich selbst auch immer noch Suchender und Forschender bin. Ich habe zwar zu einigen Themen recht klare Meinungen, aber ich weiß auch, dass die theologischen Zusammenhänge teilweise so komplex sind, dass man trotz guter Fundierung nicht mal eben die Kirche mit zwei, drei klugen Sätzen auf Vordermann bringen kann. 

 

Was mir wichtig und ein Anliegen war, das hoffentlich auch rüber gekommen ist, war zu zeigen, dass auch konservative, ja auch traditionalistische Katholiken, die oft sehr selbstsicher mit Blick auf den eigenen Standpunkt auftreten, ihre kritischen Überlegungen anstellen und mit Kirche, Lehramt und Papst hadern. Und dass auch ihnen oder konkret mir, das alles nicht leicht fällt.

 

Ich habe vor etwas mehr als 6 Jahren meinen bisherigen Ausbildungsweg bewusst abgebrochen, um doch noch nach einer langen Zeit der Vorbehalte mich der Theologie und damit mittelbar auch der Kirche zu verschreiben. Und es soll keine Floskel sein, wenn ich sage, dass ich die Kirche wirklich liebe. Und ich versuche auch den Papst, diesen Papst zu lieben oder zumindest mich ihm in kindlichem Vertrauen unterzuordnen. Das versuche ich, mal mehr, mal weniger erfolgreich seit 2013 und es fällt mir schwer. Nicht aus Böswilligkeit, sondern weil auch ich am Ende des Tages ein Mensch bin, der nicht so leicht aus seiner Haut kann. Darum bitte ich auch um Nachsicht, wenn ich nicht auf alles eine Antwort habe, auch wenn es frustrierend ist. 

 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb Aleachim:

Wir dürfen dieses Ringen nicht zuschütten mit Standfestigkeiten und Prinzipientreue. Ich glaube es braucht uns und unser Gefühl und unser Gewissen und es braucht auch das Hören auf die anderen, Andersdenkenden. Das gemeinsame Hinspüren.

Ich hätte darauf keine Lust. Das traditionalistische und das progressive Lager liegt inzwischen dermaßen weit auseinander, dass es sich im Grunde um verschiedene Religionen handelt. Beide Positionen sind schlüssig, aber einen Mittelweg gibt es wohl nicht. Mir ist auch bei einem Gegner Standfestigkeit und Prinzipientreue lieber als nicht zu wissen, woran man ist.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Ich hätte darauf keine Lust. Das traditionalistische und das progressive Lager liegt inzwischen dermaßen weit auseinander, dass es sich im Grunde um verschiedene Religionen handelt. Beide Positionen sind schlüssig, aber einen Mittelweg gibt es wohl nicht. Mir ist auch bei einem Gegner Standfestigkeit und Prinzipientreue lieber als nicht zu wissen, woran man ist.

 

Dem Befund nach teile ich zwar deine Einschätzung, aber nicht in der Konsequenz. Die Lager können meines Erachtens nicht einfach aufhören, miteinander zu kommunizieren und irgendwie einen modus vivendi zu suchen, ganz einfach aus dem Grunde, weil keinem von beiden die Kirche "gehört". Zweifellos, der Papst ist das sichtbare Oberhaupt der Kirche und er ist zumindest aktuell eher denen zugeneigt, die den status quo gutheißen oder vielleicht etwas mehr Fortschritt begrüßen würden. Aber auch er ist nicht der eigentliche Herr der Kirche. Die Kirche gehört Christus und wir, vom kleinsten Katholiken bis zum Pontifex, haben die Gnade, ihr angehören zu dürfen. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Zu Beginn meines Medizinstudiums galt es als Kunstfehler, Patienten mit einer Herzschwäche einen Betablocker zu geben. 

Zum Ende des Studiums war es dann andersrum: keinen Betablocker zu geben war (und blieb) ein Kunstfehler.

 

Falls hier tatsächlich der jeweilige Stand der Erkenntnis den Ausschlag gibt, bleiben inhaltliche Aspekte maßgeblich; die (wandelnden) Überzeugungen orientieren sich dann an "der Sache selbst". (Wenn die Einstellungen zu dem einen oder anderen oder anderen Zeitpunkt dagegen einer Mode oder Autorität geschuldet ist, wäre das ein Triumph sachfremder Faktoren.)

 

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Und der hat bestimmte Inhalte, s.o..

 

Aber diese Inhalte sind dann prinzipiell austauschbar - man glaubt nicht an die Inhalte, weil sie sind, wie sie sind, sondern man glaubt an sie, weil sie (noch, schon, gerade) vom Papst verkündet werden. Sie könnten auch genau anders und gegenteilig aussehen; es kommt nur darauf an, dass sie von der Kirche verkündet werden.

 

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Es ist ein Relativismus der eigenen Wichtigkeit. Vor allem das. Und Akzeptanz der unterschiedlichen Aufgaben, die der Herr verteilt hat.

 

Das mag man so sehen. Aber wenn man eine Autorität darüber entscheiden lässt, welche Inhalte man glaubt oder nicht glaubt, ist das auch eine Relativierung der Inhalte; denn diese Inhalte in ihrer Eigenart sind dann ja gerade nicht mehr maßgeblich für den eigenen Glauben. Maßgeblich ist dann nur das Wort der Autorität. Selbst die Tradition ist dann im Prinzip nicht mehr relevant. Es genügt, dass der Papst sie "neu interpretiert".

