Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Spadafora]

also Geschwätz dass der Papst begrenzt ist das Vatikanum I ist eine Art Computer Virus der sich gerade zu seiner vollen Pracht und Herrlichkeit entfaltet

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Und dir angeblichen göttlichen Offenbarungen, die dem zuwiderlaufen?

 

Werner

 

Die interessieren ganz offensichtlich bereits schon jetzt nicht mehr. Ich wäre da pragmatischer veranlagt. Retten, was zu retten ist. 

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Es steht direkt in den ersten Zeilen: "Wer da aber gerettet werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten" und dann folgt eine längere Auflistung, was dieser Glaube beinhaltet. Das ist bereits deutlich länger als die altrömischen oder andere antike Symbola. 

 

Dieses Glaubensbekenntnis stammt wahrscheinlich nicht vollständig aus der Hand des Hl. Athanasius, diese Zuschreibung ist eine Idee des 7. Jhds. 

Du siehst die Problematik selbst?

 

Eine Kompilation von Zitaten verschiedener Autoren zusammengestellt von einem unbekannten Dichter...

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

also Geschwätz dass der Papst begrenzt ist das Vatikanum I ist eine Art Computer Virus der sich gerade zu seiner vollen Pracht und Herrlichkeit entfaltet

 

Das ist das Problem, wenn Anspruch oder Theorie mit Wirklichkeit konfrontiert wird. Ich denke nicht, dass sich Pius IX. oder die Väter auf Vatikanum I vorstellen konnten, was keine 100 Jahre nach diesem Konzil in der Kirche geschehen würde. Und auch nicht, wer einmal auf dem Stuhle Petri sitzen würde. Das war einfach nicht in deren Horizont. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Eine Kompilation von Zitaten verschiedener Autoren zusammengestellt von einem unbekannten Dichter...

 

Und von der Kirche anerkannt bzw. sogar gefördert. Also mit diesem Glaubensbekenntnis ist - in den Augen der Kirche - alles in bester Ordnung, es drückt den Glauben der Kirche aus. Andernfalls hätte es kaum Aufnahme in die Liturgie gefunden. 

 

Man sollte nicht vergessen, obwohl es heute fast unbekannt und außer Gebrauch gekommen ist, dass das Athanasianum eines der drei großen Symbola (neben Apostolicum und NC) der Westkirche gewesen ist. 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist das Problem, wenn Anspruch oder Theorie mit Wirklichkeit konfrontiert wird. Ich denke nicht, dass sich Pius IX. oder die Väter auf Vatikanum I vorstellen konnten, was keine 100 Jahre nach diesem Konzil in der Kirche geschehen würde. Und auch nicht, wer einmal auf dem Stuhle Petri sitzen würde. Das war einfach nicht in deren Horizont. 

 Tja wäre das Ergebnis unfehlbar würde sich das Problem mit der brenzten Fantasie von PiusIX und den Konzilsvätern nicht stellen daher belügt die Kirche die Gläubigen

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist das Problem, wenn Anspruch oder Theorie mit Wirklichkeit konfrontiert wird. Ich denke nicht, dass sich Pius IX. oder die Väter auf Vatikanum I vorstellen konnten, was keine 100 Jahre nach diesem Konzil in der Kirche geschehen würde. Und auch nicht, wer einmal auf dem Stuhle Petri sitzen würde. Das war einfach nicht in deren Horizont. 

Da triffst du des Pudels Kern. Solcherlei „Offenbarungen“ sind eben doch nur Dinge, die sich Menschen ausdenken, und, das will ich gar nicht in Abrede stellen, aus ihrem zeitlichen Horizont heraus für richtig halten.

Nur ändert sich dieser zeitliche Horizont, und dann muss neu überlegt werden.

 

Denn: PiusIX und seine Bischöfe konnten dich das nicht vorstellen, da hast du völlig recht. Der Heilige Geist aber hätte es gekonnt

 

Werner

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Denn: PiusIX und seine Bischöfe konnten dich das nicht vorstellen, da hast du völlig recht. Der Heilige Geist aber hätte es gekonnt

 

Gut, wenn man von einer anderen Warte her argumentiert als ich das tue, könnte man natürlich auch sagen, dass die Entwicklung der Kirche, so wie sie sich seit 1870/71 vollzogen hat, mit Höhepunkten bei 1962/65/70 und 2013, durchaus im Sinne oder gar Werk des Heiligen Geistes ist. Insoweit liefe dann bisher eigentlich alles nach Plan. 

