Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Studiosus]

Im Übrigen wird meine Reaktion sein, was immer die Reaktion von Teilen der Kirche war, wenn der römische Stuhl oder das Bischofskollegium gewankt oder zumindest gezaudert hat: Konservieren, Aushalten und Bewahren für eine Zeit, in der sich die pars sanior wieder in der Kirche durchsetzt. Die Kirche erlebt nicht zum ersten Mal eine Zeit der großen Verirrung. Oder um den Heiligen Hieronymus zu zitieren: Der katholische Erdkreis seufzte auf und wunderte sich, dass er arianisch geworden war. 

 

Der Unterschied zur alten Zeit ist lediglich, dass man heute den Athanasius unter den vielen Sykophanten und Papolatristen suchen muss. Am Ende war es nicht der Nachfolger Petri, sondern der kleine Bischof in der Verbannung, der die Orthodoxie bewahrt hat. Auch wenn die Kirche etwas Zeit gebraucht hat, um das zu sehen. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe auch nicht Benedikt wörtlich zitiert.

 

Also, wenn ich '"" genutzt habe, galt das immer als wörtliches Zitat, schon in der Sekundarstufe I.

 

Zitat

 

Es geht darum, Reform im Kontext der Tradition zu denken. Auf die Idee, dass Joseph Ratzinger ein Apologet des theologischen Stillstands war, kann man eigentlich nur kommen, wenn man nur die veröffentlichte Meinung über ihn zur Kenntnis nimmt. 

 

Und für Reform sind auch und vor allem die sogenannten Konservativen zu haben. Für eine Reform im Geist der Kirche allerdings. 

 

 

Da stimme ich Dir zu.

 

Vertrau doch mal dem Hl. Geist, der wird das Schifflein Petri schon schaukeln.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Am Ende war es nicht der Nachfolger Petri, sondern der kleine Bischof in der Verbannung, der die Orthodoxie bewahrt hat. Auch wenn die Kirche etwas Zeit gebraucht hat, um das zu sehen. 

 

Ohne den Mut und die Standhaftigkeit des Athanasius zu schmälern - ohne Papst Julius wäre sein Schicksal womöglich ein anderes gewesen ...

bearbeitet 21. Juli 2023 von rorro

[Studiosus]

@rorro

 

Und ich will nur einfach noch an Dich gerichtet sagen, dass ich gar nicht mit Dir streiten will, auch wenn ich zugebe, dass ich doch in letzter Zeit etwas erregt bin, wenn es um den Zustand der Kirche geht. Ich bitte daher um Verzeihung, wenn manchmal die Gäule mit mir durchgehen. 

 

Das wollte ich nur gesagt haben. Streit gibt es in der Kirche wahrscheinlich schon genug, da müssen wir nicht unser Bündel noch dazu legen. In diesem Sinne brüderlichen Gruß. 

bearbeitet 21. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

Und ich will an Dich gerichtet sagen, @Studiosus, daß ich Deine Erregung sehr gut verstehen kann und sie anfangs auch teilte, bis ich mich besser informierte (und in einem gebe ich Dir Recht: Papst Franziskus macht es einem nicht immer leicht). Halte Dich von den Schwarzmalern fern, von den (zumeist Online-)Quellen, die auf Klicks und Üble Nachrede aus sind und nicht selten Falsches Zeugnis wider den Papst und andere ablegen.

 

Pax et bonum und Gute Nacht.

bearbeitet 21. Juli 2023 von rorro

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

@Moriz

 

Das ist alles richtig, allerdings sehe ich meine Position gar nicht in deiner Antwort an mich wiedergeben. Das ist auch so ein Problem, das sich auf allen Seiten wiederfindet. Weniger Projektion hinsichtlich dessen, was man denkt, was der "Gegner" denkt, sondern an dem zu bleiben, was er wirklich schreibt oder sagt. 

Manchmal nehme ich einen Beitrag nur als Aufhänger und denke weiter.

 

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Eine Äußerung Ratzingers gegenüber August Everding veranschaulicht das gut. Dort sagte er, er hoffe genauso und dasselbe zu glauben wie der Apostel Paulus. 

Diese Äußerung finde ich extrem schwierig.

Einerseits hoffe ich natürlich auch, daß mein Glaube im Kern dem des Paulus und aller anderen Christen entspricht, wie es z.B. im Glaubensbekenntnis drei Jahrhunderte später ausformuliert wurde.

