Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb bw83:

Du erzählst einfach, ...

 

Oh, einer deiner argumentsfreien Einwürfe! Hat's zu ner begründeten Meinung mal wieder nicht gereicht?

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich trete nicht aus der Kirche aus (falls das theologisch überhaupt möglich sein sollte). Ich trete auch nicht wegen Papst Franziskus aus. So gehen die Wahrnehmungen auseinander: 

Mit meiner Bemerkung über die "engagierten Katholiken" die zur Zeit aus der Kirche austreten, habe ich selbstverständlich nicht dich gemeint.

 

Deinem Satz: "so gehen die Wahrnehmungen auseinander" kann ich nur zustimmen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass "Amoris laetitia" in irgend einer Form etwas über die "Lehre der Kirche" bezüglich des  Ehe-Sakramentes geändert hätte. 

 

Wenn, wie in der berühmten Annerkung 351 von "Amoris laetitia" angedeutet, unter ganz bedtimmen Voraussetzungen und in ganz bestimmten pastoralen Situationen wiederverheiratete Geschiedene die Heilige Komnunion enpfangen können, so wird damit nicht die kirchkiche Lehre des Ehesakramentes oder die Lehre über die Eucharistie infrage gestellt. Es geht dabei schlicht um eine konkete pastorale Praxis unter dem Leitbild der Barmherzigkeit. 

 

In diesem Zusammenhang sollte man vielkeicht darauf hinweisen, dass Kardinal Walter Kasper entscheidende theologieche Vorarbeiten zu "Amoris laetitia" geleistet hat. 

 

Vom selbigen Kardinal Kasper stammt auch die Bemerkung: Papst Benedikt stellte die Lehre der Kirche in den Mittelpunkt, Papst Franziskus das Evangelium.

 

Vielleicht sollte man diese feine Unterscheidung einfach mal auf sich wirken lassen: dass hier nämlich überhaupt eine Unterscheidung zwischen "Lehre" und "Evangelium" getroffen wird, zwischen beiden eine Spannung festgestellt wird.. 

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

More nahm die Gewissensfreiheit in Anspruch den Eid zu verweigern und seine Meinung nicht zu äußern. Diese Gewissensfreiheit war übrigens immer gewährleistet, auch im sogenannten Mittelalter. 

Eine steile These, die du vielleicht etwas erläutern solltest..

 

Martin Luther hat sich ja bekanntlich auf den Reichstag zu Worms 1521 auf sein Gewissen berufen.... 

 

Dies hat Kaiser Karl V nicht davon abhehalten, über Luther in seinem "Wormser Edikt" die Reichsacht zu verfügen....

 

"Gewährleistung" von Gewissensfreiheit stelle ich mir doch etwas anders vor... 

[Studiosus]

@Cosifantutti

 

Also mir geht es nicht ausschließlich oder vorrangig um Amoris Laetitia. Sicher, das ist ein Punkt, aber nicht das ganze Bild. 

 

Es geht mir auch nicht um die Person des Papstes (ich mag Charakterköpfe eigentlich). Mir geht es um die Früchte des Pontifikats, die ich ganz subjektiv - dabei aber durchaus auf einer Linie mit anderen Beobachtern, so auch dem späten Kardinal Pell - als katastrophal ansehe. 

 

Es ist gut, wenn andere Beobachter das anders wahrnehmen. So ergibt sich eben ein Gesamtbild.

 

Mein großes Problem und wenn man so will mein Hauptanklagepunkt, @rorro mag und wird mir da wahrscheinlich widersprechen, ist die sich stetig steigernde Verunsicherung im Blick darauf, was denn nun Lehre der Kirche ist und ob der Papst dieser Lehre anhängt oder es nicht tut. Es ist die doktrinelle Unsicherheit, die sich sozusagen in der Person dieses Papstes und auch seines designierten Präfekten für die Glaubenslehre manifestiert. 

 

Dabei will ich nicht abstreiten, dass sich diese doktrinelle Uneindeutigkeit schon seit einigen Jahrzehnten Bahn bricht. Aber dieses Pontifikat hat sie auf eine zumindest in meinem subjektiven Empfinden fast unerträgliche Spitze getrieben. 

