Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, hat die Kirche nicht immer die Substitutionstheologie gelehrt? Im Nostra Aetate wird dann praktisch das Gegenteil gelehrt und irgendwann im Nachgang des Konzils wurde daraus dann die Lehre, das die Juden "unsere älteren Brüder im Glauben" wären usw. Ich sehe da totale Widersprüche.

 

Oder allgemein diese Huldigung falscher Religionen, die dann zu einem "interreligiösen Dialog" ausgeweitet wurden bis hin zu gemeinsamen Gebetstreffen und so weiter. Ehrlich gesagt lehne ich sowas total ab.

also lehnst Du die Aktivitäten des Papstes ab und suchst Dir aus wo Du dem päpstlichen Lerhramt folgst 

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

also lehnst Du die Aktivitäten des Papstes ab und suchst Dir aus wo Du dem päpstlichen Lerhramt folgst 

So wie alle anderen Katholiken, die hier schreiben...

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

So wie alle anderen Katholiken, die hier schreiben...

alle würde ich nicht sagen aber sehr viele

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Welchen Passus in Nostra Aetate genau meinst Du?

 

Ich meine, dass in dem Dokument nicht zum Ausdruck kommt, dass das Judentum kein Heilsweg ist, der alte Bund durch den neuen Bund ersetzt wurde, die Kirche das einzige Volk Gottes und das neue Israel ist und Juden genau wie alle anderen Menschen Christus als Messias anerkennen und an ihn glauben müssen um gerettet zu werden.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich meine, dass in dem Dokument nicht zum Ausdruck kommt, dass das Judentum kein Heilsweg ist, der alte Bund durch den neuen Bund ersetzt wurde, die Kirche das einzige Volk Gottes und das neue Israel ist und Juden genau wie alle anderen Menschen Christus als Messias anerkennen und an ihn glauben müssen um gerettet zu werden.

 

Welche Sätze genau stören Dich dort? Welcher Absatz, wie lautet der Satz?

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Welche Sätze genau stören Dich dort? Welcher Absatz, wie lautet der Satz?

 

Zum Beispiel dieser:

 

"Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist."

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Welche Sätze genau stören Dich dort? Welcher Absatz, wie lautet der Satz?

 

Zum Beispiel dieser:

 

"Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist."

Ja, das ist besonders scheinheilig, wenn man bedenkt, wovon die historische Beziehung zwischen Kirche und Synagoge vor allem geprägt war.

[Werner001]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, das ist besonders scheinheilig, wenn man bedenkt, wovon die historische Beziehung zwischen Kirche und Synagoge vor allem geprägt war.

Was ist daran scheinheilig, wenn man irgendwann zur Vernunft kommt?

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Zum Beispiel dieser:

 

"Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist."

 

 

Hast Du jemals NA gesamt gelesen (ist sehr kurz)? Hier Dein zitierter Satz im Kontext:

 

Zitat

 

Die jüdische Religion

 

4. Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich verbunden ist.

 

So anerkennt die Kirche Christi, daß nach dem Heilsgeheimnis Gottes die Anfänge ihres Glaubens und ihrer Erwählung sich schon bei den Patriarchen, bei Moses und den Propheten finden.

 

Sie bekennt, daß alle Christgläubigen als Söhne Abrahams dem Glauben nach in der Berufung dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß in dem Auszug des erwählten Volkes aus dem Lande der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorgebildet ist. Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind. Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat. Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß "ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt" (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria.

Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten jener ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben.

Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt, und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt. Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich. Mit den Propheten und mit demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm "Schulter an Schulter dienen" (Soph 3,9).

Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist.

Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben, kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen.

Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern. Darum sollen alle dafür Sorge tragen, daß niemand in der Katechese oder bei der Predigt des Gotteswortes etwas lehre, das mit der evangelischen Wahrheit und dem Geiste Christi nicht im Einklang steht.

Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche, die alle VerfoIgungen gegen irgendwelche Menschen verwirft, nicht aus politischen Gründen, sondern auf Antrieb der religiösen Liebe des Evangeliums alle Haßausbrüche, Verfolgungen und Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben. Auch hat ja Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen, damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden.

 

 

Was genau stört Dich jetzt da, im Gesamtkontext gesehen?

bearbeitet 23. Juli 2023 von rorro

[Studiosus]

Die Beziehung zwischen Kirche und Judentum ist, wenn man so will, von Stunde Null an eine besondere, die zwischen anfänglicher Zugehörigkeit und zunehmender Fremdheit, Anerkennung und Ablehnung osziliert. In historischer Perspektive ist der gemeinsame Ursprung aus dem Judentum zu berücksichtigen, die Wege zwischen Synagoge und Kirche trennen sich erst allmählich. 

 

Dieser Befund spiegelt sich auch im Kanon des Neuen Testaments wider: So gibt es einerseits Stellen, vor allem in den Evangelien und den Akten der Apostel, die als kritisch gegenüber dem Judentum der Abfassungszeit oder auch als antijudaistisch aufgefasst werden können. Insbesondere die sazerdotale Elite, aber auch andere Teile des Volkes, werden als Gegner Jesu dargestellt. Sie betreiben seine Gefangennahme und Hinrichtung. Die Evangelienschreiber lassen sie den "Blutfluch" über sich und ihre Nachkommen aussprechen, als sie die Kreuzigung Christi fordern. Und auch als sich die junge Kirche zu formieren beginnt, sind es Teile der Juden, die als Verfolger auftreten. 

 

Paulus, der als theologisch gebildeter Jude prädestiniert ist, als Bindeglied zwischen Christusgläubigen und Juden zu fungieren, greift das Verhältnis der Kirche zum Judentum unter dem Skopus einer gemeinsamen Heilsgeschichte wieder auf. Seine Überlegungen gipfeln in der Erkenntnis, dass Gottes Zusagen Bestand haben und er ein treuer Gott ist. Ist Israel vom Heil ausgeschlossen? Das sei ferne. Israel, die erste Liebe Gottes, ist die tragende Wurzel, die Völker wurden lediglich eingepfropft. Und dennoch spielen auch die Heidenchristen eine entscheidende Rolle: Paulus entwirft sozusagen ein zweigeteiltes Bild der Heilsgeschichte: Wenn die Vollzahl der Heiden in der Kirche gesammelt sein wird, dann wird sich auch ganz Israel bekehren. Das neutestamentliche Bild Israels bewegt sich also zwischen diesen Polen, zwischen Verwerfung und bleibender Heilsbedeutung.

 

Auf diese beiden Stränge der bereits innerbiblischen Auseinandersetzung mit dem Judentum bezieht sich die Theologiegeschichte auf verschiedene Weise. Allerdings wird man auch sagen müssen, dass die antijudaistische Volte oft stärker durchgeschlagen hat: Stark akzentuiert findet sich spätestens seit der Osterpredigt des Meliton von Sardes der lange und mit schlimmen Konsequenzen verbundene Vorwurf des Deizids. Für Augustinus ist die bloße Fortexistenz der überall auf dem Erdkreis verstreuten Juden nur so zu erkären, dass sie als Zeichen aufgestellt sind, um zu zeigen, wohin die Zurückweisung Christi führt. Sodann entwickeln sich die Vorstellungen, die man unter "Substitutionstheologie" zusammenfasst: Dadurch, dass Israel die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt hat, sei sein Bund hinfällig geworden und seine Verheißungen seien auf die christliche Kirche übergegangen, die sich fortan als verus Israel, als wahres Volk Gottes in Abgrenzung zum Judentum versteht. Diese Idee findet sich hundertfach in Stein gehauen an den Fassaden der mittelalterlichen Kathedralen: Ecclesia und Synagoga als zwei Frauengestalten, die eine schön und im Gewand des Glaubens, die andere blind und verworfen. 