 

Das ist zwar nicht meine Sicht auf die Dinge, aber wer bin ich schon, das zu beurteilen? 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und von der Kirche anerkannt bzw. sogar gefördert. Also mit diesem Glaubensbekenntnis ist - in den Augen der Kirche - alles in bester Ordnung, es drückt den Glauben der Kirche aus. Andernfalls hätte es kaum Aufnahme in die Liturgie gefunden. 

 

Man sollte nicht vergessen, obwohl es heute fast unbekannt und außer Gebrauch gekommen ist, dass das Athanasianum eines der drei großen Symbola (neben Apostolicum und NC) der Westkirche gewesen ist. 

Ich kenne die Geschichte, wenn man allerdings den Text liest hat das was von der Predigt des Heiligen Savva in Žiča zur Bekehrung der Serben: philosophisch vielleicht anspruchsvoll, am Ende des Tages nebulös und wenig aussagend.

 

Daß der Text keinen Eingang in die Volksliturgie gefunden hat, kommt ja nicht von ungefähr.

 

Was wiederum die Frage aufwirft, wie jemand etwas glauben soll, was er nicht versteht und wie ein solcher unglaubbarer Glaube heilsnotwendig sein soll.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Daß der Text keinen Eingang in die Volksliturgie gefunden hat, kommt ja nicht von ungefähr.

 

Ich weiß nicht, was Du mit dem Begriff "Volksliturgie" genau meinst (in Abgrenzung zur "Klerikerliturgie" etwa?), aber es geht um die prinzipielle Anerkennung. Man kann sich vielleicht darauf einigen, dass der Text die orthodoxe katholische Lehre auf dem Stand seiner Abfassung und Verwendung wiedergibt (benutzt, wenn auch nur noch in der Stundenliturgie und dort selten, wurde er übrigens noch bis zur Liturgiereform). 

 

Klar, eine in der Mundart des Volkes vorgetragene Predigt mag mehr Erfolg in der Breite gehabt haben als dieses Glaubensbekenntnis. 

 

Es ist halt auch die Frage, wie sehr man theologische Aussagen zusammendampft, ohne dass damit Glaubenssubstanz verloren geht. Da sage ich ausnahmsweise, dass älter nicht zwingend besser ist. Der grundlegende Glaube von den kürzesten Bekenntnissen (etwa bei Paulus) über die altkirchlichen Symbole bis hin zu kunstvoll ausgeführten Bekenntnissen, die schon auf einen komplexen Häresienkatalog reagieren (das Trienter Glaubensbekenntnis) dürfte allerdings da wie dort derselbe sein. Ich könnte mir denken, dass das auch der Hintergrund für Ratzingers Hoffnung, zu glauben wie der Apostel Paulus, gewesen sein könnte. 

 

 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Aber wie genau kann man sich das vorstellen? Wenn die Kirche eben 2000 Jahre etwas gelehrt hat und das letzte Konzil jetzt das Gegenteil lehrt, wie soll man das mitienander vereinbaren? 

 

Wo siehst Du denn diesen Konflikt?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wobei ich nicht ausschließen würde, dass das Papstamt irgendwann als so demoliert gilt (der Rücktritt Benedikts und das Pontifikat Franziskus haben mE stark am Mythos "Papsttum" gekratzt), dass man doch noch einmal in die Geschichte schaut und Sicherungsmechanismen im Stile der alten Theologen und Kanonisten implementiert. 

 

Der Mythos „Papsttum“ verdankt sich in der jetzigen Form in nicht geringem Maße dem Radio und Fernsehen. Vielleicht beendet das Internet auch dieses Intermezzo eines mythisch überhöhten Papstamtes. Wäre nicht schlimm. Der göttliche Beistand für das Amt der Einheit des Bischofs von Rom hängt nicht an mythischer Verklärung.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich weiß nicht, was Du mit dem Begriff "Volksliturgie" genau meinst (in Abgrenzung zur "Klerikerliturgie" etwa?), aber es geht um die prinzipielle Anerkennung. Man kann sich vielleicht darauf einigen, dass der Text die orthodoxe katholische Lehre auf dem Stand seiner Abfassung und Verwendung wiedergibt (benutzt, wenn auch nur noch in der Stundenliturgie und dort selten, wurde er übrigens noch bis zur Liturgiereform). 