 

Und wenn wir weiter von den Früchten der Ära Franziskus sprechen, dann sehe ich auch ganz persönlich (und auch professionelle Befragungen legen das nahe), dass dieser Papst es nicht geschafft hat, weite Teile des Klerus, insbesondere des jungen Klerus, mit seinen Schwerpunktsetzungen zu erreichen. Es wäre auch interessant, ob man nicht sogar statistisch einen "Franziskus-Effekt", einen "Franziskus-Knick" seit 2013 in den Weihe- oder Eintrittszahlen wahrnehmen kann. Aber das müssen berufenere Leute eruieren als ich das bin. 

 

Und als ganz globales Urteil: Die Kirche befindet sich spätestens seit dem Rücktritt Benedikts in freiem Fall. Der Missbrauch ist eine Sache, die zunehmende Spaltung innerhalb der Gläubigen eine andere. Papst Franziskus konnte oder wollte, so mein Eindruck, diesen Entwicklungen nichts entgegen setzen, sondern hat sie sozusagen noch akzeleriert. Und er hat nicht wenige der katholischen Stammklientel nachhaltig vergrault. 

bearbeitet 24. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Die Väter auf dem Konstanzer Konzil 1414 - 1418 konnten sich wohl auch kein Vatianum I, einen Papst Pius IX inklusive des Dogmas von der Unfehlbatkeit und dem Jurisduktionsprimat vorstellen, das war mit Sicherheit auch jenseits ihres Horizonts....

 

Ich denke, sie kannten schon den Brief von Papst Agatho auf dem 6. Ökumenischen Konzil. Daher ist der Primat auch nichts neues. Nur gab es zu Beginn in Konstanz mehrere „Päpste“, das war eine singuläre Situation.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vom selbigen Kardinal Kasper stammt auch die Bemerkung: Papst Benedikt stellte die Lehre der Kirche in den Mittelpunkt, Papst Franziskus das Evangelium.

 

Vielleicht sollte man diese feine Unterscheidung einfach mal auf sich wirken lassen: dass hier nämlich überhaupt eine Unterscheidung zwischen "Lehre" und "Evangelium" getroffen wird, zwischen beiden eine Spannung festgestellt wird.. 

 

Muss man diese Einschätzung teilen, die Kardinal Kasper getroffen hat? 

Abgesehen davon, dass Kardinal Kasper diese Einschätzung erst gebracht hat, als Ratzinger sich nicht mehr wehren konnte…

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Muss man diese Einschätzung teilen, die Kardinal Kasper getroffen hat? 

Abgesehen davon, dass Kardinal Kasper diese Einschätzung erst gebracht hat, als Ratzinger sich nicht mehr wehren konnte…

Ich finde, diese Einschätzung von Walter Kasper und dass er überhaupt eine Unterscheidung trifft zwischen "Lehre" und "Evangelium" sollte zum Nachdenken anregen... 

[Studiosus]

Kardinal Kasper in allen Ehren - seine kritischen Töne nach Deutschland gefielen mir in letzter Zeit zunehmend besser und sein Stand als profunder Theologe steht außer jeden Zweifels -, aber wer, wenn diese Aussage so gefallen ist, "Lehre" und "Evangelium" so scharf gegeneinander stellt, der sägt den Ast ab, auf dem er selbst sitzt. Als Theologe, Priester, Bischof und Kardinal allemal. 

 

Ich verbuche das mal als kuriale Papst-Panegyrik, wenn man schon sonst nichts von Bedeutung über den jeweiligen Papst sagen kann. 

 

Im Übrigen ist das eine gute Umschreibung des grundsätzlichen Problems: Wer als Priester und Bischof meint, er diene nicht dem Evangelium, sondern verkünde irgendeine Art "Lehre", von dem darf man auch nicht erwarten, dass er sein apostolisches Lehr- und Leitungsamt so ausübt, wie es Evangelium und Lehre vorsehen. Wie man darin überhaupt einen Widerspruch sehen mag, ist mir unbegreiflich. Das erinnert mich vom Duktus her eher an protestantische Polemik gegen das katholische Christentum, dem vorgeworfen wird, sich vom Evangelium entfernt zu haben und stattdessen irgendwelche Sonderlehren zu zelebrieren. Vielleicht ist diese Denkweise der Preis, wenn man lange im ökumenischen Dialog aktiv ist. 

bearbeitet 24. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde, diese Einschätzung von Walter Kasper und dass er überhaupt eine Unterscheidung trifft zwischen "Lehre" und "Evangelium" sollte zum Nachdenken anregen... 

