Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Aber hatten nicht eine ganze Reihe Päpste vorher garnicht in Rom residiert und waren trotzdem Bischof von Rom?

Der Erzbischof von Köln residierte auch nicht in der Stadt (wenn auch immerhin auf diözesanem Territorium).

 

Für das "Exil" in Avignon gab es ja nun auch ziemlich untheologische Gründe.

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Der Erzbischof von Köln residierte auch nicht in der Stadt (wenn auch immerhin auf diözesanem Territorium).

 

Für das "Exil" in Avignon gab es ja nun auch ziemlich untheologische Gründe.

Und deswegen ist „aber Gregor war der echte Papst, weil in Rom hockte“ auch kein Argument. Das Detail, dass das Konzil von Konstanz vom „falschen“ Papst Clemens (edit: natürlich Johannes) einberufen wurde mal ganz außer Acht gelassen.

 

Wahr, falsch, Lüge, Wahrheit, egal, alles relativ, wie man es halt gerade brauchen kann (Katechismus der katholischen Kirche, Präambel)

 

Werner

bearbeitet 25. Juli 2023 von Werner001

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das Detail, dass das Konzil von Konstanz vom „falschen“ Papst Clemens einberufen wurde mal ganz außer Acht gelassen.

Wieso Clemens?

 

Johannes XXIII.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wieso Clemens?

 

Johannes XXIII.

Ja, sorry. Bei so vielen vom Heiligen Geist erwählten heiligen Vätern verliert man schon mal den Überblick

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ja, sorry. Bei so vielen vom Heiligen Geist erwählten heiligen Vätern verliert man schon mal den Überblick

Passiert.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aber hatten nicht eine ganze Reihe Päpste vorher garnicht in Rom residiert und waren trotzdem Bischof von Rom?

 

Gab es damals mehrere gleichzeitig, die das Amt für sich reklamierten?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Gab es damals mehrere gleichzeitig, die das Amt für sich reklamierten?

Du hast völlig recht. Ganz offensichtlich war Gregor der vom Heiligen Geist auserwählte, von Gott geoffenbarte, einzig wahre Papst. Warum hat er sich dann zum Rücktritt überreden lassen und den offensichtlichen Heiligen Willen des allmächtigen Gottes mit Füßen getreten?

Ach komm, die Geschichte der Kirche, wenn man sich mal damit befasst, ist so voller lächerlicher Geschichten, dass Joseph Smith alberne Goldtafeln dagegen geradezu plausibel erscheinen.

Die Autorität eines Papstes ist auch nicht begründeter als die des Bhagwan oder des Mormonenpräsidenten: sie gründen allesamt auf irgendwelchen Märchen, die ihre Anhänger für Realität halten.

 

Werner

 

[Studiosus]

Der Papst - ganz gleich ob im Mittelalter oder der zukünftige - wird nicht vom Heiligen Geist gewählt. 

 

Das ist eine, um es vorsichtig ausdrücken, kirchliche urban legend.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Der Papst - ganz gleich ob im Mittelalter oder der zukünftige - wird nicht vom Heiligen Geist gewählt. 

 

Das ist eine, um es vorsichtig ausdrücken, kirchliche urban legend.

und das bedeutet praktisch was?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Der Papst - ganz gleich ob im Mittelalter oder der zukünftige - wird nicht vom Heiligen Geist gewählt. 

 

Das ist eine, um es vorsichtig ausdrücken, kirchliche urban legend.

Ich schrieb „erwählt“, nicht „gewählt“

Wird nach der Papstwahl nicht mehr das Sprüchlein vom Stapel gelassen „Gepriesen sei Gott, der dich zum Hirten der ganzen Kirche erwählt hat, indem er dir den Apostolischen Dienst anvertraute...“?

Mag sein, dass das nur altrituell so war.

 

Werner

[Studiosus]

@Werner001

@Spadafora

 

Das bedeutet, dass der Beistand des Geistes auf die Wahlversammlung (die nicht immer ausschließlich das Kardinalskollegium als heutige Vertretung des damaligen stadtrömischen Klerus war) zwar herabgefleht wird, um den in der Theorie besten Kandidaten zu eruieren. Aber der freie Wille der Wähler wird dadurch nicht quasi-magisch aufgehoben. Die gesamte Geschichte der Papstwahl spricht eindeutig dagegen. Wenn sich (heute oder auch damals) Kardinäle entschließen, bereits im Vorfeld des eigentlich Konklaves einen Kandidaten auszusuchen und Mehrheiten herzustellen, dann ist das kirchenpolitisches Kalkül. Das hat dann weniger eine spirituelle Frage, sondern eher eine rechtliche, etwa wenn es um die inzwischen verbotene Wahlkapitulationen geht. 