 

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Die Heilsnotwendigkeit der Taufe war ein gutes Abgrenzungsmotiv bis Vat2 sie auf jene beschränkt hat, die das auch erkannt haben und so der Frage, ob Ungetaufte erlöst werden können, grundsätzlich die Schärfe genommen hat.

 

Und wer entscheidet darüber ob Du noch zur Kirche gehörst? Semel semper...

Außer Du glaubst Dir irgendwie die Tatstrafe der Exkommunikation zuzuziehen - außer in einem Akt der Apostasie halte ich das für einen Laien für nahezu unmöglich.

 

Soweit mir bekannt, ging man auch zuvor schon davon aus, dass auch ungetaufte Menschen gerettet werden könnten.

 

 

@Studiosus

 

Ich sehe folgendes potentielles Problem: Wenn die Kirche eine Lehre als verpflichtend verkündet, wird diese Lehre selbstredend und ohne Vorbehalt als Teil des depositum fidei betrachtet, und jeder Katholik soll bitte unbedingt gehorchen; wenn die Kirche diese Lehre (oder eine andere) später dann aber ändert, heißt es, dass die entsprechende Doktrin (womöglich) eh niemals Teil des depositum fidei war. Auf diese Weise wird die Autorität der Kirche stets maximiert.

Will man hingegen eine konsistente Erzählung haben, muss man sich aber irgendwie entscheiden.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Soweit mir bekannt, ging man auch zuvor schon davon aus, dass auch ungetaufte Menschen gerettet werden könnten.

 

In der Tat. In einem der vielen Beiträge, die sich hier angesammelt haben, habe ich auf die entsprechende Entscheidung des Heiligen Offiziums noch unter Pius XII. verwiesen. Konkret ging es dabei um die Position des L. Feeney (deshalb spricht man auch von Feeneyismus), der Cyprians Diktum, wonach es außerhalb der Kirche kein Heil gibt, in maximal exklusivistischer Weise interpretiert hat (Ungetaufte/Abgefallene kommen in die Hölle). Dem hat die Kirche widersprochen und kurz gesagt auf das, was man "Begierdetaufe" (votum baptismi implicitum) oder "Bluttaufe" nennt, verwiesen. Erklärt wird das u. a. mit den Katechumenen der Alten Kirche, die getötet wurden noch bevor sie durch die Taufe der Kirche eingegliedert wurden. Der implizite Taufwunsch wird dann auch auf jene ausgedehnt, die die Wahrheit suchen, von der Kirche Gottes aber nichts wissen, aber trotzdem auf sie zustreben. Das hat man im II. Vatikanum entsprechend aufgegriffen, sodass demnach auch Menschen prinzipiell das Heil offen steht, wenn sie, ohne um die Kirche und ihre Bedeutung zu wissen, sittlich leben und die Wahrheit suchen. 

 

 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Will man hingegen eine konsistente Erzählung haben, muss man sich aber irgendwie entscheiden.

 

Das ist der Kern des Problems. Ob man mit Blick auf den aktuellen Stand der Lehre, die sich aus verschiedenen Schichten der Theologiegeschichte zusammensetzt, die nicht immer glatt ineinander greifen, von so einer konsistenten Erzählung sprechen kann, ist die eigentliche Frage. Ich tendiere eher dazu zu sagen, dass das nicht so ist. 

 

Und dieses Problem hängt auch mit dem letzten Konzil zusammen. Man hat es mehr oder weniger unterlassen, die neuen theologischen Richtungsentscheidungen mit dem vorherigen Lehrbestand zu synthetisieren, sodass sie bis heute recht unvermittelt nebeneinander stehen. Unter dem Pontifikat Benedikt wurden zögerlich Versuche hierzu unternommen ("Hermeneutik der Kontinuität"). Unter Franziskus nehme ich eher die gegenläufige Tendenz war ("Hermeneutik des Bruchs"). 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Dass sich das Pontifikat Franziskus vor allem durch Ambiguität, also Uneindeutigkeit, ausgezeichnet hat, die sich zu einer Art Progammatik verfestigt hat, macht den Eindruck nicht besser. Darüber täuscht auch nicht hinweg, dass der Papst zu anderen Fragen (etwa Abtreibung) eine sehr klare Haltung nach außen zeigt. Wenn das der neue Stil des römischen Katholizismus ist, dann sehe ich auf Dauer leider schwarz. Mit diesem Schlingerkurs, der Klarheit vermissen lässt und der Verwirrung Vorschub leistet, braucht man sich nicht wundern, wenn Katholiken (vor allem im Süden) scharenweise zu pentekostalen Sekten abwandern, die, wiewohl sie irren, eine scharf und eindeutig konturierte Lehre vertreten. Ich wage zu behaupten, dass niemand katholisch wird, um dann auf seine Fragen auch nur wachsweiche, mäandernde Antworten zu erhalten. 

Ein großer Vorteil der römisch-katholischen Kirche ist das 'et...et', das 'sowohl...als auch', ihre Weite. Darin haben sowohl konservative Hardliner als auch frauenbewegte Maria2.0-Anhänger ihren Platz - und sie sollten ihn sich nicht gegenseitig absprechen!