 

Mich würde das maximal zum Nachdenken über Kardinal Kasper anregen, aber so wichtig ist er für mich jetzt auch nicht…

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Eine steile These, die du vielleicht etwas erläutern solltest..

 

Martin Luther hat sich ja bekanntlich auf den Reichstag zu Worms 1521 auf sein Gewissen berufen.... 

 

Dies hat Kaiser Karl V nicht davon abhehalten, über Luther in seinem "Wormser Edikt" die Reichsacht zu verfügen....

 

"Gewährleistung" von Gewissensfreiheit stelle ich mir doch etwas anders vor... 

Ja.

 

Konkret geht es aber darum, ob man jemand, der einfach schweigt, zwingen kann und darf, seine Beweggründe zu offenbaren.

 

Das war bei Luther in Worms nicht der Fall. Interessanterweise wurde ihm das zwischen 1517 und 1521 sogar mal geraten und er hat es auch eine Zeitlang versucht, aber tatsächlich wurde er wiederum nicht in Ruhe gelassen und die Sache nahm ihren Lauf.

[Sucuarana]

5 hours ago, Studiosus said:

Und als ganz globales Urteil: Die Kirche befindet sich spätestens seit dem Rücktritt Benedikts in freiem Fall. Der Missbrauch ist eine Sache,

Seit dem Rücktritt Benedikts?

 

Der Missbrauchs-Skandal is inzwischen Jahrzehnte alt. In vielen Teilen der Welt köchelt er seit Jahrzehnten, und seit ungefähr 2000 auf voller Flamme. Hier zum Beispiel sind die Daten, in denen Diözesen in den USA in den Konkurs gegangen sind: 2004, 2004, 2004, 2006, 2007, 2008, 2009, 2011, ... und dann hat es sich beschleunigt. Auch Papst JPII hat sich schon mit dem Thema beschäftigen müssen (Quellen dazu zum Beispiel in https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_a_Giovanni_Paolo_II, auf Deutsch gibt es diese Seite nicht). In Deutschland ist der Effekt erst später voll zu sehen, da unter dem Deutschen Rechtssystem (in dem Kirchen als Teile des öffentlichen Rechts quasi Behördenstatus haben) sich die Aufklärung und Wiedergutmachung herausgezögert hat.

 

Die Austrittszahlen wachsen auch schon seit Jahrzehnten. 

 

5 hours ago, Studiosus said:

...

Und wenn wir weiter von den Früchten der Ära Franziskus sprechen, dann sehe ich auch ganz persönlich (und auch professionelle Befragungen legen das nahe), dass dieser Papst es nicht geschafft hat, weite Teile des Klerus, insbesondere des jungen Klerus, mit seinen Schwerpunktsetzungen zu erreichen. Es wäre auch interessant, ob man nicht sogar statistisch einen "Franziskus-Effekt", einen "Franziskus-Knick" seit 2013 in den Weihe- oder Eintrittszahlen wahrnehmen kann.

Der junge Klerus oder PAKs sind zu einem erheblichen Teil aus dem konservativen Milieu. Kein Wunder, dass viele von ihnen nicht mehr in der eher liberalen Kirche eines Franciscus landen wollen, und wenn überhaupt dem der SPXX oder ähnlichen Organisationen landen.

 

5 hours ago, Studiosus said:

Und er hat nicht wenige der katholischen Stammklientel nachhaltig vergrault. 

Ist es die Aufgabe der Kirche, die Wünsche der Stammklientel zu befriedigen? Die bleiben doch wahrscheinlich sowieso da, und können sich selbst helfen. Ist es nicht viel wichtiger, den Glauben an die zu verkünden, die ihn noch nicht oder nicht mehr haben? Das läuft im Grunde auf die uralte Frage raus: Eine winzige Kirche aus nur Strenggläubigen, oder eine grosse Kirche mit vielen Strömungen. Auf diese Frage kann mehrere gültige Antworten haben.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich hatte einen kath. "Heiligen" angegriffen

Oje, da gibt es aber ziemlich viele komische Vögel!