 

Das seit einigen Jahrhunderten etablierte Zeremoniell der Papstwahl spiritualisiert den eigentlichen Vorgang und mystifiziert ihn. In früheren Zeite war z. B. auch die sog. Adorationswahl gängig: Aussichtsreiche Kandidaten setzten sich, grob gesagt, schon mal auf den Thron und ihre Parteigänger kamen hinzu und huldigten ihnen. Derjenige, der mehr Wähler hinter sich versammeln konnte, war der neue Papst. 

bearbeitet 25. Juli 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

@Werner001

@Spadafora

 

Das bedeutet, dass der Beistand des Geistes auf die Wahlversammlung (die nicht immer ausschließlich das Kardinalskollegium als heutige Vertretung des stadtrömischen Klerus war) zwar herabgefleht wird, um den in der Theorie besten Kandidaten zu eruieren. Aber der freie Wille der Wähler wird dadurch nicht quasi magisch aufgehoben. Die gesamte Geschichte der Papstwahl spricht eindeutig dagegen. Wenn sich (heute oder auch damals) Kardinäle entschließen, bereits im Vorfeld des eigentlich Konklaves einen Kandidaten auszusuchen und Mehrheiten herzustellen, dann ist das kirchenpolitisches Kalkül. Das dann weniger eine spirituelle Frage, sondern eher eine rechtliche, etwa wenn es um die inzwischen verbotene Wahlkapitulationen geht. 

das ist ja ein unfassbare Lächerlichkeit der Hl. Geist ist zwar da aber die Wähler sagen besten Dank nicht notwendig
erwartest Du wirklich dass das jemand ernst nimmt

[Studiosus]

Übrigens ganz zu schweigen davon, dass es bis zum Pontifikat Pii X. auch noch die sogenannte Exklusive bzw. das ius exclusivae gab, ein Vetorecht bestimmter katholischer Monarchen im Konklave, dem ebenjener Pius X. seine Wahl verdankte. 

 

Würde es tatsächlich so sein, dass das gesamte Verfahren in der Hand des Heiligen Geistes liegt, dann müsst man annehmen, dass dieser sich von der angemaßten Kompetenz eines katholischen Königs hätte beeindrucken lassen und der eigentlich von ihm gewünschte Kandidat zurückziehen musste. 

 

Ich bin ja, wie ihr wisst, für einiges an Pathos zu haben, aber jeden noch so schlechten Papst damit zu exkulpieren, er sei ja die handverlesene Wahl Gottes selbst, das überzeugt nicht mal mich.

 

Kurzum: Es ist die Kirche, in Form eines historisch immer enger werdenden Wahlgremiums, das den Bischof von Rom wählt. Wie bei jeder anderen Bischofswahl darf man dabei hoffen, dass der Heilige Geist den Wählern besteht und Schlimmeres verhütet. Alles darüber hinaus wäre unseriös. 

bearbeitet 25. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Würde es tatsächlich so sein, dass das gesamte Verfahren in der Hand des Heiligen Geistes liegt, dann müsst man annehmen, dass dieser sich von der angemaßten Kompetenz eines katholischen Königs hätte beeindrucken lassen und der eigentlich von ihm gewünschte Kandidat zurückziehen musste. 

Oder dass der Heilige Geist durch das Einwirken des Königs….

Man kann fromme Legenden immer so hindrehen, wie man es brauchen kann. Das nennt man dann Kirchengeschichte und den Beweis, dass Gott immer die Geschicke der Kirche lenkt.

 

Werner

[Studiosus]

Und nochmal ganz ungeachtet des hier schon angeklungenen Umstands, dass es Phasen der Kirchengeschichte gab, in denen gleich mehrere Männer mit der Tiara auf dem Haupt herum rannten, sodass bisweilen selbst manche Heilige nicht mehr genau wussten, wer jetzt der legitimene Nachfolger Petri ist und welcher Obödienz gefolgt werden muss. 

 

Hat der Heilige Geist da geschlafen? Diese Verwirrung ist viel einfacher mit dem mysterium iniquitatis und der gefallenen Menschennatur zu erklären, die freilich auch in der Kirche wirkt. Supernaturalistische Erklärungen braucht es erstmal keine. 

bearbeitet 25. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Oder dass der Heilige Geist durch das Einwirken des Königs….

Man kann fromme Legenden immer so hindrehen, wie man es brauchen kann. Das nennt man dann Kirchengeschichte und den Beweis, dass Gott immer die Geschicke der Kirche lenkt.

 

Werner

 

Dass die Wahl Pius X. wohl eine providentielle Fügung war, die der Kirche einen ihrer heiligsten Päpste geschenkt hat, steht für mich fest. Ob das auf ein direktes Wirken des Geistes zurückzuführen ist und ob das immer so sein muss, steht meines Erachtens dahin. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Dass die Wahl Pius X. wohl eine providentielle Fügung war, die der Kirche einen ihrer heiligsten Päpste geschenkt hat, steht für mich fest. Ob das auf ein direktes Wirken des Geistes zurückzuführen ist und ob das immer so sein muss, steht meines Erachtens dahin. 

Heilig mag er sein aber er hat eine der lächerlichsten Hexenjagden in der Kirche ausgelöst gegen das Phantom des Modernismus
Benedikt XV hat sofort nach Amtsantritt den Blödsinn beendet

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

gegen das Phantom des Modernismus

 

Ich denke man kann kaum übersehen, dass das "Phantom Modernismus" eben kein Phantom, sondern eine Tatsache war und ist. Der Zustand von Theologie und Kirche im Heute ist der schlagendste Beweis dafür. 