 

Man muss sagen, dass sich die antijudaistische (als antisemitisch würde ich sie im theologischen Kontext nicht bezeichnen) Tendenz lange durchgetragen hat. Auch in der Liturgie (wobei die Kritik an der berüchtigten Karfreitagsfürbitte meines Erachtens am Kern des Problems vorbei geht, aber das ist nicht das Thema). Noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts blitzen die Amici Israel, ein Kreis "judentumsfreundlicher" Theologen, in Rom mit ihren Anliegen ab. Einen wirklichen Paradigmenwechsel kann man tatsächlich erst ab 1945 beobachten. Der Grund ist klar: Ich glaube man kann mit einiger Berechtigung sagen, dass die neue, positive Art, das Judentum aus katholischen Augen zu betrachten, so nicht möglich gewesen wäre, hätte es den Holocaust nicht gegeben. Ich sage nicht, dass etwa Nostra Aetate nur eine politische Entscheidung im Angesicht der Geschichte war, aber den Einfluss der Leidensgeschichte des Judentums im 20. Jhd. kann man meines Erachtens nicht von der Hand weisen. 

 

Aber auch ich würde, wiewohl ich an Nostra Aetate keinen Anstoß nehme, betonen, dass es weiterhin ein Bündel unabgearbeiteter theologischer Anfragen an das Verhältnis zwischen Kirche und Judentum gibt, die sich insbesondere auf die universale Heilsbedeutung Jesu Christi beziehen. 

bearbeitet 23. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rince:

So wie alle anderen Katholiken, die hier schreiben...

 

Zumindest bei @rorro habe ich das Gefühl, dass er die offizielle kath. Lehre tatsächlich vollumfänglich akzeptiert. Bei anderen wie @Studiosus bin ich mir da weniger sicher, sie scheinen das eine oder andere höchstens "zähneknirschend" zu akzeptieren, falls ich das so salopp formulieren darf ohne jemandem zu nahe zu treten oder Unrecht tun zu wollen.

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Paulus, der als theologisch gebildeter Jude prädestiniert ist, als Bindeglied zwischen Christusgläubigen und Juden zu fungieren, greift das Verhältnis der Kirche zum Judentum unter dem Skopus einer gemeinsamen Heilsgeschichte wieder auf. Seine Überlegungen gipfeln in der Erkenntnis, dass Gottes Zusagen Bestand haben und er ein treuer Gott ist. Ist Israel vom Heil ausgeschlossen? Das sei ferne. Israel, die erste Liebe Gottes, ist die tragende Wurzel, die Völker wurden lediglich eingepfropft.

 

Sagt Paulus nicht, dass die natürlichen Zweige (Juden) wegen ihres Unglaubens herausgerissen wurde und die unnatürlichen Zweige (Heiden) wegen ihres Glaubens eingepfopft wurden? Aber die herausgerissenen Zweige kann Gott auch wieder einpfropfen, wenn sie gläubig werden.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Bei anderen wie @Studiosus bin ich mir da weniger sicher, sie scheinen das eine oder andere höchstens "zähneknirschend" zu akzeptieren, falls ich das so salopp formulieren darf ohne jemandem zu nahe zu treten oder Unrecht tun zu wollen.

 

Darfst Du. In dieser Aussage finde ich mich durchaus wieder. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Sagt Paulus nicht, dass die natürlichen Zweige (Juden) wegen ihres Unglaubens herausgerissen wurde und die unnatürlichen Zweige (Heiden) wegen ihres Glaubens eingepfopft wurden? Aber die herausgerissenen Zweige kann Gott auch wieder einpfropfen, wenn sie gläubig werden.

 

Zunächst spricht Paulus davon, und da sollten wir dieselbe Differenziertheit anlegen, dass vielleicht einige Zweige wegen ihres Unglaubens herausgebrochen wurden. Von allen Zweigen wird man nicht ausgehen können. 