Andererseits hat der Glaube auch immer eine zeitbedingte Komponente. Und da gehe ich doch davon aus, daß Ratzinger fie folgenden knapp zwei Jahrtausende Theologie und Kirchengeschichte nicht einfach ignoriert hat.

Sonst könnten wir die nämlich einfach ignorieren!

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Und am Horizont steht ein einzelner, losgelöster Fixpunkt, das letzte Konzil,

Das letzte Konzil ist ein wichtiger Fixpunkt der aktuellen Kirchengeschichte. Zum einen, weil es das jüngste ist, zum anderen, weil auch vieles noch nicht umgesetzt ist. Konzilien waren immer auch Antworten auf zeitbedingte Fragen. Da ist es nur natürlich, daß ihre Wichtigkeit verblasst, wenn sich die Zeiten ändern und die damaligen Fragen nicht mehr aktuell sind. Die Grundlagen bleiben (die insbesondere in den ersten Jahrhunderten gelegt wurden), aber vieles ist heutzutage auch irrelevant geworden. Damit richtig umzugehen und das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen und ins Heute zu übersetzen, darin sehe ich die Aufgabe des Lerhamtes.

 

Und, wie du sicher merkst, kann ich mit der "Hermeneutik der Kontinuität" nicht viel anfangen. Das 'Schiff' Kirche durch die Untiefen der Zeiten zu steuern erfordert einfach immer mal wieder Kurskorrekturen, um das Ziel zu erreichen und nicht an der nächstbesten Klippe zu havarieren. Aber vielleicht liegen wir da nicht mal soo weit auseinander und haben einfach nur unterschiedliche Blickrichtungen. (Um im Bild zu bleiben: Du siehst zurück und stellst fest, daß der bisherige Kurs genau richtig war und ich schaue nach vorne und ahne diverse Untiefen im Kurs.)

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Dass es Tendenzen gibt, dieses Konzil zum "Super-Dogma" zu stilisieren, hinter dem alles, was zuvor gelehrt wurde, verblassen und zurückstehen muss. Diesen Tendenzen gilt es zu wehren. 

Ich sehe das zweite Vatikanum nicht als "Super-Dogma", gehe aber selbstverständlich davon aus, daß es die Lehre der Kirche weiterentwickelt hat und damit maches 'Alte' überholt hat, was nun zurückstehen muß und verblassen darf. Und ich denke, daß muß zunehmend umgesetzt und nicht bekämpft werden.

Aber vielleicht haben wir auch hier nur einen anderen Blick und sehen andere Schwerpunkte. Selbstverständlich macht Vat II nicht alle vorhergehenden Konzilien ungültig.

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Dass der neue Glaubenspräfekt das Lehramt von Franziskus in der Breite einarbeiten soll, kann ich als Absicht durchaus nachvollziehen. Ich sehe nur in seinem Lehramt nichts, was für Kirche oder Theologie dauerhaft von Nutzen wäre.

Ist das denn seine Aufgabe? Geht es nicht auch bei dem Dikasterium nicht darum, den Menschen von Heute das Heil zu vermitteln?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Einerseits hoffe ich natürlich auch, daß mein Glaube im Kern dem des Paulus und aller anderen Christen entspricht, wie es z.B. im Glaubensbekenntnis drei Jahrhunderte später ausformuliert wurde.

Ich habe den Eindruck, dass Paulus ein schwieriger Charakter war. Dessen Glauben muss ich mir nicht unbedingt zum Vorbild nehmen.

 

Zitat

Das letzte Konzil ist ein wichtiger Fixpunkt der aktuellen Kirchengeschichte. Zum einen, weil es das jüngste ist, zum anderen, weil auch vieles noch nicht umgesetzt ist.

Was denn? Die Wiederbelebung des gregorianischen Chorals etwa (SC Nr. 116)?  Das wäre zwar sehr sinnvoll, aber damit rechne ich bis auf weiteres nicht.

[Flo77]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Auch ich würde mich gerne für den bisherigen Austausch bedanken, namentlich an @rorro, von dem mich trotz allem gar nicht so viel trennt, aber auch an @Flo77, der zwar oft an mir und meinen Beiträgen verzweifelt, aber zumindest immer im, wenn auch oft kritischen, Gespräch bleibt.