 

Klar, eine in der Mundart des Volkes vorgetragene Predigt mag mehr Erfolg in der Breite gehabt haben als dieses Glaubensbekenntnis. 

 

Es ist halt auch die Frage, wie sehr man theologische Aussagen zusammendampft, ohne dass damit Glaubenssubstanz verloren geht. Da sage ich ausnahmsweise, dass älter nicht zwingend besser ist. Der grundlegende Glaube von den kürzesten Bekenntnissen (etwa bei Paulus) über die altkirchlichen Symbole bis hin zu kunstvoll ausgeführten Bekenntnissen, die schon auf einen komplexen Häresienkatalog reagieren (das Trienter Glaubensbekenntnis) dürfte allerdings da wie dort derselbe sein. Ich könnte mir denken, dass das auch der Hintergrund für Ratzingers Hoffnung, zu glauben wie der Apostel Paulus, gewesen sein könnte. 

 

 

Ich behaupte, daß es niemandem - auch nicht Ratzinger - gegeben ist zu glauben, was Paulus geglaubt hat. Seine Gedankenwelt wird schon seinen Zeitgenossen nicht in ihrem vollen Umfang erfasst worden sein. Wie auch? Sein jüdisch-römisch-griechisches Denken ist auch bei besten Absichten der Übersetzer für uns letzten Endes nicht nachvollziehbar.

Ratzingers Ausspruch grenzt für mich - auch, wenn er es als "Hoffnung" formuliert haben mag (als Demut getarnte bischöfliche Arroganz kennen wir zur genüge) - an gnadenlose Selbstüberschätzung.

 

Allein, daß sich die Klerikerliturgie entwickeln konnte (Stundengebet, Privatmesse), deutet für mich daraufhin, daß die Kirche sich schon früh gegen die Einheit entschieden hat. Zumindest die Einheit zwischen Klerus/Mönchtum und Volk. Und mit dieser Trennung wurde meiner Meinung bereits die Einheit im Glauben aufgegeben, denn das, was die Laien lernen sollten (über Jahrtausende hinweg) hatte nichts mit den Ergebnissen der akademischen Diskussion zu tun.

 

Zugegebener Maßen traue ich auch nicht wirklich den Berichten, daß sich das einfache Volk mit diesen Fragen auseinandergesetzt hätte (bis zur Reformation, bei der aber eher die religiösen Begründungen für die sozialen Ungerechtigkeiten hinterfragt wurden - aus offensichtlichen Gründen).

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Die Lehre ist klar. Glasklar. Niemand hat vor sie zu ändern, was übrigens auch "Tucho" Fernández neulich noch bestätigt hat (er hat die Doktrin als nicht änderbar bezeichnet im Interview mit Infovaticana).

 

Das sehe ich wie (wenn ich ihn recht verstehe) auch @Studiosus:

Die Lehre offiziell gleich zu lassen, aber ihre "Interpretation" zu verändern, ist das kath. Äquivalent dazu, eine Lehre zu verändern.

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Welches soll das gewesen sein?

 

Bitteschön:

 

"[Fernández:] 'Look, just as I am firmly against abortion (and I challenge you to find someone in Latin America who has written more articles than me against abortion), I also understand that ‘marriage’ in the strict sense is only one thing: that stable union of two beings as different as male and female are, who in that difference are capable of engendering new life.'

'There is nothing that can be compared to that and to use that name to express something else is neither good nor correct. At the same time, I believe that we must avoid gestures or actions that could express something different. That is why I think that the greatest care must be taken to avoid rites or blessings that could feed this confusion.'

'Now, if a blessing is given in such a way that it does not cause that confusion, it will have to be analyzed and confirmed. As you will see, there is a point at which we leave a properly theological discussion and move on to a question that is rather prudential or disciplinary.'"

https://www.pillarcatholic.com/p/new-ddf-prefect-addresses-confusion

 

Eine andere Quelle (Vaticannews) schreibt:

 

"In dem Interview, das in der Sonntagsausgabe der Zeitung erschien, äußerte sich Fernández auch zum Verbot der Segnung homosexueller Paare, das die Glaubensbehörde im Februar 2021 in Form einer theologischen „Antwort“ formuliert hatte. Fernández sagte dazu: 'Ich glaube, es ist weiterhin möglich, diese Aussage zu präzisieren, zu ergänzen und zu verbessern - und sie hoffentlich besser von den Lehren von Papst Franziskus erhellen zu lassen.'"