Ich bezweifele auch, daß das angebliche "Wir wissen, wie es geht" für viele Katechumenen wichtig ist (für einzelne allerdings schon), sondern die Möglichkeit zur Gottesbegegnung, die ja die eigentliche Aufgabe der Kirche ist. In Afrika (und Südamerika) ist es wohl eher die "Show" einzelner charismatischer Persönlichkeiten als die genauen Verhaltensvorgaben, die diese Sekten so anziehend machen.

Es gibt natürlich auch Menschen, die verzweifelt Halt suchen und meinen, ihn in der RKK mit ihren Dogmen und Lehren gefunden zu haben. Irgendwie tun sie mir leid, weil ihnen "die Freiheit der Kinder Gottes abgeht" - und ich ärgere mich über die Unverschämtheit, wenn diese "Gesetzestreue" als einzig katholisch dargestellt wird.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Die Klarheit der Lehre, die Auseinandersetzung mit theologischen Problemen, war immer eine Stärke des weltweiten Katholizismus.

Da habe ich meine Zweifel. Zumindest für Otto Normalkatholik spielte das eher keine Rolle.

[Studiosus]

@Moriz

 

Das ist alles richtig, allerdings sehe ich meine Position gar nicht in deiner Antwort an mich wiedergeben. Das ist auch so ein Problem, das sich auf allen Seiten wiederfindet. Weniger Projektion hinsichtlich dessen, was man denkt, was der "Gegner" denkt, sondern an dem zu bleiben, was er wirklich schreibt oder sagt. 

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist der Kern des Problems. Ob man mit Blick auf den aktuellen Stand der Lehre, die sich aus verschiedenen Schichten der Theologiegeschichte zusammensetzt, die nicht immer glatt ineinander greifen, von so einer konsistenten Erzählung sprechen kann, ist die eigentliche Frage. Ich tendiere eher dazu zu sagen, dass das nicht so ist. 

 

Und dieses Problem hängt auch mit dem letzten Konzil zusammen. Man hat es mehr oder weniger unterlassen, die neuen theologischen Richtungsentscheidungen mit dem vorherigen Lehrbestand zu synthetisieren, sodass sie bis heute recht unvermittelt nebeneinander stehen. Unter dem Pontifikat Benedikt wurden zögerlich Versuche hierzu unternommen ("Hermeneutik der Kontinuität"). Unter Franziskus nehme ich eher die gegenläufige Tendenz war ("Hermeneutik des Bruchs"). 

 

Ich sehe davon unabhängig aber ein Problem. "Man" beruft sich selektiv auf die argumentative Figur, dass eine bestimmte Lehre gar nicht zum depositum fidei (d.f.) gehöre:

 

- Wenn die Kirche ihre Lehre ändert, heißt es, dass diese Lehre womöglich eh nicht Teil des d.f. gewesen sei.

- Wenn hingegen ein Katholik heutzutage Teile der aktuellen Lehre zurückweist, kommt einem der Gedanke, dass diese Lehren vielleicht gar nicht Teil des d.f. seien, gar nicht in den Sinn.

 

Es gäbe demnach keine objektiven, rationalen Kriterien, was als d.f. zu betrachten wäre, sondern man würde die Dinge jeweils so drehen, wie man sie gerade braucht, um die Autorität der Kirche zu verteidigen und zu stärken.

bearbeitet 21. Juli 2023 von iskander

[Shubashi]

1 hour ago, Aleachim said:

Explizit möchte ich aber @Studiosus danken. Ich finde es immer sehr bereichernd (und momentan auch berührend), wenn du dich ein wenig persönlicher in Diskussionen zeigst, statt wie meistens nur "zu referieren".

 

Möchte ich auch unterstreichen. Ich bin ja sonst auch eher ein Anhänger eines eher distanzierten Diskussionsstils, aber um zu verstehen, wie jemand „aus dem Glauben lebt“ ist schon etwas mehr Information erforderlich.

Ich bin ja auch zum „katholischen Universum“ eher „vulkanisch“ eingestellt, d.h. mich fasziniert der Reichtum verschiedener Lebensstile und Traditionen.

Der „Glaube als Aktenvortrag“ ist daher letztlich für mich unverständlich geblieben, weil hier meiner Meinung zwar eine rein theologische „Kohärenz“ zu entstehen scheint, die ich einerseits aus purer Unwissenheit gar nicht wirklich nachvollziehen kann, die mir aber andererseits auch Lichtjahre von der eigentlich „einfachen“ Botschaft der Evangelien entfernt scheint.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Darum bitte ich auch um Nachsicht, wenn ich nicht auf alles eine Antwort habe, auch wenn es frustrierend ist.

Was ich überhaupt nicht schlimm finde, wenn Du dir Antworten, die Dir geschrieben zumindest mal im Herzen bewegst.

 

Ich denke in vielen Fällen ist es oft nicht das Ringen um den Glauben sondern das Ringen um das Leben mit der offiziellen Kirche. Und da haben die "Progressiven" (wobei ich den Begriff eigentlich nicht passend finde) reichlich Erfahrung und Handlungsmodelle entwickelt.