 

Aber das ist natürlich Ansichtssache. 

bearbeitet 25. Juli 2023 von Studiosus

[Spadafora]

in der Fantasie einiger mag das so sein Pascendi kommt gleich nach Humanum Genus in den päpstlichen Horror Geschichten 

bearbeitet 25. Juli 2023 von Spadafora

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Und nochmal ganz ungeachtet des hier schon abgeklungenen Umstands, dass es Phasen der Kirchengeschichte gab, in denen gleich mehrere Männer mit der Tiara auf dem Haupt herum rannten, sodass bisweilen selbst manche Heilige nicht mehr genau wussten, wer jetzt der legitimene Nachfolger Petri ist und welcher Obödienz gefolgt werden muss. 

 

Hat der Heilige Geist da geschlafen? Diese Verwirrung ist viel einfacher mit dem mysterium iniquitatis und der gefallenen Menschennatur zu erklären, die freilich auch in der Kirche wirkt. Supernaturalistische Erklärungen braucht es erstmal keine. 

Was mir an dir gefällt, das muss ich wirklich mal sagen, ist deine oft sehr realistische Sichtweise. Es geht also auch ohne den mystischen Hokuspokus. Ok, Religion ohne Mystik geht nicht, aber wenn ich sehe, was in der RKK alles mystifiziert wird, das ist schon ziemlich viel Hokuspokus (ok, das ist jetzt eine Vorlage für Marcellinus)

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

In Konstanz wurde aber nichts falsifiziert, sondern geklärt, wer von mehreren „Päpsten“ Papst ist.

....aber im Gegensatz zum Vaticanum I und der Dogmatisierung von Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat des Papstes war in Konstanz nicht der Papst, sondern das Konzil die allerletzte, aktive ( irdische ) Entscheidungsinstanz, deshalb konnten gleichzeitig - eben durch das Konzil als letzte Entscheidungsinstanz der kirchlichen „Exekutive“ drei Päpste „abgesetzt“ und ein neuer Papst durch das Konzil gewählt werden. Dass diese kirchengeschichtlichen Situation auf dem Konzil in Konstanz, die später unter dem Stichwort „Konziliarismus“  reflektiert wurde, keine hundert Jahre später „Geschichte“ war und die Päpste wieder fest das Ruder des „Kirchenschiffs“ in der Hand hatten, steht auf einem anderen Blatt. Legendär in diesem Zusammenhang der Schwenk des Papstes Pius II vom „Konziliaristen“ zum Anhänger des Primates des Papstes ( „Papalist“ ).....

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Dass die Wahl Pius X. wohl eine providentielle Fügung war, die der Kirche einen ihrer heiligsten Päpste geschenkt hat, steht für mich fest.

Kommt wohl drauf an, was man unter "heiligst" versteht.

 

(Davon mal ab, daß ich nicht gedacht hätte, daß man Heiligkeit steigern kann...)

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Kommt wohl drauf an, was man unter "heiligst" versteht.

 

(Davon mal ab, daß ich nicht gedacht hätte, daß man Heiligkeit steigern kann...)

 

Ich will nicht ins Schwärmen kommen, der Hl. Pius X. ist für mich ganz persönlich eine enorm wichtige Bezugsgröße. Er hat, was heute meines Erscheinen fehlt, die allürenlose Mentalität eines Landpfarrers, die doktrinelle Klarheit der kirchlichen Lehre, die Hochachtung der Tradition und die Würde des Amtes auf vorbildliche Weise verkörpert. Ein echter Hirte, der sich nicht scheute, die Wölfe zu benennen und der nicht davor zurückschreckte, seinen Hirtenstab zur Verteidigung der Herde zu erheben. 

 

Dass Pius X. nach einer langen Strecke, in denen kein Papst mehr heiliggesprochen wurde (Pius V. war der letzte vor ihm), wieder zu der Ehre der Altäre erhoben wurde, spricht für sich. Das mag heute banal erscheinen, da der Petrusthron fast schon eine Garantie auf Heiligsprechung darstellt, aber seinerzeit war das noch etwas. 

bearbeitet 25. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

....aber im Gegensatz zum Vaticanum I und der Dogmatisierung von Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat des Papstes war in Konstanz nicht der Papst, sondern das Konzil die allerletzte, aktive ( irdische ) Entscheidungsinstanz, deshalb konnten gleichzeitig - eben durch das Konzil als letzte Entscheidungsinstanz der kirchlichen „Exekutive“ drei Päpste „abgesetzt“ und ein neuer Papst durch das Konzil gewählt werden.

 

Abgesetzt wurden zwei.

 

[Werner001]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Abgesetzt wurden zwei.

 

Wie kann man eigentlich jemanden absetzen, der ein Amt gar nicht hat? Und wieso wurde Benedikt erst abgesetzt, als er nicht abdanken wollte? Und hätte man Gregor nicht gleichermaßen abgesetzt, wenn er nicht dem Druck, abzudanken, rechtzeitig nachgegeben hätte?

Fragen über Fragen für die Denkenden, Legenden und Märchen für die Gläubigen.

 

Werner