Wobei ich nach den letzten Seiten wieder an dem Punkt bin zu sagen, ich könnte mir das alles auch schenken. Die traute Eintracht zwischen Dir und Rorro will ich natürlich nicht stören.

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Was Ratzinger über das Konzil aus dem Abstand mehrerer Jahrzehnte sagte, behält, wie ich finde, seine Gültigkeit: Dass es Tendenzen gibt, dieses Konzil zum "Super-Dogma" zu stilisieren, hinter dem alles, was zuvor gelehrt wurde, verblassen und zurückstehen muss. Diesen Tendenzen gilt es zu wehren.

 

Aber wie genau kann man sich das vorstellen? Wenn die Kirche eben 2000 Jahre etwas gelehrt hat und das letzte Konzil jetzt das Gegenteil lehrt, wie soll man das mitienander vereinbaren? Entweder man glaubt nun das eine oder das andere.

 

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber wie genau kann man sich das vorstellen? Wenn die Kirche eben 2000 Jahre etwas gelehrt hat und das letzte Konzil jetzt das Gegenteil lehrt, wie soll man das mitienander vereinbaren? Entweder man glaubt nun das eine oder das andere.

 

Ich weiß ja, dass Glaube und Logik keine Stiefgeschwister, sondern völlig Fremde sind, aber zumindest in sich selbst sollte der Glaube doch halbwegs logisch sein.

 

Also: Die Grundlage des ganzen katholischen Glaubens römischer Provenienz ist doch, dass die Kirche von Rom die einzig wahre, von Christus gegründete Kirche ist, die durch den Papst vom Heiligen Geist gelenkt wird, der (also der HeiGei) dafür sorgt, dass die Kirche auf dem rechten Weg ist und nicht von ihm abkommt.

 

Wenn das so ist, dann ist logischerweise jede Änderung in der Lehre eine Korrektur vorheriger Irrtümer durch den Heiligen Geist, und did aktuelle Lehre ist die richtige.

 

Wäre das anders, wäre alles, ausnahmslos und absolut alles, was die Kirche lehrt unter dem Vorbehalt zu sehen, dass es ja genausogut falsch sein könnte, weil der HeiGei ja Irrtümer nicht verhindert. wenn er sie 1961 nicht verhindert hat, warum sollte er sie dann beim Tridentinum verhindert haben, oder 1870?

 

Natürlich steht andersrum auch alles inter dem Vorbehalt des Irrtums. Der große Unterschied ist nur: im einen Fall greift der HeiGei irgendwann ein, um den rechten Kurs herzustellen, im anderen Fall lässt der HeiGei je nach Lust und Laune Kurswechsel in beliebige Richtungen zu.

 

Also: Entweder man glaubt an die Führung durch den HeiGei, dann kann man sich darauf verlassen, dass der aktuelle Kurs der ist, den der HeiGei will, oder man hält frühere Kurse für besser, dann ist klar, dass nicht der HeiGei am Ruder steht, und wenn das der Fall ist, kann man eh alles in die Tonne kippen.

 

So, euer Glaube mal von einem Apostaten durch die logische Brille erklärt.

Nichts zu danken.

 

Werner

bearbeitet 22. Juli 2023 von Werner001

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das so ist, dann ist logischerweise jede Änderung in der Lehre eine Korrektur vorheriger Irrtümer durch den Heiligen Geist, und did aktuelle Lehre ist die richtige.

 

Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus bzw. benennst ein hermeneutisches Grundproblem. 

 

Wenn ich Dir hier folge und sage, das Lehramt im Heute korrigiere unter Beistand des Heiligen Geistes "Fehler" der Vergangenheit, die unter Assistenz desselben Heiligen Geistes vom damaligen Lehramt gemacht wurden, dann kommen wir hier mit Logik nicht mehr weiter. Denn dann müsste man annehmen, dass sich Wahrheit (und ich meine hier nicht den Zugang zur Wahrheit oder zeitabhängige Interpretationen der Wahrheit) ändere. Wenn - völlig frei erfundene Konstellationen - das Konzil von Trient einen Lehrsatz als unfehlbar ausgewiesen hätte und das III. Vatikanum (maybe 2065) nimmt genau diese Lehraussage und korrigiert sie, indem sie mehr oder weniger das Gegenteil als zu glaubende Wahrheit vorlegt, dann gibt es nur zwei logische Schlüsse: Entweder irrte Trient oder Vatikanum III. Wenn man auf Logik und Kohärenz wert legt, bleiben nicht viele andere Interpretationen übrig. 