 

Was aber viel wichtiger ist: Dass wir an die Stelle dieser Zweige eingepfropft wurden, das ist keine Folge unseres Verdienstes (Glauben ist keine selbstgemachte Leistung), sondern der Gnade Gottes. Vor allem aber darf dieser Umstand nicht zum Anlass genommen werden, hochmütig zu werden und auf das Volk der ersten Erwählung herab zu schauen. 

bearbeitet 23. Juli 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Zunächst spricht Paulus davon, und da sollten wir dieselbe Differenziertheit anlegen, dass vielleicht einige Zweige wegen ihres Unglaubens herausgebrochen wurden. Von allen Zweigen wird man nicht ausgehen können. 

 

Was aber viel wichtiger ist: Dass wir an die Stelle dieser Zweige eingepfropft wurden, das ist keine Folge unseres Verdienstes (Glauben ist keine selbstgemachte Leistung), sondern der Gnade Gottes. Vor allem aber darf dieser Umstand nicht zum Anlass genommen werden, hochmütig zu werden und auf das Volk der ersten Erwählung herab zu schauen. 

 

Ich finde es schwierig. Irgendwo schreibt Paulus auch, dass Gott die Juden als Strafe für ihren Ungehorsam blind gemacht hätte für die Wahrheit und sie sie deshalb nicht erkennen könnten, ausser einigen auserwählten Juden. Dann schreibt er aber an anderer Stelle, dass er hofft als Apostel der Heiden die Juden eifersüchtig zu machen und so wenigstens einige von ihnen zu retten.

 

Ich will mir nicht anmaßen die Bibel richtig auslegen zu können, aber dass das Judentum ein zweiter Heilsweg neben dem Christentum ist und ein Jude Christus nicht braucht, damit seine Seele gerettet wird, das glaube ich nicht.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es schwierig

 

Es ist auch schwierig, sehr schwierig sogar. 

 

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Irgendwo schreibt Paulus auch, dass Gott die Juden als Strafe für ihren Ungehorsam blind gemacht hätte für die Wahrheit und sie sie deshalb nicht erkennen könnten, ausser einigen auserwählten Juden. Dann schreibt er aber an anderer Stelle, dass er hofft als Apostel der Heiden die Juden eifersüchtig zu machen und so wenigstens einige von ihnen zu retten.

 

Das ist alles mehr oder weniger dem Römerbrief entnommen, in dem Paulus auf sehr anspruchsvolle, aber auch bildhafte Weise das Verhältnis zwischen Judentum und Kirche zu bestimmen versucht. Von seiner Warte als religiös und klassisch gebildeter Jude, der zum Glauben an Christus gekommen ist, aus. 

 

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Ich will mir nicht anmaßen die Bibel richtig auslegen zu können, aber dass das Judentum ein zweiter Heilsweg neben dem Christentum ist und ein Jude Christus nicht braucht, damit seine Seele gerettet wird, das glaube ich nicht.

 

Ich kenne mich bei den vielen verschiedenen christlichen Gemeinschaften nicht so gut aus, dass ich mit Bestimmtheit sage könnte, dass alle Christen heute von der - wie drückt man das am besten aus? - soteriologischen Selbstgenügsamkeit des Judentums ausgehen würden. Bei der Orthodoxie bin ich mir schon nicht sicher. Dass es allerdings protestantische/evangelikale Gemeinschaften gibt, die von der Notwendigkeit der Judenmission weiterhin ausgehen, ist bekannt. Sie sind sozusagen auf dem theologischen Stand, auf dem auch die katholische Kirche vor dem Konzil (und die Jahrhunderte davor) war. 

bearbeitet 23. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Ich will mir nicht anmaßen die Bibel richtig auslegen zu können, aber dass das Judentum ein zweiter Heilsweg neben dem Christentum ist und ein Jude Christus nicht braucht, damit seine Seele gerettet wird, das glaube ich nicht.