 

Werner

[Moriz]

Es gibt ein prinzipielles Problem:

(Absolute) Gerechtigkeit ist unbarmherzig, und Barmherzigkeit ist prinzipiell ungerecht. Das ist der Kern des unauflöslichen Widerspruchs zwischen Dogmatik und Pastoral.

In diesem Sinne verstehe ich auch das Bonmot vom "Papst der Lehre" und "Papst des Evangeliums". In Wirklichkeit haben natürlich beide beides immer beachtet, aber in der Verkündigung dürfte Ratzinger häufiger die Lehre, Bergoglio häufiger das Evangelium zitiert haben.

 

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Mein großes Problem und wenn man so will mein Hauptanklagepunkt, @rorro mag und wird mir da wahrscheinlich widersprechen, ist die sich stetig steigernde Verunsicherung im Blick darauf, was denn nun Lehre der Kirche ist und ob der Papst dieser Lehre anhängt oder es nicht tut. Es ist die doktrinelle Unsicherheit, die sich sozusagen in der Person dieses Papstes und auch seines designierten Präfekten für die Glaubenslehre manifestiert. 

 

Ich sehe in dieser "doktrinellen Unsicherheit" kein wirkliches Problem, damit geht die Kirche seit bald zwei Jahrtausenden um. Im Spagat zwischen Doktrin und Pastoral schwingt das Pendel derzeit (mMn notwendigerweise) wieder mehr in Richtung Pastoral. Weil das unbarmherzige Festhalten an der 'reinen' Lehre dem Heil der Seelen nicht so zu Gute kommt, wie kluge pastorale Lösungen - auch, wenn sie der reinen Lehre widersprechen. Zumal ich, anders als @Studiosus, nicht davon ausgehe, daß die gesamte Lehre der RKK wirklich widerspruchsfrei wäre (und schon gar nicht unveränderlich). Dazu ist sie inzwischen zu komplex. MMn muß sie das auch nicht sein: Die Kirche ist auf dem Weg, bis zur Wiederkunft Christi, und auf diesem Weg, den ich mir wie eine ganz lange Schlange an Pilgern bildlich vorstellen kann, gibt es eben viele Ungleichzeitigkeiten, die einer einheitlichen Lehre widersprechen. (Die Anweisung "an der nächsten Kreuzung rechts" im Bild der langen Pilgerschlange dürfte zu einem ziemlichen Chaos führen, weil nur wenige Pilger gerade an die Kreuzung kommen, an der es "rechts" weitergeht. Viele müssen auch zunächst mal "links" abbiegen...)

 

PS.: Der Papst ist die Lehre und von daher qua Amt der einzige vollkommen lehramtstreue Katholik.

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Der junge Klerus oder PAKs sind zu einem erheblichen Teil aus dem konservativen Milieu.

 

Warum ist ein PAK des Jahres 2023, nach zehn Jahren unter Papst Franziskus, aus dem „konservativen“ Milieu? Gibt es überhaupt noch ein katholisches Milieu, welcher Art auch immer?

 

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Ist es die Aufgabe der Kirche, die Wünsche der Stammklientel zu befriedigen?

 

Die Aufgabe der Kirche ist seit vielen vielen Jahrhunderten dieselbe: das Evangelium allen verkünden, Gott liturgisch feiern und für die Armen ohne Ansehen der Person sorgen.

 

Dabei ändert sich das Evangelium nicht, die Erlösung durch Jesus Christus, das Bild des Menschen, das Wissen um seinen Leib der Kirche.

 

Die Arten und Weisen können sich  ändern: der Verkündigung, der Liturgischen Feiern, der Fürsorge für andere. Der Inhalt bleibt derselbe.

 

Du siehst also: es geht nicht um die Wünsche von irgendeiner „Fraktion“.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

das war eine singuläre Situation.

Eine singuläre Situation reicht für die Falsifikation einer These aus

 

Werner

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Mein großes Problem und wenn man so will mein Hauptanklagepunkt, @rorro mag und wird mir da wahrscheinlich widersprechen, ist die sich stetig steigernde Verunsicherung im Blick darauf, was denn nun Lehre der Kirche ist und ob der Papst dieser Lehre anhängt oder es nicht tut. Es ist die doktrinelle Unsicherheit, die sich sozusagen in der Person dieses Papstes und auch seines designierten Präfekten für die Glaubenslehre manifestiert. 