 

Man könnte versuchen, diesen offensichtlichen Widerspruch unter einem Berg von feingliedrigen theologischen Beobachtungen sozusagen zu begraben, aber er wäre da. Und das ist ein Problem. Zumindest wäre es dann ein Problem, wenn man dem Paradigma der Lehrentwicklung in den Spuren des Canon Vincentianus folgt, der bisher die Blaupause für eine organische Entwicklung der Glaubensaussagen war: kein Widerspruch, kein Abschaffen alter Aussagen, sondern Vertiefung, Entfaltung, doch immer sozusagen in derselben Richtung und bei gleichbleibender Grundaussage. 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Aber wie genau kann man sich das vorstellen? Wenn die Kirche eben 2000 Jahre etwas gelehrt hat und das letzte Konzil jetzt das Gegenteil lehrt, wie soll man das mitienander vereinbaren? Entweder man glaubt nun das eine oder das andere.

 

man unterwirft sich dem aktuellen Papst so  der psychisch Kranke Pius IX.

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn - völlig frei erfundene Konstellationen - das Konzil von Trient einen Lehrsatz als unfehlbar ausgewiesen hätte und das III. Vatikanum (maybe 2065) nimmt genau diese Lehraussage und korrigiert sie, indem sie mehr oder weniger das Gegenteil als zu glaubende Wahrheit vorlegt, dann gibt es nur zwei logische Schlüsse: Entweder irrte Trient oder Vatikanum III. Wenn man auf Logik und Kohärenz wert legt, bleiben nicht viele andere Interpretationen übrig. 

Gibt es in der Kirche nicht so was wie eine "Hierarchie der Wahrheiten"?

Wenn wir mal von den Dogmen absehen, dann müssen wir nicht lange suchen:

Demokratie und Menschenrechte wurden lange von der RKK abgelehnt, inzwischen nicht mehr.

Oder die Todesstrafe, da ist es genau andersrum.

Die RKK ist also durchaus in der Lage, ihre Lehren zu ändern.

 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

"Fehler" der Vergangenheit, die unter Assistenz desselben Heiligen Geistes vom damaligen Lehramt gemacht wurden

Nur wenn man voraussetzt, dass alles, was das Lehramt von sich gibt, vom Heiligen Geist eingeflüstert ist. Das würde dann aber bedeuten, dass der HeiGei immer mal wieder die Meinung ändert.

Wenn man aber unterstellt, dass der HeiGei „nur“ das Korrektiv ist, das grobe Abweichungen korrigiert, dann passt es.

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit, aber die läuft darauf hinaus, dass vor dem Jüngsten Tag kein Mensch, auch kein Papst und kein Lehramt „die Wahrheit“ kennen kann, aber dann ist jede persönliche Meinung genauso gut wie die des Lehramts.

 

Werner

[Spadafora]

Das Problem ist dass die Kirche keine offizielle Korrektur kennt man macht einfach weiter und  hofft dass das war vorher war vergessen wird
das ist mit Verlaub gesagt arrogant

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Das Problem ist dass die Kirche keine offizielle Korrektur kennt man macht einfach weiter und  hofft dass das war vorher war vergessen wird
das ist mit Verlaub gesagt arrogant

Das würde ja der frommen Märchen von der Irrtumslosigkeit widersprechen.

Ich frage aber Traditionalisten ganz ernsthaft: wenn man annimmt, dass die Kirche mit 2. Vatikanum den rechten Weg verlassen hat und gegen die Intention des HeiGei, die sich in den vorkonziliaren Lehren manifestiert handelt, dann ist doch diese heute sich RKK nennende Institution offensichtlich nicht mehr „die Kirche“ an die ihr glaubt. Warum ist es euch dann so wichtig, in dieser falsch etikettierten Institution zu sein?

Und Richtung Rom die Frage: wenn ihr überzeugt seid, dass euch der HeiGei im 2. Vatikanum auf den richtigen Kurs gebracht hat, warum haltet ihr dann so verzweifelt an der offensichtlich falschen Behauptung fest, die Kirche sei schon immer auf dem richtigen Kurs gewesen?

 

Werner

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

Gibt es in der Kirche nicht so was wie eine "Hierarchie der Wahrheiten"?

