Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich sehe das anders, und eigentlich ist es auch nicht schwer zu verstehen. More war ein fanatischer Anhänger der katholischen Sache. Daher hatten die Protestanten aus seiner Sicht den Tod verdient. Als dann der Protestantismus in England gesiegt hatte, mußten, so forderte es die protestantische Sache, die Anhänger des Katholizismus verfolgt werden, und More war einer von ihnen. Es konnte in Fragen der Religion eben immer nur eine Seite geben. Unfair war nur, daß man ihn nicht angezündet hat, wie er es mit seinen Opfern getan hatte. Aber entweder war Heinrich VIII. ein Gefühlsmensch, oder es war einfach dem hohen Rang von More geschuldet. 

Ich bestreite drei Behauptungen:

 

1. More war kein Fanatist. Er war Jurist und Humanist und ein Kind seiner Zeit. In diesem Rahmen beurteile ich und lehne ich ab, dass er als Richter nach der Maßgabe des englischen Gesetzes Ketzer verurteilt hat. Ob er objektiv eine Chance gehabt hätte, den Standpunkt der Religionsfreiheit einzunehmen, bezweifle ich aber. Cuius regio eius religio war der erste Schritt in die Richtung, 1555 erst.

 

2. Den Katholizismus in der Form einer Konfession, der man fanatisch anhängen konnte, gab es erst nach dem Tridentinum.

 

3. Es kann in der Religion auch zwei Seiten geben, wie ich weiter oben dargelegt habe und was nicht schwer zu verstehen ist, außer es passt nicht ins Weltbild (Hier die Guten, denen alles wurscht ist, da die Bösen, die logischerweise fanatisch sind, per definitionem alle, denen irgendetwas nicht wurscht ist).

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

1. More war kein Fanatist. Er war Jurist und Humanist und ein Kind seiner Zeit. In diesem Rahmen beurteile ich und lehne ich ab, dass er als Richter nach der Maßgabe des englischen Gesetzes Ketzer verurteilt hat. Ob er objektiv eine Chance gehabt hätte, den Standpunkt der Religionsfreiheit einzunehmen, bezweifle ich aber. Cuius regio eius religio war der erste Schritt in die Richtung, 1555 erst.

 

Fanatiker! So viel Korrektheit muß sein! Da More Gewissensfreiheit für sich in Anspruch nahm, wie du schreibst, ist noch weniger zu verstehen, wieso er sie den Protestanten absprach. Und wer jemanden wegen einer vermeintlich falschen Konfession zum Tode verurteilt, ist ein Fanatiker, Gesetze hin oder her. Jeder Fanatiker ist in gewisser Weise Kind seiner Zeit.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Unfair war nur, daß man ihn nicht angezündet hat, wie er es mit seinen Opfern getan hatte. Aber entweder war Heinrich VIII. ein Gefühlsmensch, oder es war einfach dem hohen Rang von More geschuldet. 

Nein, ganz anders. Heinrich war überzeugter Katholik. 1521, da war er schon 12 Jahre König, wurde ihm vom Papst der Titel „defensor fidei“  verliehen, für eine Schrift, die er zusammen mit Moore gegen die Lehre Luthers herausgegeben hatte.

Entsprechend wurden unter seiner Herrschaft Protestanten mit den zeitüblichen Methoden verfolgt.

Nachdem er sich mit dem Papst überworfen hatte, änderte das nichts an seiner theologischen Einstellung, Protestanten wurden weiterhin nicht geduldet.

So wurde auch Thomas Moore nicht wegen Ketzerei, sondern wegen Hochverrats verurteilt, und eben enthauptet, nicht verbrannt.

 

Wenn du in einem Fall, in dem es um die Oberhoheit über die Kirche von England ging, zwischen Religion und Politik unterscheidest, gerade in einem Fall, in dem doch beides nicht zu trennen, kaum zu unterscheiden war, spaltest du das Haar verdächtig dünn. Heinrich VIII. bestritt den Primat des Papstes. Mehr kann man in seinen theologischen Einstellungen nicht von der kath. Kirche abweichen!