 

Ich hatte Die ja schon eine mögliche gefühlte „doktrinelle Unsicherheit“ quasi „attestiert“, daher verwundert mich Deine Aussage nicht.

 

Um es mal grundsätzlich zu sagen: Papst Franziskus beabsichtigt sicher nicht die Lehre darüber zu ändern, was aus katholischer Sicht richtig oder  falsch ist. 
Er scheint aber womöglich die Frage anders zu beantworten, wie mit Fehlern umzugehen ist.

 

Ist das eine Änderung der Lehre?

 

Demnach müsste auch die Kirche die Lehre, die Doktrin(!), geändert haben, als sie bspw. die individuelle Ohrenbeichte einführte. Siehst Du das so?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Eine singuläre Situation reicht für die Falsifikation einer These aus

 

Werner

 

In Konstanz wurde aber nichts falsifiziert, sondern geklärt, wer von mehreren „Päpsten“ Papst ist.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

In Konstanz wurde aber nichts falsifiziert, sondern geklärt, wer von mehreren „Päpsten“ Papst ist.

Nein, alle Päpste wurden entsorgt und es wurde ein neuer gewählt.

Und dieses „singuläre Ereignis“ falsifiziert die These, dass es keine Instanz über einem Papst gebe, somit die Universaljurisdiktion als göttliche Offenbarung. Als Vereinssatzung kann man sie für seinen Verein natürlich festlegen 

 

Werner

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Nein, alle Päpste wurden entsorgt

 

Falsch. Gregor (der Bischof von Rom) trat freiwillig zurück.

 

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

und es wurde ein neuer gewählt.

 

Korrekt.

 

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Und dieses „singuläre Ereignis“ falsifiziert die These, dass es keine Instanz über einem Papst gebe, somit die Universaljurisdiktion als göttliche Offenbarung. Als Vereinssatzung kann man sie für seinen Verein natürlich festlegen 

 

Noch einmal: der Bischof von Rom trat zurück und sie wählten einen neuen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Falsch. Gregor (der Bischof von Rom) trat freiwillig zurück.

 

 

Korrekt.

 

 

Noch einmal: der Bischof von Rom trat zurück und sie wählten einen neuen.

ein Bischof von Rom der sich zum damaligen Zeitpunkt dafür hielt wie die anderen auch die Kirche hat danach Gregor XII legitimiert  

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Noch einmal: der Bischof von Rom trat zurück und sie wählten einen neuen.

Gerade hast du noch gesagt, es hätte mehrere gegeben?

Ach ich verstehe, es ist wie beim wahren Schotten, nur wer „freiwillig“ zurücktritt, ist der wahre Schotte, äh Papst.

Wie kann man ernsthaft solchen Blödsinn glauben?

Dieses Konstrukt aus Albernheiten, Unsinn und Narretei, das sich Lehre der Kirche nennt?

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor 11 Stunden schrieb rorro:

das war eine singuläre Situation.

Eine singuläre Situation reicht für die Falsifikation einer These aus

In der Theorie ja.

In der Praxis heißt es nicht zu unrecht: "Ausnahmen bestätigen die Regel."

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Gerade hast du noch gesagt, es hätte mehrere gegeben?

 

Ich habe sie bewusst in „“ gesetzt.

 

Es gab drei, einer residierte in Rom und handelte als Bischof von Rom, weil er eben auch in Rom war.

 

Allerdings wird das Ganze albern sein, weil Werner das sagt. Das stimmt natürlich.

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ich habe sie bewusst in „“ gesetzt.

 

Es gab drei, einer residierte in Rom und handelte als Bischof von Rom, weil er eben auch in Rom war.

 

Allerdings wird das Ganze albern sein, weil Werner das sagt. Das stimmt natürlich.

 

es ist schlicht so albern wie die ganze apologetische Geschichtsschreibung der Kirche

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Es gab drei, einer residierte in Rom und handelte als Bischof von Rom, weil er eben auch in Rom war.

Aber hatten nicht eine ganze Reihe Päpste vorher garnicht in Rom residiert und waren trotzdem Bischof von Rom?

Die RKK ist nicht glaubhafter als jede beliebige obskure Sekte und ihre Lehren sind nicht weniger verrückt.

 

Werner