 

Klar, allerdings ist das ein Begriff, den das letzte Konzil im Kontext des Ökumenismus verwendet und der später entsprechend präzisiert wurde (hierachia veritatum; heißt demnach nicht, dass es unwichtige oder zu vernachlässigende Glaubenswahrheiten gibt, lediglich die Art und der Zeitpunkt der Vorlage der verschiedenen Glaubenswahrheiten soll, insbesondere im Kontakt mit den getrennten Kirchen, hierarchisch abgestuft und klug erfolgen, verzichten kann man auf keine). 

 

Was Du wahrscheinlich eher meinst: Es gibt verschiedene Verbindlichkeitsgrade, Genera der kirchenamtlichen Verkündigung, oder "theologische Zensuren", die auf Lehraussagen oder theologische Meinungen appliziert werden können. Nicht alles hat demselben Stellenwert, weder formal noch inhaltlich. Und nicht alles ist Dogma im engen Sinne, sogar das wenigste, das ist vollkommen richtig. 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

man unterwirft sich dem aktuellen Papst so  der psychisch Kranke Pius IX.

 

Wie so häufig ist auch das wieder etwas komplizierter. 

 

Eine von demselben Papst Pius IX. ausdrücklich gebilligte gemeinsame Antwort der Bischöfe Deutschlands auf die Circular-Depesche Bismarcks über die Auslegung von Pastor Aeternus aus dem Jahr 1875 hält fest:

 

"Die Ansicht endlich, als sei der Papst  'vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän', beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl. Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden." (DH 3116)

 

 

Das setzt die päpstliche Unfehlbarkeit im Zusammenspiel mit der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gut ins Verhältnis. Und bringt auch das auf den Punkt, was ich als "Lehrkontinuität" hier mehrmals bemerkt habe. 

 

Es ist auch bedauerlich, dass in der Zeit nach dem Konzil (Vatikanum I) die Bedeutung des päpstlichen Lehramts noch sehr klar von allen Beteiligten (außer dem Preußischen Staat) gesehen wurde, während man später und auch in diesem Pontifikat wieder nicht nur von den Schlechtesten die Meinung vertreten sieht, der Papst könne mehr oder weniger hinsichtlich seines Lehramts tun und lassen, wie ihm gefällt. Das ist aber genau das, was Pastor Aeternus nicht sagt. Eine Tyrannei über Kirche und Glaube lässt sich daraus nicht ablesen. Der Papst ist erster Diener und Bewahrer der Tradition und des Lehramts seiner Vorgänger, er ist nicht Herr über den Glauben. 

 

 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Warum ist es euch dann so wichtig, in dieser falsch etikettierten Institution zu sein?

Ich habe ja schon vor Jahren für mich persönlich die Offenbarungsgrenze nach Nicäa II gezogen.

 

Mittlerweile tendiere ich dazu mich glaubensmäßig vor Nicäa I zu verorten. Also in jener Phase als es nur ein winziges Minimum an religiöser Gewissheit gab.

 

Alles, was danach gekommen ist, ist von einem betrachtenden Standpunkt akademisch interessant, aber - und die Frage hat @Studiosus leider auch nicht beantwortet (und ich hätte keine Ahnung, wo ich nach einer guten Antwort suchen sollte) - mir fehlt die entscheidende Information, warum der Glaube an eine bestimmte Interpretation oder Ausdeutung oder Engführung, die über "der liebende Gott schuf die Welt, in Christus hat Gott sich dieser Welt offenbart und dem Menschen Grund zur Hoffnung auf die Erlösung gegeben, er leitet uns durch den Geist, wir sind durch Gott in der Kirche verbunden, wir haben die Hoffnung auf die Vergebung aller Sünden, die Auferstehung und das ewige Leben" (und selbst das ist schon detaillierter als mir lieb wäre; Papst Zephyrinus formulierte schlicht: "Ich weiß einen Gott, Jesus Christus, und außer ihm keinen anderen, der geboren ist und gelitten hat.“, wobei das nun alles andere als ein Trinitarisches Bekenntnis ist, der Satz gilt aber wohl als das allererste Dogma) hinausgeht heilsnotwendig sein soll.

 

Ich meine aus Nebensätzen herausgelesen zu haben, daß sich dahinter die Problematik der Einheit verbirgt und der einheitliche Glaube eines der notwendigen Kriterien sein soll.