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Heinrich VIII. bestritt den Primat des Papstes. Mehr kann man in seinen theologischen Einstellungen nicht von der kath. Kirche abweichen!

Na eben nicht. Der Papstprimat ist keine wirklich theologische Frage (bzw. erst lange nach Heinrich dazu hochgejubelt worden), sondern eine der Kirchendisziplin. 
 

Werner

[Studiosus]

Die berühmte assertio, bei deren Erstellung Morus sicher seine Hand im Spiel hatte, hat dem König von England den Titel Verteidiger des Glaubens eingebracht, den die britischen Monarchen bis heute tragen. Zu Unrecht, wie ich finde. 

 

Die theologisch präzise Widerlegung der Irrtümer Luthers hat Heinrich VIII. leider nicht davon abgehalten, die Kirche Englands kurze Zeit später ins Schisma zu führen. 

 

Hätten wir damals weniger rigide Päpste und bereits die Weisheit von Amoris Laetitia gehabt, wären bestimmt alle Briten noch katholisch. /s

bearbeitet 24. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Die theologisch präzise Widerlegung der Irrtümer Luthers hat Heinrich VIII. leider nicht davon abgehalten, die Kirche Englands kurze Zeit später ins Schisma zu führen.

Luther präzise widerlegt? Scheint wenig überzeugend gewesen sein.

 

Schisma hat jedenfalls nicht zwangsläufig mit unterschiedlicher Theologie zu tun.

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Schisma hat jedenfalls nicht zwangsläufig mit unterschiedlicher Theologie zu tun.

 

In diesem Fall (die Kirchenspaltung unter Henricus VIII. Rex) erst einmal gar nicht. Die assertio septem sacramentorum, für die Heinrich durch den Papst ausgezeichnet wurde, ist nicht das Problem. Sie ist wunderbar katholisch. 

 

Die Grundtendenz der später so genannten Anglikanischen Kirche oder hier besser noch Kirche von England ist eindeutig schismatischer Natur. Häresie und Schisma können zusammenfallen und tun das oft auch. Die Bewegungen, die sich auf Luther beriefen, waren beides. Aber sie müssen nicht im Gespann auftreten, das ist vollkommen richtig. 

bearbeitet 24. Juli 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Bei anderen wie @Studiosus bin ich mir da weniger sicher, sie scheinen das eine oder andere höchstens "zähneknirschend" zu akzeptieren, falls ich das so salopp formulieren darf ohne jemandem zu nahe zu treten oder Unrecht tun zu wollen.

 

Darfst Du. In dieser Aussage finde ich mich durchaus wieder. 

 

Geht mir ähnlich, auch wenn ich davon ausgehe, daß die Aspekte der RKK, bei denen ich mit den Zähnen knirschen muß, ganz andere Sind als die von @Studiosus.

Das schöne an der katholischen Kirche ist, daß wir beide darin Platz haben.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Aber sie müssen nicht im Gespann auftreten, das ist vollkommen richtig. 

Diese Diskussion ist allerdings auch rein akademischer Natur.

 

Geschichte wird vom Sieger geschrieben, nicht von der Wahrheit.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Geschichte wird vom Sieger geschrieben, nicht von der Wahrheit.

 

Das ist zwar unbestreitbar richtig, aber ganz so akademisch-abstrakt ist die Diskussion dennoch nicht. Sie ist sogar ziemlich aktuell - zumindest für mich. 

 

Wenn man zu einer soliden Einschätzung kommen soll, ob zum Beispiel die Piusbruderschaft häretisch, schismatisch oder beides oder keines von beiden ist, dann spielen diese Überlegungen durchaus auch eine Rolle. Dass es dazu, abgesehen von der Statuierung des schismatischen Akts 1988, immer wieder sehr widersprüchliche Äußerungen der Kurie und auch des aktuellen Papstes gibt, macht die Sache nicht leichter. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Geschichte wird vom Sieger geschrieben, nicht von der Wahrheit.

 

Aber die „Wahrheit“ siegt doch immer, oder?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber die „Wahrheit“ siegt doch immer, oder?