 

Kompetentere Leute mögen mich korrigieren, aber die Kirche würde sinngemäß wohl antworten: Während jeder Jesus Christus braucht, muss nicht jeder um diese Abhängigkeit wissen oder Teil des sichtbaren, kirchlichen Leibes Christi sein.

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb iskander:

 

Kompetentere Leute mögen mich korrigieren, aber die Kirche würde sinngemäß wohl antworten: Während jeder Jesus Christus braucht, muss nicht jeder um diese Abhängigkeit wissen oder Teil des sichtbaren, kirchlichen Leibes Christi sein.

 

Heute würde sie sich wahrscheinlich auf die Überwindung der Substitutionstheologie (s. o.) berufen und sagen, dass die Juden, indem sie ihrem Bund mit Gott treu bleiben, zum Heil gelangen können. Inwieweit die Person Jesu Christi da "hineinspielt", ist meines Erachtens eines der unaufgearbeiteten Desiderate der Theologie nach 1945 bzw. 1965. 

 

 

Man sollte in diesem Zusammenhang aber auch erwähnen, dass sich die Argumentation, welche die Kirche auf andere Religionen anwendet, auf das Judentum nicht angewandt wird oder angewandt werden kann. Es ist unter theologischen Gesichtspunkten in jeder Hinsicht exzeptionell. 

 

Etwas schaumig formuliert, aber das ist ja mittlerweile der Standard in der Kirche, könnte man vielleicht sagen, dass Juden und Christen zwar auf getrennten Straßen unterwegs sind, man aber die berechtigte Hoffnung haben darf, dass sich diese Wege im Ziel wieder kreuzen werden. Wie das geschehen wird, muss dahin stehen. 

 

[Die gesammelte jüngere Literatur aus jüdischer Feder, von Buber über Ben-Chorin bis zu Homolka, halte ich für die Beantwortung dieser Fragen übrigens für sehr unergiebig. Nicht weil ich ein Antisemit bin, sondern weil es in der Natur der Sache liegt, dass jüdische Autoren die Prämissen des christlichen Glaubens (vor allem die Messianität Christi und seine Heilsuniversalität) natürlich nicht teilen und daher gar nicht wirklich unsere Frage bearbeiten. Ein wirkliches Vorankommen in der Sachfrage konnte ich in den letzten Jahrzehnten nicht beobachten: das Judentum erwartet den Messias, wohlgemerkt seine erste Ankunft, Christen aller Konfessionen erwarten die Wiederkunft Christi, des Erlösers. Von dem Problem, dass Juden ganz andere Vorstellungen von Messianität haben, die nur bedingt mit den christlichen kompatibel sind, ganz zu schweigen. Dass die endzeitliche Wiederkunft Christi für die Kirche das zweite Kommen und für die Juden die erste (und letzte) Ankunft des Messias sein könnte, halte ich für eine interessante Idee. Ich glaube es war u. a. Lapide, der sie ins Spiel gebracht hat. Aber sie wird natürlich nicht von allen Juden geteilt.] 

bearbeitet 23. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Es gehört nicht viel Sachverstand dazu, zu erkennen, daß sich das Christentum (unter anderem) aus dem Judentum entwickelt hat, und zwar, wie fast immer in solchen Fällen, in Konfrontation. Es war eine Sezession, und der folgt eigentlich immer ein Sezessionskrieg, und das gehört zu den unangenehmsten Dingen, die es gibt, weil keine Seite an anderen ein gutes Haar läßt. Das sollte niemanden verwundern, denn sonst hätte man die Sezession ja bleiben lassen können. 

 

Die ersten Christen waren Juden, soviel ist wohl sicher, und wenn das Judentum ein Weg zum Heil ist, ist das Christentum entbehrlich und ein Irrweg. Wenn dagegen Jesus der Messias war, auf den die Juden warten, sind die Juden seitdem im Irrtum. Tertium non datur. So haben das beide Seiten auch fast 2000 Jahre so lang gesehen. 