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2023-07/fernandez-victor-kardinal-frauen-kirche-glaube-segen-homosexuell.html

 

Man muss sich nicht intellektuell verbiegen, um diese Aussagen so zu interpretieren, dass Fernández eine Segnung homosexueller Paare augenscheinlich zumindest in Erwägung zieht, solange nur ein klarer Unterschied zum Ehesakrament erhalten bleibt.

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Klar, allerdings ist das ein Begriff, den das letzte Konzil im Kontext des Ökumenismus verwendet und der später entsprechend präzisiert wurde (hierachia veritatum; heißt demnach nicht, dass es unwichtige oder zu vernachlässigende Glaubenswahrheiten gibt, lediglich die Art und der Zeitpunkt der Vorlage der verschiedenen Glaubenswahrheiten soll, insbesondere im Kontakt mit den getrennten Kirchen, hierarchisch abgestuft und klug erfolgen, verzichten kann man auf keine).

 

"Von außen betrachtet" ist wahrscheinlich genau diese extreme Detail-Besessenheit und Reglementierung jeder Einzel-Frage eine Schwachstelle des Katholizismus. Nimmt man einmal das NT als historische Quelle: Wie wahrscheinlich ist es, dass beispielsweise ein Petrus oder Jakobus bis ins Detail alles wussten und glaubten, was beispielsweise auf Konzilien wie dem von Trient festgelegt wurde?

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

"Die Ansicht endlich, als sei der Papst  'vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän', beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl. Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden." (DH 3116)

 

 

Das setzt die päpstliche Unfehlbarkeit im Zusammenspiel mit der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gut ins Verhältnis. Und bringt auch das auf den Punkt, was ich als "Lehrkontinuität" hier mehrmals bemerkt habe.

 

Das hatten wir aber schon öfter diskutiert, und das unwidersprochene Ergebnis lautete doch stets: Das ist Makulatur, da der Papst allein bestimmt, wie die HL. Schrift, die Überlieferung und die vom kirchlichen Lehramt bisher gegebenen Antworten auszulegen seien. Eine Berufung auf Bibel, Tradition und frühere Lehrentscheidungen gegen den Papst ist damit unmöglich. Der Papst IST somit ein "vollkommen absoluter Souverän" (auch wegen des Jurisdiktions-Primates). Er kann alles dogmatisieren, was ihm beliebt, denn er allein entscheidet, ob die Voraussetzungen für eine gültige Dogmatisierung vorliegen!

 

Die von Dir zitierte Relativierung der Macht des Papstes erscheint so gesehen gerade so naiv, als wolle man die Macht einer Regierung, eine bestimmte Maßnahme zu ergreifen, mit dem Hinweis relativieren, dass die Regierung diese Maßnahme ja nur ergreifen dürfe, wenn sie "angemessen" sei - obwohl die Regierung ganz allein darüber entscheidet, ob die entsprechende Maßnahme als "angemessen" zu betrachten ist oder nicht, und obwohl kein Parlament, kein Gericht und auch sonst niemand ein Mitsprache- oder Vetorecht hat, wenn es um die Beurteilung der "Angemessenheit" geht. Die Situation mit Papst und Kirche ist praktisch dieselbe: Es gibt da kein Korrektiv und keine Beschränkung (zumindest nicht "de jure").

 

Schön illustriert wird dies durch eine Äußerung, die von Pius IX. (nach offenbar glaubwürdigen Quellen) getätigt wurde, als Kardinal Guidi sich ihm gegenüber auf die Tradition der Kirche berief:

 

"«Sie haben gesagt, und ich weiß es, dass der Papst verpflichtet ist, für die unfehlbaren Dekrete die Traditionen der Kirchen zu befragen. Nun, das ist ein Irrtum.»

Kardinal Guidi: «Es ist wahr, dass ich es gesagt habe, aber es ist kein Irrtum.» Darauf der Papst «erregt»:

«Doch, es ist ein Irrtum, denn ich, ich bin die Tradition, ich, ich bin die Kirche!!» – «Io, io sono la tradizione, io, io sono la Chiesa!!» 4 [...]"

(Siehe hier.)

 

Exakt so verhält es sich nach dem I. Vatikanum in der Tat - oder etwa nicht?