 

Was für mich ganz klar im Vordergrund steht ist, daß ich erlebte Kirche und Lehramt in der Praxis weitgehend entkoppelt habe. Kirche findet für mich in der Gemeinde statt und ist etwas sehr unmittelbares.

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

 

Ich sehe davon unabhängig aber ein Problem. "Man" beruft sich selektiv auf die argumentative Figur, dass eine bestimmte Lehre gar nicht zum depositum fidei (d.f.) gehöre:

 

- Wenn die Kirche ihre Lehre ändert, heißt es, dass diese Lehre womöglich eh nicht Teil des d.f. gewesen sei.

- Wenn hingegen ein Katholik heutzutage Teile der aktuellen Lehre zurückweist, kommt einem der Gedanke, dass diese Lehren vielleicht gar nicht Teil des d.f. seien, gar nicht in den Sinn.

 

Es gäbe demnach keine objektiven, rationalen Kriterien, was als d.f. zu betrachten wäre, sondern man würde die Dinge jeweils so drehen, wie man sie gerade braucht, um die Autorität der Kirche zu verteidigen und zu stärken.

 

Das sehe ich wie Du. In diese gewisse intellektuelle Unredlichkeit muss man sich sozusagen aus Verlegenheit hinein retten, um nicht sagen zu müssen: Hier haben wir etwas geändert. Wir haben das Alte genommen und es durch etwas Neues ersetzt. 

 

Das muss man tun, weil Katholizismus, auch wenn es heute oft nicht mehr so aussieht, sehr stark von Kontinuität, von Tradition und Beständigkeit lebt, gerade auf dem Bereich der Lehre. 

 

Die Kirche hat lange Zeit viel darum getan, als Institution wahrgenommen zu werden, die immerwährende, ewig gleiche und gültige Wahrheiten verkündet. Offen kommunizierte Brüche der Lehrkontinuität darf es daher nicht geben. So greift die Kirche zu dem, was etwa Seewald beschreibt, Lehränderung durch "Vergessen" oder durch "Überschreiben". Das erlaubt es, etwas Neues oder gar Gegenteiliges aus dem Hut zu ziehen und zu sagen: Das war schon immer die Lehre der Kirche. 

 

Das Problem dabei, zumindest in meiner Wahrnehmung: Mit dieser Taktik kann oder konnte man vielleicht Gläubige, die keinen Überblick über die Kirchenlehre haben, überzeugen, aber sicher niemanden, der sich schwerpunktmäßig mit diesen Dingen beschäftigt. Einen solchen brüllen die offensichtlichen Wechsel und Widersprüche (!) in der theologischen Argumentation geradezu an. 

 

Und auch die Theologie tut, ob sie sich dessen bewusst ist oder nicht, ihren Teil dazu, um diese Fiktion der "Widerspruchsfreiheit" der Lehre aufrecht zu erhalten: Nimm doch nur die Diskussion im Zuge des letzten Konzils um neuralgische Punkte wie Religionsfreiheit, Ökumene etc. Der Großteil der wissenschaftlichen Theologie war Feuer und Flamme für diese neuen Aussagen des Konzils. Daher musste der Anschein vermieden werden, dass diese neue Richtung dem bisherigen päpstlichen oder ordentlichen Lehramt widerspricht. Das hat man geschafft, indem man etwa dem Syllabus Pii IX. und dessen Verurteilungen kurzerhand die Verbindlichkeit genommen, sie nachgerade am Schreibtisch "weggeschrieben" hat. Denn das Dignitatis humanae und der Syllabus Pius IX. von einem klar denkenden Menschen, der sie nebeneinander legt, nicht in Einklang gebracht werden können, das ist sonnenklar. Auch und gerade in der Theologie ist eben auch viel Politik im Spiel. 

 

Ebensolches lässt sich übrigens in statu nascendi gerade am Beispiel der Frauenordination beobachten: Der Zweifel daran, dass der Ausschluss der Frau vom Weiheamt irreversible Lehre ist und nicht geändert werden kann, muss am Kochen gehalten werden, damit es, sollte man es doch schaffen, die kirchliche Obrigkeit zu überreden, sie zu erlauben, nicht heißt, hier würde gegen ein "Quasi-Dogma" verstoßen. Diese Argumentationslogik wird seit Jahrzehnten bereits vorbereitet. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Und dieses Problem hängt auch mit dem letzten Konzil zusammen. Man hat es mehr oder weniger unterlassen, die neuen theologischen Richtungsentscheidungen mit dem vorherigen Lehrbestand zu synthetisieren, sodass sie bis heute recht unvermittelt nebeneinander stehen. Unter dem Pontifikat Benedikt wurden zögerlich Versuche hierzu unternommen ("Hermeneutik der Kontinuität"). Unter Franziskus nehme ich eher die gegenläufige Tendenz war ("Hermeneutik des Bruchs"). 

 

Das mit der "Hermeneutik der Kontinuität" habe ich noch nie verstanden. Wenn man 2000 Jahre etwas bestimmtes gelehrt hat und dann über Nacht plötzlich das Gegenteil lehrt, kann ich nicht erkennen was da Kontinutität sein soll.

bearbeitet 21. Juli 2023 von Guppy

[Studiosus]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

 

Das mit der "Hermeneutik der Kontinuität" habe ich noch nie verstanden. Wenn man 2000 Jahre etwas bestimmtes gelehrt hat und dann über Nacht plötzlich das Gegenteil lehrt, kann ich nicht erkennen was da Kontinutität sein soll.