 

Man kann das natürlich auch anders betrachten. Jesus war definitiv nicht der jüdische Messias. Insofern haben die Juden Recht. Dann wäre das Christentum nicht Erbe des Judentums, sondern einfach eine andere Religion und ihr Messias etwas anderes als der jüdische und ihr Gott damit auch.

 

Aber dann sind wir bei Marcion. Das Christentum ist dann einfach ein Weg zum Heil, das Judentum ein anderer. Wenn es aber zwei Weg gibt, warum dann nicht auch mehr? Damit ist dann der exklusive Heilsanspruch des Christentums Makulatur. Was ist mit den Mysterien des Mithras, was mit Geheimnissen der Isis, was mit den Weisheiten des Ostens? Für eine von vielen "Wahrheiten" hätte sich niemand den Löwen des Circus zum Fraß vorwerfen müssen.

 

"Habt ihr keine Klippen, von denen ihr euch stürzen könnt, keine Stricke, um euch zu erhängen?" Der ratlose Ausruf des römischen Richters angesichts der Todessehnsucht mancher Christen war mehr als berechtigt. Wenn Religionen schon keine rationale Grundlage haben, sollten sie doch in ihren Konsequenzen vernünftigem Denken nicht widersprechen. Aber wie sagte schon Wilhelm Busch: "Wer in Glaubensfragen den Verstand befragt, bekommt unchristliche Antworten."

[nannyogg57]

Thomas More ist in dieser Sache einer der interessantesten Märtyrer der katholischen Kirche, btw. erst 1933 heiliggesprochen.

 

Bekanntermaßen weigerte er sich, auf den Supremat des englischen Königs über die englische Kirche den Eid abzulegen und berief sich dabei auf sein persönliches Gewissen. Dabei gestand er durchaus anderen Leuten zu, in dieser Sache ebenfalls aus Gewissensgründen den Eid zu leisten.

 

Die Sache ist gut dokumentiert, die Quellenlage optimal.

 

Gut, der Mann war Jurist und nicht Theologe.

bearbeitet 23. Juli 2023 von nannyogg57

[Studiosus]

Am besten schwört man gar nicht, weder gegenüber einer legitimen noch gegenüber einer angemaßten Autorität, aber das ist in der Tat eine Empfehlung für Feinschmecker, an die sich auch die Kirchen zum allergrößten Teil nie gehalten haben. 

bearbeitet 23. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Thomas More ist in dieser Sache einer der interessantesten Märtyrer der katholischen Kirche, btw. erst 1933 heiliggesprochen.

 

Ja, ein echtes Herzchen! Dessen Gewissen mit der Verfolgung und grausamen Hinrichtung Lutherischer kein Problem hatte! Wiki: „Als Katholik setzte er sich konsequent für die Autorität des Heiligen Stuhls ein. Seiner humanistischen Einstellung zum Trotz ließ er Anhänger der Reformation verfolgen und verbrennen.“

[nannyogg57]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, ein echtes Herzchen! Dessen Gewissen mit der Verfolgung und grausamen Hinrichtung Lutherischer kein Problem hatte! Wiki: „Als Katholik setzte er sich konsequent für die Autorität des Heiligen Stuhls ein. Seiner humanistischen Einstellung zum Trotz ließ er Anhänger der Reformation verfolgen und verbrennen.“

Ja.

 

Aber das tut nichts zur Sache bezüglich der Frage, ob es zu einer kognitiven Dissonanz führt, wenn man einerseits davon überzeugt ist, eine objektive Wahrheit für wahr zu halten, andererseits aber gleichzeitig davon ausgeht, dass auch andere, durchaus für falsch eingestufte Wege nach persönlichem Dafürhalten, zum Heil führen können.