 

Oder für Pedanten: Der Papst mag ja theoretisch "verpflichtet" sein, die "unfehlbaren Dekrete und Traditionen der Kirche" zu befragen. Wie er das macht und vor allem: zu welchen Antworten er gelangt, ist jedoch allein seine Sache, und niemand darf ihm reinreden oder Tradition usw. gegen seine Verkündigung sozusagen "ausspielen". Um es zu wiederholen: Der Papst selbst ist der einzige Richter, der feststellen könnte, dass seine Verkündigungen, Handlungen und Ansprüche durch Schrift, Tradition usw. gar nicht legitimiert seien. Somit ist seine Macht absolut.

 

Oder siehst Du das anders? Und wenn ja, warum?

bearbeitet 22. Juli 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb iskander:

Oder siehst Du das anders?

 

Nein. Nicht wirklich anders. De facto ist es genauso, wie hier von mehreren Seiten gesagt wurde. 

 

Ich würde - anders als der verehrte Kardinal Guidi - es so ausdrücken, dass es eine Pflicht des Papstes, die Tradition und die vorangegangenen Entscheidungen des Lehramts zu befragen, in dem Sinne nicht gibt, dass irgendjemand die Erfüllung dieser Pflicht einfordern könnte. Es gibt auch keine juristische oder sonstige Möglichkeit, eine päpstliche Entscheidung, die Glaubensgehorsam einfordert, anzufechten. Auch hier d'accord. 

 

Das einzige was es meiner Ansicht nach gibt oder geben sollte, ist das, was man heute oft hört: eine Selbstverpflichtung oder Selbstbindung des Papstes an die Tradition der Kirche und ihre beständige Lehre. Da der Papst tatsächlich im juristischen Sinne absolut herrscht und lehrt ist das die einzige Möglichkeit, die ich sehe. Diese ist meines Erachtens im Papstamt selbst angelegt, denn auch Pastor Aeternus formuliert noch vollkommen klar, wenn es auf den Beistand des Heiligen Geistes für die Amtsausübung des Papstes zu sprechen kommt: "Denn der Heilige Geist wurde den Nachfolgern des Petrus nicht verheißen, damit sie unter seiner Inspiration neue Lehren verkündeten, sondern damit sie das überlieferte Glaubensgut heilig bewahren und getreu auslegen [sancte custodirent et fideliter exponerent]."

 

Wenn ein Papst sich allerdings entscheidet, dem nicht folgen zu wollen, dann ist die Kirche, wenn man so will, in seinem Würgegriff und es gibt, da sich die ganzen Theorien rund um papa haereticus und Papstabsetzungen nicht durchgesetzt haben, keine Handhabe dagegen. Verantworten muss sich ein solcher Papst auf Erden vor niemanden, allerdings umso mehr vor dem Gericht Gottes. 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

@iskander

Danke auch für das Verlinken des Interviews, ich meinte aber eigentlich dieses (leider italienisch):

 

https://www.quotidiano.net/cronaca/prefetto-sant-uffizio-preti-sposati-gay-b1e8b4d2

 

Darin wird das, was ich über "neue Interpretationen" gesagt habe, die faktisch einer Änderung der Lehre gleichkommen, explizit gemacht. Der neue Präfekt argumentiert darin bzgl. des biblischen Fundaments der moralischen Verurteilung von Homosexualität wie der schlimmste Giordano-Bruno-Stiftung-Vertreter ("dann müssten Frauen beispielsweise ja auch ihr Haupt bedecken"). Dass er nicht noch den Verzehr von Krustentieren und das Tragen von Mischfasern angeführt hat, fehlte noch. 

 

Ich kann ja die zwei entsprechenden Fragen übersetzen:

 

Befragt nach der Vertiefung der Lehre mit Blick auf Homosexualität, die der Katechismus als "objektiv ungeordnet" bezeichnet und den Schmerz, den diese Lehre Betroffenen und ihren Familien zufüge, antwortet Msgr. Fernandéz:

 

Das ist eine Frage der theologischen Sprache, die ignoriert, welche Auswirkungen sie in den Herzen der Personen hat, indem sie gleichgültig gegenüber dem Leid bleibt, das sie produziert. Doch, wie Sie wissen, ist das nicht der Fall bei Papst Franziskus, der ohne Zweifel eine andere Sprache verwenden würde. 

 

Die Segnung homosexueller Paare wird im traditionalistischen Lager als Sakrileg wahrgenommen. Zitieren diese Leute die Heilige Schrift sachgemäß? 