 

Die Wahrheit ist bei uns (hoffe für die Christen zu sprechen) nicht eine abstrakte Idee oder ein philophisches Konzept, sondern eine Person. Jesus Christus, um konkret zu werden. Und wir gehen davon aus, dass diese inkarnierte Wahrheit gesiegt hat und weiter siegen wird. 

bearbeitet 24. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist zwar unbestreitbar richtig, aber ganz so akademisch-abstrakt ist die Diskussion dennoch nicht. Sie ist sogar ziemlich aktuell - zumindest für mich. 

 

Wenn man zu einer soliden Einschätzung kommen soll, ob zum Beispiel die Piusbruderschaft häretisch, schismatisch oder beides oder keines von beiden ist, dann spielen diese Überlegungen durchaus auch eine Rolle. Dass es dazu, abgesehen von der Statuierung des schismatischen Akts 1988, immer wieder sehr widersprüchliche Äußerungen der Kurie und auch des aktuellen Papstes gibt, macht die Sache nicht leichter. 

Nun, Du hast zwar auf das Athanasium verwiesen, die Rezeption des Eröffnungssatzes in der weiteren dogmatischen und katechetischen Überlieferung erscheint mir allerdings bisher etwas mager dargestellt zu sein.

 

Der Umgang mit den Piusbrüdern ist allerdings schon seit der Aufhebung der Exkommunikation problematisch.

 

Fakt ist, daß das Schisma eingetreten ist. Ich weiß, daß auch die gegenseitige Exkommunikation der Lateinischen und Orthodoxen Kirchen aufgehoben wurde, aber soweit ich weiß resultiert daraus noch lange keine Zulassung der Gläubigen in der jeweils anderen Kirche die Sakramente zu empfangen. Bei den Piusbrüdern hieß es, die Gläubigen können nach Belieben bei den Piusbrüdern beichten und kommunizieren.

 

Die Problematik der lehramtlichen Unterschiede wurde bis heute nicht aufgearbeitet.

 

Für mich amüsanterweise steht diese Frage ein wenig für die Unterschiede, die ich zwischen Dir und Rorro wahrnehme.

 

Auf der einen Seite der Korpus von 1960 in seiner altehrwürdigen Gedchlossenheit und auf der anderen Seite die Haltung mit der das aktuelle Lehramt immer durch die Blaupause der Vorgänger gelesen wird und sich die Frage nach einer Prüfung des Lehramtes auf "Richtigkeit" gar nicht erst stellt.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Wahrheit ist bei uns (hoffe für die Christen zu sprechen) nicht eine abstrakte Idee oder ein philophisches Konzept, sondern eine Person. Jesus Christus, um konkret zu werden. Und wir gehen davon aus, dass diese inkarnierte Wahrheit gesiegt hat und weiter siegen wird. 

Nur, daß es gerade Mal nicht um die Inkarnation sondern um die Beschreibung der Realität ging.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Die Problematik der lehramtlichen Unterschiede wurde bis heute nicht aufgearbeitet.

 

Das ist in der Tat schade. Es gab die sogenannten "doktrinellen Gespräche" zwischen ausgewählten Theologen des Vatikans und der Piusbruderschaft, die im Vorfeld einer möglich scheinenden Einigung noch im Pontifikat Benedikt geführt wurden. Soweit man damals mitbekam wurden diese auch auf die eine oder andere Weise aufgezeichnet. Leider sind das Geheimsachen, die seitdem irgendwo in einem Schrank im Vatikan liegen. Mich hätte hier weniger die Haltung der FSSPX interessiert (da braucht es nicht viel Phantasie, um zu interpolieren, wo die Bruchstellen liegen), sondern viel mehr die Entgegnung der römischen Theologen.

bearbeitet 24. Juli 2023 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Fanatiker! So viel Korrektheit muß sein! Da More Gewissensfreiheit für sich in Anspruch nahm, wie du schreibst, ist noch weniger zu verstehen, wieso er sie den Protestanten absprach. Und wer jemanden wegen einer vermeintlich falschen Konfession zum Tode verurteilt, ist ein Fanatiker, Gesetze hin oder her. Jeder Fanatiker ist in gewisser Weise Kind seiner Zeit.

Vielleicht solltest du dich wirklich ernsthafter informieren.