 

Es gibt diese Kontinuität auch nicht wirklich (in vielen Bereichen ja, aber sicher nicht in allen).

 

"Hermeneutik der Kontinuität" sollte bei Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. heißen, dass die Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils sozusagen vor der Hintergrundfolie der vorherigen Lehrtradition der Kirche gelesen und interpretiert werden sollten. Ratzinger war, anders als Papst Franziskus aber auch Paul VI. und Johannes Paul II., nämlich durchaus für die berechtigte Kritik an bestimmten Aussagen und Interpretationen des Konzils empfänglich. Er war als Peritus und Theologe selbst an wesentlichen Richtungsentscheidungen beteiligt. Während seine Weggefährten das Konzil feierten, sind bei Ratzinger schon früh Töne zu vernehmen, die anmahnten, dass gewisse Teile des Konzils Anlass zu unsachgemäßer Interpretation gaben und die Kirche auf einen falschen Weg führen. Daher sein späteres Bemühen vor allem als Kardinal und Papst, Kontinuität zur beständigen Lehre der Kirche herzustellen: Die Kirche habe sich nicht neu auf dem Konzil erfunden, sondern ruhe auf Schrift, Überlieferung und Lehramt. Eine Äußerung Ratzingers gegenüber August Everding veranschaulicht das gut. Dort sagte er, er hoffe genauso und dasselbe zu glauben wie der Apostel Paulus. 

 

Diese umspannende Kontinuität, von den Anfängen bis auf unsere Tage, dieser Skopus, den nur jemand haben kann, der die zwei Jahrtausende der christlichen Religion überblickt, weil er sie wirklich kennt, die fehlt heute. Heute zählt oft nur noch das, was der Augenblick, die heutige Stunde der Kirche, aussagen kann. Und am Horizont steht ein einzelner, losgelöster Fixpunkt, das letzte Konzil, das seinerseits schon langsam aber sicher historisiert wird, obwohl es nach den Maßstäben der Kirche sozusagen erst gestern beendet wurde.

 

Was Ratzinger über das Konzil aus dem Abstand mehrerer Jahrzehnte sagte, behält, wie ich finde, seine Gültigkeit: Dass es Tendenzen gibt, dieses Konzil zum "Super-Dogma" zu stilisieren, hinter dem alles, was zuvor gelehrt wurde, verblassen und zurückstehen muss. Diesen Tendenzen gilt es zu wehren. 

 

Deshalb betrachte ich persönlich einen Papst, der nur entweder das Zweite Vatikanische Konzil oder sich selbst in seinen Lehrsschreiben zitiert, für in ungutem Sinne geschichtsvergessen. Es ist eine geschichts- und ortlose Theologie, die eigentlich nur im Jetzt und für den Augenblick existieren kann, weil das ihr Referenzpunkt und ihr Ausgang ist.

 

Dass der neue Glaubenspräfekt das Lehramt von Franziskus in der Breite einarbeiten soll, kann ich als Absicht durchaus nachvollziehen. Ich sehe nur in seinem Lehramt nichts, was für Kirche oder Theologie dauerhaft von Nutzen wäre. Sein Lehramt erinnert mich dagegen viel mehr an eine alte Tageszeitung, die, wenn man sie am nächsten Morgen auf der Straße liegen sieht, schon wieder ihre Relevanz verloren hat, die zwar in grellen Farben um Aufmerksamkeit buhlt, doch nichts zu sagen hat. Wenn man sie zehn Jahre später im Altpapier findet, kann man über die Naivität und Zeitgeistigkeit nur müde lächeln. Wenn ich dagegen noch heute die alten Theologen, Konzilien und Päpste lese, dann finde ich bei ihnen Gedanken, die mit Jahrhunderten Abstand noch unmittelbar zu mir sprechen. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ich sehe folgendes potentielles Problem: Wenn die Kirche eine Lehre als verpflichtend verkündet, wird diese Lehre selbstredend und ohne Vorbehalt als Teil des depositum fidei betrachtet, und jeder Katholik soll bitte unbedingt gehorchen; wenn die Kirche diese Lehre (oder eine andere) später dann aber ändert, heißt es, dass die entsprechende Doktrin (womöglich) eh niemals Teil des depositum fidei war. Auf diese Weise wird die Autorität der Kirche stets maximiert.

Will man hingegen eine konsistente Erzählung haben, muss man sich aber irgendwie entscheiden.

Das mit dem Maximieren der Autorität funktioniert nur sehr bedingt. Wer sich eingehend mit den Lehren befasst (das ist nur eine kleine Minderheit) und der Kirche nicht unbegrenzten Vertrauensvorschuss gibt, sondern kritisch bleibt, der erkennt die Bauernfängerei. Und damit wird die Autorität untergraben, nicht gesteigert.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das muss man tun, weil Katholizismus, auch wenn es heute oft nicht mehr so aussieht, sehr stark von Kontinuität, von Tradition und Beständigkeit lebt, gerade auf dem Bereich der Lehre

Ich pers. glaube, daß das Handeln einen sehr viel prägenderen Effekt hat ubd am Ende konservativer ist, aber das ist nur eine Seitenbemerkung.