 

Es gibt biblische Texte, die nicht "materiell", um nicht zu sagen "wörtlich" interpretiert werden sollten. Die Kirche hat seit einiger Zeit gelernt, dass es einer Hermeneutik bedarf, die die Texte vor ihrem historischen Hintergrund interpretiert. Das heißt nicht, dass diese Texte ihren Inhalt verlieren, aber vor allem, dass sie nicht für bare Münze (per loro valore nominale) genommen werden dürfen. Sonst müssten wir uns z. B. auch an das Gebot des Paulus halten, der geboten hat, dass Frauen ihr Haupt bedecken sollen. 

 

Wenn das nicht, wenig verschlüsselt, nach einer Veränderung der Lehre klingt, indem nicht mehr die ständige Auslegung der Heiligen Schrift durch die Tradition der Kirche, sondern neue Hermeneutiken (historisch-kritische Exegese usw.) den Takt angeben, dann weiß ich auch nicht mehr. Msgr. Fernandéz spricht hier nicht wie der Glaubenshüter, der er sein soll, sondern wie ein Erstsemester nach dem ersten biblischen Proseminar, der jetzt meint es besser zu wissen als die ewige Reihe der Väter, Theologen und Päpste in zwei Jahrtausenden Kirchengeschichte. Damit wäre er auf einem Lehrstuhl in Deutschland gut aufgehoben, an seiner eigentlichen Position ist er damit allerdings Fehl am Platze. 

bearbeitet 22. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Danke für die Verlinkung, Zitation und Übersetzung. Eine automatische Bibel-Übersetzung findet sich auch hier für alle, die (wie ich) der schönen italienischen Sprache leider nicht (oder höchstens sehr rudimentär) mächtig sind.

 

Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, würde ich sagen: Es ist gut möglich, dass da etwas ins Wanken gerät. Mich wundert eigentlich nur, dass FI nicht früher in diese Richtung gegangen ist und lange Leute wie Müller hat gewähren lassen.

 

Was die Frage der "objektiven Unordnung" bzw. "Naturwidrigkeit" angeht, braucht man für die traditionelle kath. Argumentationsfigur eben stets eine Prämisse, die sinngemäß in etwa so lautet:

 

"Wenn Gott eine Anlage so erschafft, dass sie (auch) dazu verwendet werden kann, ein bestimmtes Gut zu verwirklichen, dann darf diese Anlage immer NUR so verwendet werden, dass das entsprechende Gut verwirklicht werden kann."

 

Wie in einem anderen Thread dargelegt, weiß aber zumindest ich nicht, wie diese Lehre (auch bei grundsätzlicher Akzeptanz des kath. Glaubenssystems selbst) begründet werden sollte, und mir sind auch keine entsprechenden Unternehmungen Dritter bekannt.

 

Und so wirkt eben die gesamte Lehre - wenn man die biblischen Begründungen ebenfalls für fragwürdig erachtet - wenig verständlich. Begriffe wie "objektiv ungeordnet", "contra naturam" usw. wirken dann eben als verletzende, aber letztlich inhaltsarme Formeln.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wo siehst Du denn diesen Konflikt?

 

Zum Beispiel bei nostra aetate.

[Marcellinus]

Ich will ja nicht stören, aber könnte es sein, daß ihr euch ein bißchen von Thread-Thema entfernt habt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Zum Beispiel bei nostra aetate.

 

Wo ist denn da Dein Problem?

[Guppy]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Wo ist denn da Dein Problem?

 

Naja, hat die Kirche nicht immer die Substitutionstheologie gelehrt? Im Nostra Aetate wird dann praktisch das Gegenteil gelehrt und irgendwann im Nachgang des Konzils wurde daraus dann die Lehre, das die Juden "unsere älteren Brüder im Glauben" wären usw. Ich sehe da totale Widersprüche.

 

Oder allgemein diese Huldigung falscher Religionen, die dann zu einem "interreligiösen Dialog" ausgeweitet wurden bis hin zu gemeinsamen Gebetstreffen und so weiter. Ehrlich gesagt lehne ich sowas total ab.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Substitutionstheologie

Um ehrlich zu sein, musste ich googeln um zu verstehen was du meinst. 