 

More nahm die Gewissensfreiheit in Anspruch den Eid zu verweigern und seine Meinung nicht zu äußern. Diese Gewissensfreiheit war übrigens immer gewährleistet, auch im sogenannten Mittelalter. Manchmal aber gibt es Herrschaftssysteme, denen das nicht genügt und die auch von jenen, die schweigen, eine Gesinnungsoffenbarung erzwingen wollen: Mir fällt da Antiochus IV. ein, der seine jüdischen Untertanen prüfte, ob sie den Verzehr von Schweinefleisch verweigerten, Diokletian und seine Forderung nach einem Weihrauchopfer, mit dem er seine christlichen Untertanen prüfte, oder eben Heinrich VIII., der einen Eid auf den Supremat einforderte und die Eidverweigerer übrigens nach damaligen Recht unrechtmäßig in den Tower werfen ließ und ihr Vermögen einzog. John Fischer und Thomas More wurden durch den gleichen Zeugen "überführt", das heißt dazu bewegt, ihre Beweggründe zu nennen, nämlich, dass nach ihrem Dafürhalten Heinrich nicht das Oberhaupt der englischen Kirche sein könne: John Fischer als Bischof wurde diese Aussage in einem als Seelsorgegespräch getarnten Gespräch entlockt, bei More war es eine glatte Falschaussage.

 

Die Luthrischen oder wie man sie immer einordnen möchte, die More als Richter verurteilte, wurden nicht wegen ihrer Gesinnung verurteilt, sondern wegen der Tatsache, dass sie der Auflage, nicht öffentlich zu missionieren, wiederholt nicht folgten.

 

Das ist, ohne Frage, mit dem heute anerkannten Recht der freien und öffentlichen Ausübung der Religionsfreiheit nicht zu vereinbaren und für uns weder verständlich noch etwas, das wir als Recht erkennen.

 

Aber als Historiker ist das die falsche Sichtweise und ich für meinen Teil betreibe meine Bemühungen in diesem Bereich lieber unideologisch.

 

Ich werde dich gerne daran erinnern, wenn du eventuell mal dem Traum aller A&As nachgeben solltest, nämlich, dass Religion keinesfalls in der Öffentlichkeit sichtbar sein sollte und nur im privatem Raum ihr Dasein fristen dürfe.

 

Q.E.D.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Als dann der Protestantismus in England gesiegt hatte, mußten, so forderte es die protestantische Sache, die Anhänger des Katholizismus verfolgt werden, und More war einer von ihnen.

 

Heinrich lehnte den Papst ab, das ist richtig. Als "protestantisch" würde ich die Kirche unter ihm aber, soweit meine begrenzte Bildung diesbezüglich reicht, nicht bezeichnen, so wenig wie die orthodoxen Kirchen, die ebenfalls den Papst ablehnen.

"Protestantisiert" im landläufigen wurde die "Church of England" erst später, und das wohl auch nur bedingt erfolgreich.

Das nur als Randbemerkung.

[iskander]

@nannyogg57

 

Das mag schon soweit stimmen, aber zumindest nach dem Tridentinum (also zeitlich nach Moore) kam es offenbar verstärkt zu so etwas wie einer staatlich durchgesetzten "Beichtpflicht":

 

"Der Beichtzettel als politisch-religiöses Kontrollinstrument spielte vor allem ab der Gegenreformation eine bedeutende Rolle.[3] Da die Rekatholisierung nicht ohne Zwang erfolgte, musste die Einhaltung des Kirchengebots „Das Kirchenmitglied soll wenigstens einmal im Jahr, möglichst in der österlichen Zeit, das Bußsakrament empfangen.“[4] überprüfbar gemacht werden.[5] Dies erfolgte über die Ausstellung von Beichtzetteln durch vertrauenswürdige Geistliche (meist Dominikaner und Franziskaner).[6]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Beichtzettel

 

Laut dieser Quelle konnte die dauerhafte Verweigerung gegenüber der Beichtpflicht sogar den Tod nach sich ziehen:

 

"Die Einhaltung der Beichtpflicht wurde streng kontrolliert: Beichtlisten und Beichtzettel, auf denen Geistliche die Ablegung der Beichte und die Lossprechung von den Sünden schriftlich bestätigten, dienten der bürokratischen Überwachung der Gläubigen. Für Versuche, sich der Beichtpflicht zu entziehen, standen der Pranger oder – in letzter Konsequenz – der Scheiterhaufen bereit, da als Häretiker galt, wer die Beichte dauerhaft verweigerte."