 

Viel interessanter finde ich das Hermeutik"problem", weil es aus meinem Blickwinkel eigentlich am falschen Ende ansetzt.

 

Die Veränderung des Inhalts ist und war nach meinem Verständnis immer unausweichlich (wie z.B. bei Rorros Therapiebeispiel), weil neue Informationen/Einflüsse immer Veränderungen bewirken oder wenigstens einen anderen Umgang erfordern.

 

Was aber unverändert bleibt (bis der Herr eine Auftragsänderung durchgibt), ist der Auftrag der Kirche für die Menschen zu sorgen. Immer nach bestem Wissen und Gewissen und bezogen auf die Botschaft des Erlösers. So wie sich die Rolle unserer Lehrer vom Schulmeister zum Lernbegleiter verändert hat, denke ich wandelt sich auch die Kirche - eben um ihrem Auftrag gerecht zu werden - von der Zuchtmeisterin hin zu einer Glaubensbegleiterin.

 

Die Kontinuität der Betreuung, der Sorge und des Kümmerns, die Annahme der Sorgen und Frageb der Menschen und die Antwort im Rahmen des Evangeliums zum Heil der Seelen. Das fände ich eingentlich sehr viel zentraler als den Monolithismus.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Ja. Und ohne mich in eine Reihe mit den später so getauften "Dubia-Kardinälen" stellen zu wollen, so muss ich zugeben, dass auch mir ähnliche oder bisweilen dieselben Fragezeichen nach Veröffentlichung von AL aufgegangen sind, wie sie die Kardinäle formuliert haben. Sie drängen sich einfach auf, wenn man sich durchsieht, was zuvor zu diesem Themenkomplex lehramtlich geäußert worden ist. 

Das sehe ich nun ganz und gar nicht so. Die Fragen zielen natürlich darauf ab, nach der Lehrkontinuität zu fragen: Gilt im Lichte von AL noch, dass...? Das halte ich für eine legitime Frage.

 

Mir geht es nicht um den Inhalt der Fragen, mir geht es um den Tonfall der Fragestellungen - der ist absolut indiskutabel.

 

Übrigens: kennst Du die Aussagen des Konzils von Trient(!) zur Ehe? Es geht bei der Abwehr falscher Positionen um die Lehre Luthers, nicht um die Orthodoxen. Die Praxis der Ostkirche der möglichen Wiederheirat und folgendem Sakramentenempfang wird überhaupt nicht adressiert, wird faktisch geduldet. Das macht nicht einmal AL. Also, die Lehrtradition ist nicht so eindeutig wie kolportiert.

Und die nachträglich lehramtlich abgesegnete Interpretation von AL der argentinischen BK spricht von Beichte und Eucharistie - in der Reihenfolge.

 

Zitat

Und auch der Duktus ist für das Format von vorgelegten Zweifen (dubia) eigentlich standardmäßig.

 

Das hoffe ich nicht.

 

Zitat

Ich forsche in einem ganz anderen Zusammenhang u. a. an kurialen Quellen, die sich genau mit solchen Anfragen von Bischöfen aus aller Welt beschäftigen. In der Regel legen die anfragenden Bischöfe in ihren Schreiben einen Sachstand dar, in dem Stil: In Dokument X steht Y. Nun fragen wir uns, ob das so zu verstehen ist, dass... Das löste dann einen Mechanismus aus, der die beteiligten Kongregationen zu einem begründeten Urteil aufgrund authentischer Auslegung veranlasste. Dazu sind keine langen theologischen Abhandlungen nötig, nach deren Lektüre man die Ausgangsfrage schon nicht mehr behalten hat, sondern Rom beschränkte sich früher auf klare Ansagen: positive / negative. Zu Deutsch: Ja oder Nein. Und genau das wollten auch die Kardinäle. 

 

Kennst Du Beispiele, wo in der Frage an den derzeitigen Papst die Lehre früherer Päpste unter die Nase gerieben wurde? Glauben die Fragesteller, Papst Franziskus kennt die Lehre nicht? Was soll das?

 

Zitat

Das Problem scheint mir viel eher zu sein, dass man auf die vorgelegten Zweifel ehrlicherweise mit Ja respektive Nein hätte antworten müssen und somit zugeben, dass hier sehr wohl - durch diesen oberflächlich betrachtet rein pastoralen Entscheid - moraltheologische und das Ehesakrament betreffende Lehre stillschweigend entsorgt wurde. Das wollte man, wollte der Papst offensichtlich in dieser Deutlichkeit nicht tun. 

 

Das ist faktisch falsch. Bevor Du so etwas schreibst, solltest Du die Aussage der argentinischen BK studieren, die in die Actae aufgenommen wurde.

 

Zitat

Dass sich das Pontifikat Franziskus vor allem durch Ambiguität, also Uneindeutigkeit, ausgezeichnet hat, die sich zu einer Art Progammatik verfestigt hat, macht den Eindruck nicht besser. Darüber täuscht auch nicht hinweg, dass der Papst zu anderen Fragen (etwa Abtreibung) eine sehr klare Haltung nach außen zeigt. Wenn das der neue Stil des römischen Katholizismus ist, dann sehe ich auf Dauer leider schwarz. Mit diesem Schlingerkurs, der Klarheit vermissen lässt und der Verwirrung Vorschub leistet, braucht man sich nicht wundern, wenn Katholiken (vor allem im Süden) scharenweise zu pentekostalen Sekten abwandern, die, wiewohl sie irren, eine scharf und eindeutig konturierte Lehre vertreten. Ich wage zu behaupten, dass niemand katholisch wird, um dann auf seine Fragen auch nur wachsweiche, mäandernde Antworten zu erhalten.