Aus der Wikipedia:

"Als Substitutionstheologie (von lateinisch substituere, „ersetzen“; auch: Ablösungs-, Ersatz-, Ersetzungs-, Enterbungs- oder Enteignungstheologie) bezeichnet man eine überlieferte Lehre der christlichen Theologie: Gott habe das Volk Israel seit der Kreuzigung Jesu Christi verworfen und verflucht, seine Erwählung Israels, seinen Bund mit diesem Volk und die ihm geschenkten Verheißungen aufgehoben und sie stattdessen auf die Kirche als neues Volk Gottes übertragen." [KLICK]

 

Das ist offen antisemitischen Müll.

 

Angesichts der Tatsache, daß Jesus selber Jude war, ist das nicht nur antisemitischer Dreck (was schlimmgenug wäre) sondern auch blasphemischer Unsinn.

 

So etwas lehne ich total ab!

 

Mehr noch: Ich bin davon überzeugt, dass eine Kirche die so etwas lehrt im Irrtum ist.

Das dieser Irrtum überwunden werden konnte, zeigt das der Heilige Geist seine Kirche doch lenkt und regiert.

Und jeder und jede sollte sich überlegen ob er oder sie  antisemitischen Strömungen am Rande der Kirche hinter laufen, oder lieber im Schoss der Mutter Kirche bleiben will.

bearbeitet 23. Juli 2023 von Frank

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Oder allgemein diese Huldigung falscher Religionen, die dann zu einem "interreligiösen Dialog" ausgeweitet wurden bis hin zu gemeinsamen Gebetstreffen und so weiter. Ehrlich gesagt lehne ich sowas total ab.

 

Alle Religionen sind „falsch“, auch deine.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Um ehrlich zu sein, musste ich googeln um zu verstehen was du meinst. 

Aus der Wikipedia:

"Als Substitutionstheologie (von lateinisch substituere, „ersetzen“; auch: Ablösungs-, Ersatz-, Ersetzungs-, Enterbungs- oder Enteignungstheologie) bezeichnet man eine überlieferte Lehre der christlichen Theologie: Gott habe das Volk Israel seit der Kreuzigung Jesu Christi verworfen und verflucht, seine Erwählung Israels, seinen Bund mit diesem Volk und die ihm geschenkten Verheißungen aufgehoben und sie stattdessen auf die Kirche als neues Volk Gottes übertragen." [KLICK]

 

Das ist offen antisemitischen Müll.

 

Angesichts der Tatsache, daß Jesus selber Jude war, ist das nicht nur antisemitischer Dreck (was schlimmgenug wäre) sondern auch blasphemischer Unsinn.

 

So etwas lehne ich total ab!

 

Mehr noch: Ich bin davon überzeugt, dass eine Kirche die so etwas lehrt im Irrtum ist.

Das dieser Irrtum überwunden werden konnte, zeigt das der Heilige Geist seine Kirche doch lenkt und regiert.

Und jeder und jede sollte sich überlegen ob er oder sie  antisemitischen Strömungen am Rande der Kirche hinter laufen, oder lieber im Schoss der Mutter Kirche bleiben will.

 

Tja, auch hier hilft mal wieder - auch wenn ich weiß, daß Du das eh nicht tun wirst - der Gang zu den Quellen. Das dt. Wikipedia schreibt hier einfach Müll. Die "Verwerfung und Verfluchung Israels" bspw. war nie Lehre der Kirche. ich finde es auch interessant, daß die Wikipedia-Artikel bspw. auf Englisch oder Spanisch nirgendwo was von Verfluchung oder Verwerfung schreiben. Ein teutonischer Reflex?

 

Nur wenn dem so wäre, wäre es Antisemitismus. Daß sich die Kirche als das neue Israel versteht, ist Lehre des Zweiten Vatikanums. Und daß es ohne Jesus Christus für niemanden (auch nicht für Juden) eine Rettung gibt, ist ebenfalls Lehre der Kirche, in dessen Schoß Du jedem empfiehlst zu verweilen (was ich auch so sehe).

bearbeitet 23. Juli 2023 von rorro

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Naja, hat die Kirche nicht immer die Substitutionstheologie gelehrt? Im Nostra Aetate wird dann praktisch das Gegenteil gelehrt und irgendwann im Nachgang des Konzils wurde daraus dann die Lehre, das die Juden "unsere älteren Brüder im Glauben" wären usw. Ich sehe da totale Widersprüche.

 

Welchen Passus in Nostra Aetate genau meinst Du?