 

Da der Akt des Beichtens ein implizites religiöses Bekenntnis darstellt, ist das mit einem erzwungenen Suprematseid vergleichbar, würde ich meinen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Als dann der Protestantismus in England gesiegt hatte, mußten, so forderte es die protestantische Sache, die Anhänger des Katholizismus verfolgt werden, und More war einer von ihnen.

 

Heinrich lehnte den Papst ab, das ist richtig. Als "protestantisch" würde ich die Kirche unter ihm aber, soweit meine begrenzte Bildung diesbezüglich reicht, nicht bezeichnen, so wenig wie die orthodoxen Kirchen, die ebenfalls den Papst ablehnen.

"Protestantisiert" im landläufigen wurde die "Church of England" erst später, und das wohl auch nur bedingt erfolgreich.

 

Darum ging es eigentlich nicht. Ich hatte einen kath. "Heiligen" angegriffen, und das paßte @nannyogg57 nicht. Es ging also nicht eigentlich um die Vergangenheit, sondern um die Gegenwart. Deswegen auch ihr "Hinweis" auf Atheisten & Agnostiker, die mit der damaligen Situation nun gar nichts zu tun hatten. Ihrer Kirche geht es im Moment nicht so gut, und da wirken Leute wie ich offenbar auf sie wie ein rotes Tuch, besonders wenn sie es wagen, an der moralischen Integrität eines kath. Märtyrers zu zweifeln. Ich werd's überleben.

[Cosifantutti]

Am 22.7.2023 um 16:41 schrieb Studiosus:

Wobei ich nicht ausschließen würde, dass das Papstamt irgendwann als so demoliert gilt (der Rücktritt Benedikts und das Pontifikat Franziskus haben mE stark am Mythos "Papsttum" gekratzt), dass man doch noch einmal in die Geschichte schaut und Sicherungsmechanismen im Stile der alten Theologen und Kanonisten implementiert. 

Vielleicht wäre es ja gar nicht mal so schlecht, wenn etwas am Mythos "Papsttum" gekratzt wird... 

 

....Auch die ganz konkrete Erscheinungsform des "Papsttums" unterliegt einem ständigen geschichtlichen Wandel. 

 

Es ist ja schon mehrfach breit dargelegt worden, dass das Amt des Papstes unter Pius IX mit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates eine äußerste Zuspitzung gefunden hat. Die "Piuspäpste" Pius X bis XII haben das dann ausgebaut. 

 

Mit Johannes XXIII begann eine andere Akzentsetzung und auch eine andere Ausgestaltung des Papstamtes in der neueren Kirchen- und Papstgeschichte.... 

 

Dass dann ausgerechnet eine Person wie Josef Ratzinger, durch und durch kirchentreu, kundig in Theologie und Kirchengeschichte wie kein zweiter, als Papst Benedikt zurücktritt als er spürt, dass er der Verantwortung des Papstamtes gesundheiltlich nicht mehr gewachsen ist, ist schon eine sehr spezielle Pointe.... 

 

Vielleicht ist es in Zukunft gar nicht mehr so unüblich, dass ein Papst - aus welchen Gründen auch immer - zurücktritt und Benedikt hat im Rückblick kirchengeschichtlich lediglich  den Anfang gemacht und damit auch ein wenig das Papsttum "entmythologisiert".

 

Ein eremitierter Papst war seit 2013 etwas vollkommen Neues in der Kirche und diese Phase hat die Kirche insgesamt ohne bleibende Schäden bewältigt. Man kann darauf Vertrauen, dass die Kirche dann, wenn es denn soweit sein wird, Wege finden wird, wie in Zukunft die ganz konkrete Rolle der "Papae emeriti" zum Gesamtwohl der Kirche aussehen wird ( inklusive Kleidungsregeln und Anrede, Wohnort etc... )

 

Aus Taizé kommt dieser Tage die Nachricht,  dass der Prior der Communauté nach 18 Jahren sein Amt zum ersten Advent 2023 an frere Matthew  übertragen wird, da er auch nach persönlichen Gesprächen mit jedem Bruder der Communauté zu der Überzeugung gelangt  ist, dass es gut für die Communauté sei, die Gesamtverantwortung in andere Hände zu legen. 