 

Die Lehre ist klar. Glasklar. Niemand hat vor sie zu ändern, was übrigens auch "Tucho" Fernández neulich noch bestätigt hat (er hat die Doktrin als nicht änderbar bezeichnet im Interview mit Infovaticana).

 

Zitat

Die katholische Kirche steht heute fast schlechter da als nach der Reformation. Natürlich hat daran auch und maßgeblich der weltweite Missbrauchsskandal schuld. Aber es ist auch die Aufgabe eines "markebildenden" Assets. Die Klarheit der Lehre, die Auseinandersetzung mit theologischen Problemen, war immer eine Stärke des weltweiten Katholizismus. Heute herrscht, bis in die höchsten Ränge, Kraut und Rüben. 

 

Das mag Dein Eindruck sein. Mein Eindruck ist, daß der Papst auch manchem doktrinellen Gegner einfach mal guten Willen unterstellt, ihn respektiert, ihn nicht einfach nur "einnordet". Das kann man kritisieren, ich habe da keine abschließende Meinung zu, doch mit diesem hermeneutischen Ansatz kann man Papst Franziskus viel besser verstehen.

bearbeitet 21. Juli 2023 von rorro

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Unter dem Pontifikat Benedikt wurden zögerlich Versuche hierzu unternommen ("Hermeneutik der Kontinuität").

 

Dieser Begriff wird ständig Benedikt XVI. untergeschoben - er hat ihn so nie genutzt. Er sagte "auf der anderen Seite gibt es die »Hermeneutik der Reform«, der Erneuerung des einen Subjekts Kirche, die der Herr uns geschenkt hat, unter Wahrung der Kontinuität".

 

Wenn, dann sauber zitieren. Das ist nämlich was anderes. Es geht um Reform - unter Wahrung der Kontinuität, aber Reform. Nicht einfach weiter wie bisher.

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Die Lehre ist klar. Glasklar. Niemand hat vor sie zu ändern, was übrigens auch "Tucho" Fernández neulich noch bestätigt hat (er hat die Doktrin als nicht änderbar bezeichnet im Interview mit Infovaticana).

 

Der designierte Präfekt hat schon mehr Interviews vor seinem offiziellen Amtsantritt gegeben als Joseph Ratzinger in seiner gesamten Amtszeit. In der Tat, worauf Du anspielst, habe ich natürlich gelesen. Allerdings sagt er kurz darauf auch, dass zwar die Lehre immutabel sei, sich jedoch die Interpretation oder der Zugang zur Lehre ändere. Das ist - meine Auslegung, musst Du nicht teilen - durch die Blume ausgedrückt: Wir schreiben zwar die Heilige Schrift nicht um, wir lassen das stehen, aber wir werden uns von der klassischen Interpretation verabschieden. Und das läuft am Ende eben doch auf eine Änderung der Lehre hinaus. Die Folgen sind noch gar nicht abzusehen.

 

Übrigens dürfte dem interessierten Leser auffallen, dass Msgr. Fernandéz durchaus seine "Tonlage" in Interviews anpasst, je nachdem mit welchem Medium er gerade spricht. Böse Zungen würden vielleicht sagen, er frisst Kreide, wo es opportun ist. In einem anderen Interview hat er durchaus darauf angespielt, dass etwa die Lehre des KKK, den Du ja hoch hältst, in Sachen Homosexualität anzupassen oder zu "aktualisieren" sei. Eine Kernforderung des Synodalen Weges. Von der offenen Verachtung für das Heilige Offizium und seinem Framing als unmoralische Einrichtung, die Papst Franziskus Tucho ins Stammbuch geschrieben hat, ganz zu schweigen. Gerade in der Gegenwart wird eigentlich klar, dass es sehr richtig war, dass das Heilige Offizium früher so hart gegen Theologen vorgegangen ist und in fast jedem Fall die Richtigen getroffen hat. Msgr. Fernandéz referenziert, nicht in Abgrenzung wie mir scheint, Yves Congar, der aus Empörung über seine gerechtfertigte Maßregelung durch das kirchliche Wächteramt, an die Mauer des Heiligen Offiziums uriniert hat. Ein sprechendes Bild. So gehen nämlich weite Teile der Kirche mit ihrer eigenen Vergangenheit um. Und es ist eine bedenkliche Entwicklung, dass dem Heiligen Offizium respektive der "Glaubenskongregation" nach dem Konzil, vor allem auf Betreiben deutscher Konzilsväter, die Zähne gezogen worden sind. Und Papst Franziskus erteilt diesem Dikasterium jetzt den Gnadenschuss. 