 

Ein anderes Beispiel wäre das Judentum selbst: Obwohl es Grundlage des Judentums ist, dass nur der Kreis der direkten Nachfahren Abrahams, Isaaks und Jakobs den Gesetzen Mose verpflichtet ist, sieht das Judentum das kommende Heil auch für die Gerechten der Völker als offen an.

 

Die Crux entsteht, wenn man den Weg geht, den das von Luther & Co. geprägte Christentum zum grundlegenden und dogmatischen Weg erklärt hat, nämlich, dem Glauben absoluten Vorrang vor den Werken einzuräumen: Dann ist man natürlich verdammt, wenn man falsch glaubt, und nichts anderes nützt. Die Tendenz ist im Christentum angelegt, die jüngere Kirchengeschichte sieht hier seitens der katholischen Kirche und weiter Teile der evangelischen Kirchen eine Distanzierung und Umdenken.

 

Tatsächlich hat More als Richter Menschen zum Tod verurteilt, weil sie Ketzer waren. Grundlage war dafür das englische Recht damaliger Zeit, die Verurteilung als Ketzer erfolgte immer und grundsätzlich durch das "weltliche" Recht. Ich bin in der Thomas-Morus-Forschung nicht mehr auf dem neuesten Stand, es war aber, soweit ich informiert bin, nicht sein Hauptanliegen oder seine tiefste Sehnsucht, Anhänger des Wittenbergers zu verfolgen. Das ist eine verzerrte Darstellung, auch wenn es bei wikipedia steht.

 

@Studiosus: Tatsächlich verweigerte More ohne Angabe von Gründen ein Jahr lang den Eid bis er mit Hilfe eines meineidigen Zeugen wegen Hochverrats verurteilt wurde.

 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Tatsächlich hat More als Richter Menschen zum Tod verurteilt, weil sie Ketzer waren. Grundlage war dafür das englische Recht damaliger Zeit, die Verurteilung als Ketzer erfolgte immer und grundsätzlich durch das "weltliche" Recht. Ich bin in der Thomas-Morus-Forschung nicht mehr auf dem neuesten Stand, es war aber, soweit ich informiert bin, nicht sein Hauptanliegen oder seine tiefste Sehnsucht, Anhänger des Wittenbergers zu verfolgen. Das ist eine verzerrte Darstellung, auch wenn es bei wikipedia steht.

 

Ich sehe das anders, und eigentlich ist es auch nicht schwer zu verstehen. More war ein fanatischer Anhänger der katholischen Sache. Daher hatten die Protestanten aus seiner Sicht den Tod verdient. Als dann der Protestantismus in England gesiegt hatte, mußten, so forderte es die protestantische Sache, die Anhänger des Katholizismus verfolgt werden, und More war einer von ihnen. Es konnte in Fragen der Religion eben immer nur eine Seite geben. Unfair war nur, daß man ihn nicht angezündet hat, wie er es mit seinen Opfern getan hatte. Aber entweder war Heinrich VIII. ein Gefühlsmensch, oder es war einfach dem hohen Rang von More geschuldet. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Unfair war nur, daß man ihn nicht angezündet hat, wie er es mit seinen Opfern getan hatte. Aber entweder war Heinrich VIII. ein Gefühlsmensch, oder es war einfach dem hohen Rang von More geschuldet. 

Nein, ganz anders. Heinrich war überzeugter Katholik. 1521, da war er schon 12 Jahre König, wurde ihm vom Papst der Titel „defensor fidei“  verliehen, für eine Schrift, die er zusammen mit Moore gegen die Lehre Luthers herausgegeben hatte.

Entsprechend wurden unter seiner Herrschaft Protestanten mit den zeitüblichen Methoden verfolgt.

Nachdem er sich mit dem Papst überworfen hatte, änderte das nichts an seiner theologischen Einstellung, Protestanten wurden weiterhin nicht geduldet.

So wurde auch Thomas Moore nicht wegen Ketzerei, sondern wegen Hochverrats verurteilt, und eben enthauptet, nicht verbrannt.

Werner