 

Nochmals: ich finde es alles in allem gut, dass das Papstamt etwas "entythologiert" wird: weg von Amt eines absolutistischen Herrschers hin zu einem universalen Dienstamt in der Kirche, dessen Dienst im Sinne der Universalität nicht an den Grenzen der katholischen Kirche haltmacht, sondern dass das universale Dienstamt nach und nach so weiterentwickelt wird, dass sich letztlich die gesamte Christenheit in diesem Amt wiedererkennen kann. 

 

Darauf weist auch die Commubauté unermüdlich hin, hier konkret an die Adresse der Nichtkatholiken gerichtet: eine sichbare Einheit in der Kirche, die diesen Namen verdient, kann es nur mit einem universalen Dienstamt geben..... 

 

In diesem Sinne  ist Papst Franziskus für die Kirche und ihre Zukunft ein absoluter Glücksfall und mir wird es ein ewiges Rätsel bleiben, wie man als "engagierter Katholik"  ausgerechnet unter Papst Franziskus aus der Kirche austreten kann...

[nannyogg57]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Darum ging es eigentlich nicht. Ich hatte einen kath. "Heiligen" angegriffen, und das paßte @nannyogg57 nicht. Es ging also nicht eigentlich um die Vergangenheit, sondern um die Gegenwart. Deswegen auch ihr "Hinweis" auf Atheisten & Agnostiker, die mit der damaligen Situation nun gar nichts zu tun hatten. Ihrer Kirche geht es im Moment nicht so gut, und da wirken Leute wie ich offenbar auf sie wie ein rotes Tuch, besonders wenn sie es wagen, an der moralischen Integrität eines kath. Märtyrers zu zweifeln. Ich werd's überleben.

Junge, jetzt rege dich nicht so auf.

 

Ich habe zweimal betont, dass ich in Sachen Ketzerverurteilungen sehr wohl einen kritischen Blick auf Thomas More habe. Aber das passt nicht in dein Weltbild, also blendest du es einfach aus.

 

Ich habe eine Parallele gezogen bezüglich der Thematik "private oder öffentliche Religionsausübung", etwas komplex, muss ich zugeben, du kannst es ja gerne noch mal nachlesen.

 

Was das Ganze mit der Situation der Kirche heute zu tun haben soll - nett, dass du da plötzlich versuchst, meine Motive zu verstehen. Ist nur leider nicht korrekt und hat mit der Frage "Kann man religiös von seiner Meinung überzeugt sein und trotzdem einräumen, dass es auch andere Wege zum Heil gibt?" nullkommanix zu tun, auch nicht mit der Frage, warum Tyndale für More ein rotes Tuch war. Tyndale, der übrigens mehr als ein Jahr nach More hingerichtet wurde, zu einer Zeit, als Heinrich schon Oberhaupt der englischen Kirche war, und dessen Leichnam zwar verbrannt wurde, aber nicht bei lebendigem Leib. Ja, ist ein schreckliches Detail, aber die Legende, dass grundsätzlich immer Menschen durch Verbrennen hingerichtet wurden, ist auch so eine historische Schlamperei und Vereinfachung.

 

 

[Cosifantutti]

Am 22.7.2023 um 16:53 schrieb Studiosus:

 

Das ist das Problem, wenn Anspruch oder Theorie mit Wirklichkeit konfrontiert wird. Ich denke nicht, dass sich Pius IX. oder die Väter auf Vatikanum I vorstellen konnten, was keine 100 Jahre nach diesem Konzil in der Kirche geschehen würde. Und auch nicht, wer einmal auf dem Stuhle Petri sitzen würde. Das war einfach nicht in deren Horizont. 