 

Ich kann, wie keiner hier, nicht in die Zukunft schauen, aber ich sehe sehr dunkle Zeiten für die Kirche anbrechen. Wer bisher schon meinte, in Rom sei der Ungeist eingezogen, der wird sich, sollte Gott nicht eingreifen, in den nächsten Jahren umschauen. Allerdings, und das ist meine Hoffnung, die wahrscheinlich betrogen werden wird, rüttelt die jetzt gegen Ende immer offener zutage tretende "theologische Agenda" unter Franziskus auch einen Teil der Kardinäle auf, die von Franziskus gemacht wurden, und Gott schenkt uns wieder einen guten, zumindest aber weniger schlechten Papst. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Dieser Begriff wird ständig Benedikt XVI. untergeschoben - er hat ihn so nie genutzt. Er sagte "auf der anderen Seite gibt es die »Hermeneutik der Reform«, der Erneuerung des einen Subjekts Kirche, die der Herr uns geschenkt hat, unter Wahrung der Kontinuität".

 

Wenn, dann sauber zitieren. Das ist nämlich was anderes. Es geht um Reform - unter Wahrung der Kontinuität, aber Reform. Nicht einfach weiter wie bisher.

 

Ich habe auch nicht Benedikt wörtlich zitiert. Es geht darum, Reform im Kontext der Tradition zu denken. Auf die Idee, dass Joseph Ratzinger ein Apologet des theologischen Stillstands war, kann man eigentlich nur kommen, wenn man nur die veröffentlichte Meinung über ihn zur Kenntnis nimmt. 

 

Und für Reform sind auch und vor allem die sogenannten Konservativen zu haben. Für eine Reform im Geist der Kirche allerdings. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Der designierte Präfekt hat schon mehr Interviews vor seinem offiziellen Amtsantritt gegeben als Joseph Ratzinger in seiner gesamten Amtszeit.

 

Spricht das gegen ihn? Darf er das nicht?

 

Zitat

In der Tat, worauf Du anspielst, habe ich natürlich gelesen. Allerdings sagt er kurz darauf auch, dass zwar die Lehre immutabel sei, sich jedoch die Interpretation oder der Zugang zur Lehre ändere. Das ist - meine Auslegung, musst Du nicht teilen - durch die Blume ausgedrückt: Wir schreiben zwar die Heilige Schrift nicht um, wir lassen das stehen, aber wir werden uns von der klassischen Interpretation verabschieden. Und das läuft am Ende eben doch auf eine Änderung der Lehre hinaus. 

 

Du hast Recht, das teile ich nicht. Wir werden es ja sehen.

 

Zitat

Übrigens dürfte dem interessierten Leser auffallen, dass Msgr. Fernandéz durchaus seine "Tonlage" in Interviews anpasst, je nachdem mit welchem Medium er gerade spricht.

 

Das sollte er auch als Seelsorger. Er sollte so reden, daß er verstanden wird.

 

Zitat

Böse Zungen würden vielleicht sagen, er frisst Kreide, wo es opportun ist.

 

Zu diesen bösen Zungen willst Du sicher nicht gehören, oder?

 

Zitat

In einem anderen Interview hat er durchaus darauf angespielt, dass etwa die Lehre des KKK, den Du ja hoch hältst, in Sachen Homosexualität anzupassen oder zu "aktualisieren" sei.

 

Welches soll das gewesen sein?

 

Zitat

Von der offenen Verachtung für das Heilige Offizium und sein Framing als unmoralische Einrichtung, die Papst Franziskus Tucho ins Stammbuch geschrieben hat, ganz zu schweigen.

 

Auch das ist falsch.

 

Zitat

Gerade in der Gegenwart wird eigentlich klar, dass es sehr richtig war, dass das Heilige Offizium früher so hart gegen Theologen vorgegangen ist und in fast jedem Fall die Richtigen getroffen hat.

 

Hast du gelesen, was der designiertr Präfekt damit gemeint hat bzw. wie er den Papst interpretiert? Es geht um die Methodik, sein AMt auszufüllen, nicht mehr nicht weniger. Das hat mit Lehränderungen nicht das Geringste zu tun, ist also weder Deine noch meine Baustelle.

 

Zitat

Msgr. Fernandéz referenziert, nicht in Abgrenzung wie mir scheint, Yves Congar, der aus Empörung über seine gerechtfertigte Maßregelung durch das kirchliche Wächteramt, an die Mauer des Heiligen Offiziums uriniert hat. Ein sprechendes Bild. So gehen nämlich weite Teile der Kirche mit ihrer eigenen Vergangenheit um. Und es ist eine bedenkliche Entwicklung, dass dem Heiligen Offizium respektive der "Glaubenskongregation" nach dem Konzil, vor allem auf Betreiben deutscher Konzilsväter, die Zähne gezogen worden sind. Und Papst Franziskus erteilt diesem Dikasterium jetzt den Gnadenschuss. 

 

Das ist Deine persönliche Interpretation, die durch nichts Substantielles außer persönlichen Gefühlen und Fehlinterpretationen gedeckt ist. Lies bitte Praedicate Evangelium (insbesondere Artikel 69-73), da steht drin, was das Dikasterium zu tun hat und komm dann wieder und entschuldige Dich für diesen Unsinn.

 

Zitat

Ich kann, wie keiner hier, nicht in die Zukunft schauen, aber ich sehe sehr dunkle Zeiten für die Kirche anbrechen.

 

Wenn die "Hermeneutik des Mißtrauens" jetzt von der großen Mehrheit die neue Mode wird, dann ich auch.