Dieser Idee kann ich noch folgen bis Konst. I, sprich soweit es sich um Aussagen über Gott handelt, aber nicht mehr soweit es sich um Fragen handelt, die nicht konkret mit Gott oder den göttlichen Personen zu tun haben.

[Studiosus]

@Flo77

 

Ich hatte früher und auch in dieser Diskussion schon auf das Quicumque bzw. das Athanasianische Glaubensbekenntnis verwiesen, das sicher nicht die früheste, aber eine dafür sehr griffige Formulierung enthält, die klar macht, dass das Festhalten des katholischen Glaubens heilsnotwendig ist. 

 

Es steht direkt in den ersten Zeilen: "Wer da aber gerettet werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten" und dann folgt eine längere Auflistung, was dieser Glaube beinhaltet. Das ist bereits deutlich länger als die altrömischen oder andere antike Symbola. 

 

Dieses Glaubensbekenntnis stammt wahrscheinlich nicht vollständig aus der Hand des Hl. Athanasius, diese Zuschreibung ist eine Idee des 7. Jhds. 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie so häufig ist auch das wieder etwas komplizierter. 

 

Eine von demselben Papst Pius IX. ausdrücklich gebilligte gemeinsame Antwort der Bischöfe Deutschlands auf die Circular-Depesche Bismarcks über die Auslegung von Pastor Aeternus aus dem Jahr 1875 hält fest:

 

"Die Ansicht endlich, als sei der Papst  'vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän', beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl. Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden." (DH 3116)

 

 

Das setzt die päpstliche Unfehlbarkeit im Zusammenspiel mit der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gut ins Verhältnis. Und bringt auch das auf den Punkt, was ich als "Lehrkontinuität" hier mehrmals bemerkt habe. 

 

Es ist auch bedauerlich, dass in der Zeit nach dem Konzil (Vatikanum I) die Bedeutung des päpstlichen Lehramts noch sehr klar von allen Beteiligten (außer dem Preußischen Staat) gesehen wurde, während man später und auch in diesem Pontifikat wieder nicht nur von den Schlechtesten die Meinung vertreten sieht, der Papst könne mehr oder weniger hinsichtlich seines Lehramts tun und lassen, wie ihm gefällt. Das ist aber genau das, was Pastor Aeternus nicht sagt. Eine Tyrannei über Kirche und Glaube lässt sich daraus nicht ablesen. Der Papst ist erster Diener und Bewahrer der Tradition und des Lehramts seiner Vorgänger, er ist nicht Herr über den Glauben. 

 

 

3wie will man aber eine solche Tyrannei verhindern es gibt nichts und niemand, der den Papst korrigieren kann?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

3wie will man aber eine solche Tyrannei verhindern es gibt nichts und niemand, der den Papst korrigieren kann?

 Das ist die Krux bzw. ein ungelöstes und höchstwahrscheinlich unauflösbares Problem. 

 

Wobei ich nicht ausschließen würde, dass das Papstamt irgendwann als so demoliert gilt (der Rücktritt Benedikts und das Pontifikat Franziskus haben mE stark am Mythos "Papsttum" gekratzt), dass man doch noch einmal in die Geschichte schaut und Sicherungsmechanismen im Stile der alten Theologen und Kanonisten implementiert. 

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Entweder irrte Trient oder Vatikanum III. Wenn man auf Logik und Kohärenz wert legt, bleiben nicht viele andere Interpretationen übrig.

 

Aber was sagte denn zum Beispiel Papst Benedikt konkret zu den Widersprüchen zwischen Teilen des letzten Konzils und früheren Konzilien? Haben also frühere Konzilien seiner Meinung nach einfach geirrt? Hat die Kirche teilweise 2000 Jahre lang etwas falsches gelehrt? Leider finde ich dazu keine Aussagen von ihm.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei ich nicht ausschließen würde, dass das Papstamt irgendwann als so demoliert gilt (der Rücktritt Benedikts und das Pontifikat Franziskus haben mE stark am Mythos "Papsttum" gekratzt), dass man doch noch einmal in die Geschichte schaut und Sicherungsmechanismen im Stile der alten Theologen und Kanonisten implementiert. 

Und dir angeblichen göttlichen Offenbarungen, die dem zuwiderlaufen?

 

Werner