Die Väter auf dem Konstanzer Konzil 1414 - 1418 konnten sich wohl auch kein Vatianum I, einen Papst Pius IX inklusive des Dogmas von der Unfehlbatkeit und dem Jurisduktionsprimat vorstellen, das war mit Sicherheit auch jenseits ihres Horizonts....

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

@nannyogg57

 

Das mag schon soweit stimmen, aber zumindest nach dem Tridentinum (also zeitlich nach Moore) kam es offenbar verstärkt zu so etwas wie einer staatlich durchgesetzten "Beichtpflicht":

 

"Der Beichtzettel als politisch-religiöses Kontrollinstrument spielte vor allem ab der Gegenreformation eine bedeutende Rolle.[3] Da die Rekatholisierung nicht ohne Zwang erfolgte, musste die Einhaltung des Kirchengebots „Das Kirchenmitglied soll wenigstens einmal im Jahr, möglichst in der österlichen Zeit, das Bußsakrament empfangen.“[4] überprüfbar gemacht werden.[5] Dies erfolgte über die Ausstellung von Beichtzetteln durch vertrauenswürdige Geistliche (meist Dominikaner und Franziskaner).[6]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Beichtzettel

 

Laut dieser Quelle konnte die dauerhafte Verweigerung gegenüber der Beichtpflicht sogar den Tod nach sich ziehen:

 

"Die Einhaltung der Beichtpflicht wurde streng kontrolliert: Beichtlisten und Beichtzettel, auf denen Geistliche die Ablegung der Beichte und die Lossprechung von den Sünden schriftlich bestätigten, dienten der bürokratischen Überwachung der Gläubigen. Für Versuche, sich der Beichtpflicht zu entziehen, standen der Pranger oder – in letzter Konsequenz – der Scheiterhaufen bereit, da als Häretiker galt, wer die Beichte dauerhaft verweigerte."

 

Da der Akt des Beichtens ein implizites religiöses Bekenntnis darstellt, ist das mit einem erzwungenen Suprematseid vergleichbar, würde ich meinen.

Danke für die Links!

 

Besonders die Sache mit dem illegalen Handel mit Beichtzetteln ist sehr erhellend.

 

Funfakt: In unserer Zeit sind die überkommenen gesammelten Beichtzettel eine wichtige Quelle zur Forschung bezüglich der soziologischen Struktur einer Stadt oder Gemeinde.

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Darum ging es eigentlich nicht. Ich hatte einen kath. "Heiligen" angegriffen, und das paßte @nannyogg57 nicht. Es ging also nicht eigentlich um die Vergangenheit, sondern um die Gegenwart. Deswegen auch ihr "Hinweis" auf Atheisten & Agnostiker, die mit der damaligen Situation nun gar nichts zu tun hatten. Ihrer Kirche geht es im Moment nicht so gut, und da wirken Leute wie ich offenbar auf sie wie ein rotes Tuch, besonders wenn sie es wagen, an der moralischen Integrität eines kath. Märtyrers zu zweifeln. Ich werd's überleben.

Du erzählst einfach, wie bei vielen Themen, nicht die Wahrheit und das ist das, was dann sauer aufstößt. Stammtisch in Reinkultur gepaart mit einer doppelten Portion Halbwissen.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

unter Papst Franziskus aus der Kirche austreten kann...

 

Ich trete nicht aus der Kirche aus (falls das theologisch überhaupt möglich sein sollte). Ich trete auch nicht wegen Papst Franziskus aus. So gehen die Wahrnehmungen auseinander: Ich halte Papst Franziskus für einen, wenn nicht den schlechtesten Papst der bisherigen Kirchengeschichte (saeculum obscurum und Renaissance-Päpste interessieren mich nicht; mir geht es nicht um Moral, sondern um Klarheit der Doktrin, davon haben die gemeinhin für schlecht gehaltenen Päpste zumeist die Finger gelassen). Meine persönliche Einschätzung des aktuellen Pontifikats ändert übrigens nichts daran, dass Franziskus der legitime Papst ist und man sich solange mit ihm wird arrangieren müssen, solange seine Amtszeit (noch) dauert. 

bearbeitet 24. Juli 2023 von Studiosus